Existiez-vous avant de naître ?

Différentes traductions, selon différents groupes religieux.
Répondre
Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16133
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 30 mars21, 03:36

Message par Mormon »

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 vu que je viens de dire que la conservation de sa propre mémoire restait essentielle.
Elle est essentielle au niveau de la foi, mais pas pour le reste.

Le souvenir de notre préexistence auprès de Dieu, c'est la foi, et notre examen c'est l'examen de notre foi. Emmener d'autres souvenirs reviendrait à passer l'examen en ayant les réponses devant nous à recopier.

Secouez-vous les TJ !... et faîtes moins de textes.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 9982
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 30 mars21, 08:48

Message par J'm'interroge »

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.
Et justement, selon lui, nul besoin d'avoir peur de mourir dans ce cas puisque son âme est conservée, et d'autant plus si celle-ci vit à nouveau lors de la résurrection des morts.
S'il l'on peut tuer le corps sans tuer pour autant l'âme, c'est que tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme. Autrement dit : si Dieu ne la détruit pas, elle survit bien au corps, automatiquement, et c'est indépendant de la résurrection qui est encore autre chose.

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 J’avais déjà recherché, à la lecture de ton précédent message, la définition du terme qualia, que je ne connaissais pas.
Il me semble que les qualia sont des sensations (non reproductible expérimentalement) qui traduisent les stimuli corporels. Ils engloberaient aussi la sensation d’avoir conscience de soi. Oui, cependant la conscience ne peut pas émerger sans mécanisme logique sous-jacent (1). C’est-à-dire, pour nous terriens, un cerveau fonctionnel en éveil doté d’une certaine intelligence (2).
- (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Oui, je pense comprendre ton concept, mais bon, je ne crois pas vraiment à la possibilité que l’esprit puisse être conscient en dissociation du corps.
Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?

Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?

Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.

Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 L’esprit ne serait que la partie immergée de l’âme, dont la partie émergeante serait le corps physique qui lui permet de prendre conscience.
Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l' "âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d' "âme vivante").

Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)

Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.

J'm'interroge a écrit :L'intelligence multi-universelle (universelle d' "univers"), n'est consciente qu'à travers ses terminaisons : les esprits.
BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Selon ton concept, apparemment oui !?
Selon ce que je sais, oui.

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Je ne peux parler que de conscience restreinte, n’ayant jamais expérimenté les effets que produirait une conscience élargie.
Pour ce qui est de la mémoire, il est nécessaire dans tous les cas de figures que celle-ci soit conservée spirituellement, probablement dans la partie immergée de l’âme, avant que le support corporel retourne à la poussière. Sinon l’être unique, seul représentant de son propre esprit serait pour ainsi dire dilué dans la « substance » spirituelle ; anéanti en tant qu’être unique.
Dans tous les cas, comme je l'évoquais plus haut : sans au moins une mémoire externe au cerveau, il n'y a aucun moyen pour un être conscient de survire à la mort physique, pas même par une résurrection.

Ça on peut le tenir pour acquis, c'est une certitude.

Après, il reste à comprendre qu'une mémoire même externe n'est pas suffisante, il faut que ce soit une même structure qui soit à la base d'une conscience pour qu'elle se maintienne, et là on en arrive à des considérations comme les miennes, immanquablement.

BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Oui, ça se tient. (1)
Nos concepts se recoupent d’ailleurs (2), même si j’associe la conscience prioritairement à l’activité cérébrale (3). Mais je ne la réduit pas à cet élément ; vu que je viens de dire que la conservation de sa propre mémoire restait essentielle (4).

De plus pour faire une liaison avec la Bible. Si Dieu ressuscite une âme, il ne fera que lui donner la possibilité de s’associer à un corps pour en faire à nouveau une « âme vivante ». Sans cela, Dieu ne ferait que des clones (pour schématiser). :D
- (1) : heureux de voir le dire.
- (2) : Oui. Avec de plus, pour le fun, de nombreux versets Bibliques en accord avec ce que nous disons.
- (3) : Moi aussi, pour ce qui est du contenu informationnel de la conscience ordinaire.
- (4) : Oui. Je l'avais compris.

;)


____________


@ Jean Moulin,

Comme tu le constateras, je ne réponds pas aux attaques ni à toutes les objections car cela me ferait dévier du sujet et perdre mon temps.

Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.

Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.

