La grande foule. Point de vue des TJ

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agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 08 févr. 2021, 15:03

Message par agecanonix »

RT2 a écrit :
08 févr. 2021, 14:57
agen, tes posts sont très très très intéressants, mais s'il te plait, apprend à exposer les choses de manière simple. :hi:
Je suis désolé, mon frère, et je vais faire de mon mieux, mais c'est quand même un sujet assez profond et difficile à simplifier...

:mains: .
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 12 févr. 2021, 10:18

Message par agecanonix »

Reprenons cette passionnante recherche.

J'ai terminé mon précédent message par cette explication.

Ainsi, la descendance d'Abraham est donc Jésus et seulement Jésus.

A ce stade, nous savons donc qu'il n'y a aucun lien familiaux entre la descendance et ces nations ou si vous préférez que les nations ne peuvent pas être la descendance car les rôles de chacun sont bien définis.

Voyons maintenant comme Paul va mettre un bémol, ou plutôt une complément d'information sur ce qu'il avait dit en galates 3:16.
  • Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ.

En effet, il ajoute au verset 28:
  • Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus.  De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.

Comment concilier les versets 16 et 28 qui nous disent d'une part que la descendance d'Abraham qui doit bénir les nations est Jésus seulement, "un seul descendant" dit Paul, et d'autre part que ceux qui appartiennent à Christ sont aussi la descendance d'Abraham ?

Nous remarquons déjà que cette explication concerne uniquement la descendance d'Abraham, et non pas les nations qui doivent être bénies par cette descendance.

Nous trouvons la solution dans l'expression "vous êtes tous un en union avec Jésus" ce qui signifie que vous êtes tous un seul et même corps avec Jésus.

Ainsi, ces chrétiens dont le texte indique qu'ils appartiennent à Jésus sont considérés comme faisant un avec Jésus.
Jésus est donc la seule descendance d'Abraham qui permettra de bénir les nations, symboliquement, il a avec lui tous ceux, les chrétiens oints, qui lui appartiennent puisqu'ils les a achetés avec son sang pour les offrir à Jéhovah.

En d'autres termes, Jésus, l'élément principal de la postérité ne forme qu'un seul "corps" avec ceux qui lui appartiennent parce qu'il les a achetés. Romains 12:5 développe cette idée :
  • ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, nous sommes des parties du corps qui appartiennent les unes aux autres (...) Or vous êtes le corps du Christ, et chacun de vous, pris individuellement, en est un membre

Ephésiens 4:15 confirme :
  • Mais, disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses vers celui qui est la tête, Christ. 16 De lui, tout le corps est harmonieusement assemblé

Jésus insistera, notamment dans l'évangile de Jean, pour affirmer que les chrétiens devaient être un, et bien dans ce texte Paul nous affirme que ces chrétiens sont aussi "un" avec Jésus.

Mais cela nous enseigne une chose très importante qui contredit définitivement une hypothèse selon laquelle les chrétiens seraient les nations bénies.

En effet, en faisant en sorte que ces chrétiens sont inclus dans la définition de la "descendance", et en sachant que cette descendance aura pour mission de permettre la bénédiction des nations, alors nous concluons logiquement que ces chrétiens ne peuvent pas être en même temps ceux qui bénissent et ceux qui sont bénis .

Paul vient de nous expliquer très clairement qu'un groupe de chrétiens, en union avec Jésus, et qui lui appartiennent car il les a achetés avec son sang pour Dieu, vont agir avec lui dans un projet dont le but est de bénir, et donc de sauver les nations.

Seulement, ces nations, étant les bénéficiaires de cette promesse, ne sont pas, sinon elles seraient aussi un avec Jésus, incluses dans la définition de la descendance d'Abraham.

Cette notion est absolument capitale, quand vous êtes ceux qui bénissent, vous n'êtes pas en même temps ceux qui sont bénis, il y a chez certains, sur ce sujet, une confusion des rôles.

Elles ont donc une autre espérance et un autre avenir que la descendance d'Abraham qui elle, a une mission de bénédiction alors que les nations ont, pour avenir, de recevoir cette bénédiction.

Ainsi, deux entités, et donc deux espérances.

Où retrouvons nous cette distinction dans l'énigme qui a fait l'objet de la première partie de ce fil.

Jésus, l'Agneau, avec son sang, a acheté pour son Père des humains, choisis par Dieu, pour qu'ils occupent avec lui un rôle de prêtres dans le but de bénir toutes les nations, représentées par les 12 tribus originelles, et de les amener en terre promise où la vie éternelle les attend.
Ou en d'autres termes, la postérité d'Abraham composée de Jésus et de tous ceux qui sont unis à lui, va permettre la bénédiction de toutes les nations.

Nous voyons donc poindre, de façon très nette, une espérance terrestre.. celle de la grande foule de Révélation.

Trouvons nous, ailleurs, et souvent dans la bible, une référence à une autre espérance qui serait terrestre ?

En fait, cette espérance est expliquée des dizaines de fois, encore faut-il les remarquer.

Quelques exemples :

Nous trouvons en Rév 14 un texte très précis qui nous décrit des humains dont le texte affirme : ce sont ceux qui suivent l'Agneau, où qu'il aille. Le voici :
  • Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.  J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe.  Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre.  Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau,  et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache
Posons bien à plat les caractéristiques de ce groupe de personnes.

Elles sont 144000 , pas une de plus, pas une de moins.
Elles sont avec Jésus au ciel..
Elles ont été achetées de la terre. Elles n'y sont donc plus.
Elles sont sur un mont Sion céleste, symbole de la royauté depuis David.
Elles sont identifiables au fait qu'elles sont les seules à suivre Jésus au ciel.
Elles ont été achetés comme premiers fruits pour Dieu et l'Agneau.