J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27 Là il n'est pas question de l'âme mais de l'homme "adam" de "adamah" la terre d'où il a été tiré. Il s'agit de l'homme, l'être biologique corporel, non de l'âme.
Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 ...] Genèse 3:19 ne dit pas ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra, mais TU ES poussière et TU RETOURNERAS à la poussière, parce que TU c'est l'âme vivante Adam.
C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :

"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.

En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.

J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27En effet, sans l'esprit associé, comme je l'explique par ailleurs, l'homme n'est pas l' "âme vivante" qu'il est devenu, par association avec l'esprit.
Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 L'esprit en question c'est le souffle de vie par lequel Dieu a rendu l'âme vivante, ce souffle de vie qui quitte l'âme au moment où elle meurt, souffle de vie qui retourne (symboliquement) à Dieu.
Je ne crois pas aux thèses vitalistes. Le "souffle de vie" c'est si vaque que tu parles de symbolisme... Mais symboliquement de quoi, tu ne le sais pas trop au juste. Qu'est-ce que tu t'imagines ?

Donc 2 possibilités hypothétiques :

- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
- Soit ils sont inspirés et tu n'en comprends pas le sens.

J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27J'ai déjà répondu à cette objection. Même si quand tu lis 1 Thess 5 : 23 tu comprends les mentions de l' "être tout entier" ou celles de "corps" et d' "esprit" comme d'entités collectives, ça n'explique pas la distinction qui est faite entre l'âme et le corps.

Ce n'est donc pas une objection qui tient. Elle ne repose sur aucune logique.
Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 Si, car dans ce verset, il n'est pas question de l'âme humaine. C'est d'ailleurs probablement le seul verset où le mot âme n'est pas utilisé en rapport avec l'individu (homme ou animal). Contrairement à tes dires, c'est une objection qui tient car elle repose, d'une part, sur le fait qu'il faut toujours considérer la Bible dans son contexte général, et d'autre part, la fin du verset, qui dit "soient tout entiers gardés sans reproche pour la venue de notre Seigneur Jésus Christ", prouve s'il en était besoin qu'il ne peut s'agir de l'être humain, car comment un corps humain pourrait être gardé irréprochable pour la venue du Christ alors qu'il sera retourné depuis des siècles à la corruption (la décomposition) et n'existera même plus.
Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.

Et je le rappelle :

Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.

C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être : l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ !"

Quant à "la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.

J'm'interroge a écrit : 29 mars21, 12:27Non, tu n'as pas répondu, parce que tu n'as rien à répondre à ce que j'ai exposé.
Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 23:19 Impossible. J'ai toujours une réponse bilique à donner.
Alors je l'attends, car tu n'as pas répondu.
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 30 mars21, 09:56

Message par BenFis »

J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 S'il l'on peut tuer le corps sans tuer pour autant l'âme, c'est que tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme. Autrement dit : si Dieu ne la détruit pas, elle survit bien au corps, automatiquement, et c'est indépendant de la résurrection qui est encore autre chose.
Oui, nous sommes d'accord.
Et oui, les âmes seraient conservées indépendamment d'une résurrection éventuelle.

- (1) : Oui, c'est ce que je dis aussi.
- (2) : Pour toi un cerveau suffirait, pour moi non.
Ce n'est pas qu'il suffirait, mais qu'il serait une interface nécessaire à l'émergence de la conscience unique de l'être unique que nous sommes. Mais ce ne serait pas la seule interface possible. peut-être dans le monde spirituel en existe-t-il d'autres.

Si selon toi il ne peut pas être conscient sans le corps et si c'est parce que comme je le comprends : tu supposes que l'esprit qui permet une conscience n'est en réalité pas autre chose que le cerveau, alors une survie de l'âme nécessite de recomposer le corps après sa mort et décomposition, à partir d'une mémoire externe qui serait en Dieu. Est-ce bien ta théorie ?
La mémoire serait conservée non pas en Dieu, mais sur un support spirituel qui ne fait qu'un avec le corps, tant que ce dernier assume sa fonction d'interface. C'est cet ensemble que je considère comme étant l'âme.
Si oui, comment expliques-tu ce Dieu et cette mémoire externe ? Pourquoi l'esprit à la base de notre conscience ne pourrait-il pas aussi, en partie au moins, être structuré fondamentalement dans une autre couche de la réalité en soi de même que ce Dieu évoqué ?
Je ne répond pas oui. L'esprit se situe probablement dans une couche spirituelle en liaison avec la couche physique. Si je dois fair intervenir Dieu, c'est pour gérer les âmes dépourvues de corps physique.
Ce que je trouve amusant c'est que tu ne crois pas en existence de ces esprits tels je les envisages et les définis, tout en retenant la possibilité d'un "Dieu" qui conserverait notre mémoire, alors que l'existence d'un tel être présuppose les mêmes choses que celle des esprits comme je les conçois.
Ta manière d'envisager les esprits me convient à peu près. Je pense que Dieu, qu'il soit conscient de l'être ou pas, si situe dans une couche différente de celle des esprits.
Je sais bien que la conscience ordinaire ne laisse pas bien deviner qu'il y ait autre chose que ce qui nous vient à la conscience par le corps, et par conséquent qu'il y ait autre chose que ce qui se laisse aborder par nous comme observable et instrumentalement mesurable en notre condition.
Ceci dit, il y a bien des choses étudiées, mises en statistiques, qui ne s'expliquent pas autrement que par des explications du même genre que celles que je donne, des choses comme la précognition corporelle réflexe, la prise d'information à distance (remote viewing) ou la télépathie par exemples, et qui ne s'expliquent certainement pas par le hasard.
Et l'on peut ajouter les concordances entre des souvenirs dits de vies antérieurs et des fais vérifiables, les concordances entre les récits de NDE, etc..
Je veux bien envisager l'existence d'une conscience supérieure, comme un aveugle peut envisager par la raison l'existence de la vision. Sans passer par l’expérience, cela reste un handicap.
Selon moi aussi l'esprit est une part immergée, mais non pas de l' "âme", mais de l'association corps-esprit (ce que selon moi la Bible désigne par l'expression d' "âme vivante").

Je pense comme toi que le corps physique est principalement le cerveau sont indispensables pour former le contenu conscient de la conscience ordinaire, mais je ne pense pas que ça ce fasse au niveau du cerveau, mais plutôt que ça se fait par l'esprit comme expliqué.
(En effet, la conscience n'étant pas une réalité locale, il est certain que nos vécus conscients tels qu'ils se présentent ne sont pas quelque part dans nôtre boîte crânienne.)

Je n'ai aucune raison de supposer que ces esprits ne pourraient avoir à disposition d'autres ressources en informations leur permettant de former d'autres contenus conscients que ceux ordinaires lorsqu'il y a association corporelle, j'ai plutôt de nombreuses raisons de supposer le contraire.
...
Soit nous sommes à peu près d'accord, soit je pense avoir déjà complété mes idées ci-dessus.

Par ailleurs, je pense que si la possibilité d'avoir une conscience élargie existe, alors il me semble intéressant de considérer que les auteurs de la Bible en ont été dotés et que c'est grâce à cette conscience qu'ils ont pu entrevoir certains éléments spirituels. Et donc que l'on peut tirer de leurs interprétations retranscrites sous forme de divers textes bibliques, des éléments importants relatifs au concept que nous envisageons.

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 30 mars21, 20:09

Message par Jean Moulin »

Mormon a écrit : 30 mars21, 03:36 Elle est essentielle au niveau de la foi, mais pas pour le reste.

Le souvenir de notre préexistence auprès de Dieu, c'est la foi
C'est avec de telles stupidités que vous vous opposez à Dieu et à la Bible, païens que vous êtes.