Nous en avons assez pour les identifier avec certitude.

Si elles suivent Jésus, c'est qu'il s'agit de chrétiens qui viennent donc de la terre pour rejoindre les cieux et constituer les premiers fruits d'une récolte plus abondante à venir.

L'expression "ce sont ceux" est spécifiquement exclusive, elle indique que ce sont les seuls à suivre Jésus où qu'il aille.

On retrouve au moins 11 fois cette expression dans le NT et à chaque fois la même leçon s'impose : quand on emploie cette expression, elle désigne des individus qui sont les seuls à correspondre à ce qu'il est dit d'eux.

Un exemple : Romains 8:30.
  • De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés. Et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés.


Vous vous rendez compte ici facilement de l'intention de Paul de désigner exclusivement un seul groupe d'individus.

Notez que si nous avions ici un sous ensemble de "ceux qui suivent Jésus", Jean aurait plutôt dit : " ils sont de ceux qui suivent Jésus", ce qui ne s'écrit pas de la même façon en grec.

Dans ce texte de Rév 14, nous retrouvons l'expression " Ils ont été achetés"

Mais qui est acheté parmi les humains dans la bible.

Paul, en 1 Cor 6:19 nous répond : De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix

Quel prix : Pierre 1:18-19 : Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses périssables, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés du genre de vie futile que vous ont transmis vos ancêtres. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ.

Jean a aussi abordé cette question en Rev 5 : " Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre "

Tout y est, le rachat de Jésus d'individus issus de la terre, le paiement par son sang, le but de tout cela puisqu'ils vont constituer un royaume et devenir en même temps des prêtres, ou des facilitateurs d'une bonne relation avec Dieu. Et enfin, leur mission concernera la terre.

Nous retrouvons ici un groupe, avec Jésus, qui œuvre à la bénédiction des nations, sur la terre. De quoi nous rappeler la promesse faite à Abraham, ne trouvez vous pas ?
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agecanonix

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Re: La grande foule. Point de vue des TJ

Ecrit le 15 févr. 2021, 11:26

Message par agecanonix »

Maintenant, trouvons nous dans la bible, un groupe d'humains qui se prépareraient à une mission qui consisterait à aider, soutenir, diriger, juger d'autres humains dans une but noble et pour le bonheur éternel ?

La solution du problème est dans la résolution de cette question. Si nous distinguons clairement l'existence d'un tel groupe et d'une telle mission avec Jésus , alors nous aurons la preuve que les autres humains, bénéficiaires de ce projet, ont une autre espérance et probablement une autre mission qui naîtra des bénédictions qu'ils recevront.

Le prophète Daniel va nous aider pour commencer cette recherche. Daniel 7
  • « Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure. Son trône était des flammes de feu ; les roues du trône étaient un feu brûlant.  Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui. Mille milliers le servaient, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui. Le Tribunal a pris place, et des livres ont été ouverts

Nous retrouvons ici une vision du même type que celles qu'a reçues Jean, en Révélation.

Le Très Haut est évidemment Jéhovah qui reçoit le culte de beaucoup de créatures célestes.

Le texte poursuit :
  • « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume

Après avoir décrit toute une succession de royaumes sur la terre, nous apprenons l'existence d'un groupe, les saints du suprêmes dont la finalité sera de prendre possession du royaume..

Daniel ajoute :
  • “La quatrième bête représente un quatrième royaume qui apparaîtra sur la terre. Il sera différent de tous les autres royaumes ; il dévorera toute la terre, la piétinera et la broiera. 24 Les dix cornes représentent dix rois qui se lèveront de ce royaume. Et un autre encore se lèvera après eux ; il sera différent des premiers et il humiliera trois rois. 25 Il parlera contre le Très-Haut et harcèlera continuellement les saints du Suprême. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps. 26 Mais le Tribunal a siégé, et la domination a été enlevée à ce roi, afin qu’il soit anéanti, totalement détruit.

Nous apprenons l'existence d'une 4ème bête, un 4ème royaume qui s'attaquera aux saints du Suprême et qui réussira en partie à les vaincre. Mais ce sera inutilement.
  • « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”


Mais ou se situe Jésus dans tout cela ?
  • « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Tout le monde est présent, seulement observez bien les mots.

Un fils d'homme qui s'approche de Dieu et qui reçoit le royaume. Evidemment c'est Jésus.
Un peuple, appelé ainsi, constitué par les saints du Suprême.
Et enfin, tous les peuples, les autres peuples, qui vont tous servir le fils de l'homme et les saints du Suprême.

Nous avons donc bel et bien Jésus associé à un peuple, qui reçoivent le royaume, lequel royaume supplante tous les autres royaumes hostiles pour ensuite recevoir la fidélité de tous les autres peuples, nations et langues.

Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
Voyons maintenant comment les premiers chrétiens considéraient leur futur.

Pensaient ils avoir un rôle à jouer un jour pour d'autres humains ? Si c'était le cas nous aurions un sérieux indice pour affirmer qu'ils pourraient bien être les saints du Suprême décrits par Daniel.

Voyons quelques indices.

Mais ce n’est pas à moi de décider qui va s’asseoir à ma droite et à ma gauche. Ces places appartiennent à ceux pour qui mon Père les a préparées. »

Nous avons ici une notion de préparation de la part de Dieu et de responsabilités qui reviendraient à ceux qu'il choisirait sans que ce choix soit celui de Jésus, cela dit au passage..

a suivre quand j'aurais le temps.
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