Ajouté 5 minutes 27 secondes après :
BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56 Jésus dit simplement que le corps peut être tué sans que l'âme le soit.
C'est ce qu'on pourrait croire à la rigueur si, d'une part on s'en tient à la moitié du verset, sortant ainsi ce morceau de verset de son contexte (comme c'est ton cas), et d'autre part si on ne tient aucun compte du contexte général de la Bible (comme c'est également ton cas). Cela me fait bien rire quand on ose me dire que je fais passer mes interprétations personnelles d'abord alors que ceux qui me font ce reproche passent la plus grande partie de leur temps à faire passer leurs propres interprétations personnelles avant la Bible.
BenFis a écrit : 30 mars21, 02:56Il n'est pas écrit non plus que le corps d'Adam était une âme avant de lui insuffler le souffle de vie. Ca reste ton interprétation.
Voilà un exemple type d'interprétation personnelle avec laquelle tu essaies de court-circuiter la Bible. Tu prétends qu'il n'est pas écrit que le corps d'Adam était une âme. Mais si, c'est écrit. Ce qui n'est pas écrit et à juste raison, c'est que l'âme Adam était vivante. Car, le verset ne dit pas que Dieu a créé le corps de l'homme, mais que Dieu a créé l'homme, et pas seulement son corps. Et nulle part dans ce verset il n'est dit que Adam n'était pas une âme avant que Dieu lui donne la vie. Ce que dit clairement le verset, et qui dérange certains ici parce qu'ils font passer en premier leurs convictions personnelles, c'est que le souffle de vie insufflé par Dieu qui a rendu l'âme vivante, mais pas que l'homme n'était pas une âme avant de devenir vivant. Voilà, la Bible mes amis, soit vous la connaissez mal, soit vous ne l'aimez pas, lui préférant les idée platoniciennes largement répandues par le Vatican depuis Nicée (et même avant) et relayées depuis par les diverses Eglises.

Ajouté 1 heure 27 minutes 10 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Je te répèterai simplement que je mélange pas les croyances diverses.
Bien sûr que si. A qui voudrais tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à ce que j'explique en rapport à ma compréhension des choses et expériences pour répondre au sujet du présent fil qui est une question ouverte : je ne le confonds pas non plus avec ce que je comprends de mes lectures de la Bible, et cela même si ce que j'en rapporte également ici concordent étonnamment bien avec ce que je dis par ailleurs.
Ce qui est sûr, c'est que ta compréhension des choses n'est pas du tout en accord avec la Bible. Quant à tes "expériences", en quoi consistent-elles, précisément ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48C'est adressé à qui ? Te l'es-tu demandé ? Regarde, lis le verset dans son intégralité :

"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Cela concerne bien la composante corporelle. En effet, qu'est-ce qui a été pris du sol de la Terre et qui y retournera ?
L'esprit ? ---------> La réponse est non.
La conscience ou l'âme ? --------> La réponse est également non.
Il ne reste que le corps physique.
C'est l'homme qui a été pris du sol. Tu tergiverses avec des faux arguments qui te viennent de tes croyances platoniciennes et autres, complètement étrangères à a Bible.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48En effet, le texte de la Genèse reprend ici à son compte une vérité factuelle : le corps n'est pas destiné à vivre éternellement, un jour il meurt et finit par rejoindre les éléments.
L'homme était destiné à vivre éternellement. La mort est une saction due à la désobéissance à Dieu. Toi qui ne cesses de dire aux autres de lire les verset en entier ou de les relire, en prétendant qu'ils n'ont pas compris, je t'invite à lire le contexte de Genèse 3:19 (entre autres) et à tenir compte de ce contexte dans tes déductions, ça t'évitera de dire des choses fausses. A, évite aussi de lire entre les lignes.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Je ne crois pas aux thèses vitalistes.
C'est ton droit, mais dans ce cas, pourquoi ne fermes-tu pas ta Bible et ne vas-tu pas disserter en d'autres lieux ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Le "souffle de vie" c'est si vaque que tu parles de symbolisme...
Tu as dû mal comprendre, car je n'ai pas dit que le souffle de vie était ymbolique.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Donc 2 possibilités hypothétiques :

- Soit ces versets exposent une conception primitive, désuète et qui n'a aucun fondement réel.
Bien sûr bien sûr. Puis, prétendre cela te permet de faire ta petite sousoupe perso, ce dont manifestement tu ne te prives pas.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48 - Soit ils sont inspirés et tu n'en comprends pas le sens.
Parce que toi, bien sûr, tu en comprends le sens. :rolling-on-the-floor-laughing:
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Tu n'as pas compris la remarque que je t'ai faite, je te conseille de la relire, et si tu as quelque chose à me répondre, qui m'expliquerait la distinction qui est faite dans ce verset entre l'âme et le corps, je suis preneur.
Et ce serait quoi en fait dans ce cas, cette âme qu'il évoque.
Qu'est-ce qui te dit qu'il fait absolument que le mot âme associé à l'esprit et au corps à cet endroit, évoque autre chose que l'unité de l'Eglise ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Et je le rappelle :

Si l' "être tout entier" est comme tu le prétends une assemblée, même dans ce cas, du fait que ce ne serait compréhensible qu'en analogie avec l' "être tout entier" de la personne individuelle, celle-ci est par conséquent également esprit, âme et corps, comme l'exprime ce verset.

C'était ça l'argument logique contre lequel ce que tu avances ne tient pas la route.
Sauf que le mot âme dans l'ensemble de la Bible n'est jamais utilisé de la même façon que dans ce verset. C'est pourquoi il n'est pas associé à l'individu. C'est comme lorsque de nos jours nous parlons de l'esprit d'équipe ou de l'âme d'un morceau d'acier. ça n'a rien à voir avec l'esprit ni avec l'âme tels qu'ils sont désignés dans l'ensemble de la Bible.
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Quant à "la venue de notre Seigneur Jésus Christ", ce que tu en dis repose sur des interprétations qui sont les tiennes et que je ne partage pas, mais ce n'est pas le point.
Alors comment le corps, s'il s'agissait de celui de l'homme, pourrait rester irréprochable jusqu'à la venue du Christ alors qu'il serait forcément retourné à la corruption et à la poussière ?
J'm'interroge a écrit : 30 mars21, 08:48Alors je l'attends, car tu n'as pas répondu.
Il faudrait d'abord que tu me rappelles à quoi je devrais répondre, précisément.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 02:04

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 30 mars21, 21:42 C'est ce qu'on pourrait croire à la rigueur si, d'une part on s'en tient à la moitié du verset, sortant ainsi ce morceau de verset de son contexte (comme c'est ton cas), et d'autre part si on ne tient aucun compte du contexte général de la Bible (comme c'est également ton cas). Cela me fait bien rire quand on ose me dire que je fais passer mes interprétations personnelles d'abord alors que ceux qui me font ce reproche passent la plus grande partie de leur temps à faire passer leurs propres interprétations personnelles avant la Bible.
1) Je n’ai fait aucun reproche à personne sur ce forum. La Bible est interprétable et tu l’interprètes différemment de moi. Ce n’est pas un reproche mais une constatation.
2) Voilà le verset de Matthieu 10: 28 dans son intégralité :
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
Qui est celui qui peut faire périr l’âme dans la géhenne, si ce n’est Dieu ? La 2ème partie du verset précise que Dieu peut faire périr une personne corps et âme, alors que l’homme ne peut faire périr que le corps. Je ne dis rien d’autre.
Voilà un exemple type d'interprétation personnelle avec laquelle tu essaies de court-circuiter la Bible. Tu prétends qu'il n'est pas écrit que le corps d'Adam était une âme. Mais si, c'est écrit. Ce qui n'est pas écrit et à juste raison, c'est que l'âme Adam était vivante. Car, le verset ne dit pas que Dieu a créé le corps de l'homme, mais que Dieu a créé l'homme, et pas seulement son corps. Et nulle part dans ce verset il n'est dit que Adam n'était pas une âme avant que Dieu lui donne la vie. Ce que dit clairement le verset, et qui dérange certains ici parce qu'ils font passer en premier leurs convictions personnelles, c'est que le souffle de vie insufflé par Dieu qui a rendu l'âme vivante, mais pas que l'homme n'était pas une âme avant de devenir vivant. Voilà, la Bible mes amis, soit vous la connaissez mal, soit vous ne l'aimez pas, lui préférant les idée platoniciennes largement répandues par le Vatican depuis Nicée (et même avant) et relayées depuis par les diverses Eglises.
Oui, ce verset (Genèse 2:7) est aussi interprétable comme beaucoup d'autres.
Là où je suis d’accord avec toi c’est que l’homme n’était pas une âme avant de devenir vivant. J’ai justement dit qu’il l’était devenu après que Dieu lui ait prodigué le souffle de vie. Schématiquement le verset peut se comprendre ainsi :
corps + souffle de vie = âme vivante.
Et pour faire la liaison avec ce qu’à affirmé le Christ ; lorsque l’homme meurt, en rendant son dernier souffle, le corps s’éteint, tandis que l’âme peut être maintenue en vie, sauf si Dieu décide de l’envoyer dans la géhenne.

GAD1

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1857
Enregistré le : 03 sept.16, 08:51
Réponses : 0

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 06:54

Message par GAD1 »

Jean Moulin a écrit : 29 mars21, 08:33 Non, qui appartient à la Bible.
Les pharisiens disent ça. L'inquisition disait ça. Les multiples sectes et religions issues de la Bible disent cela pour elles-mêmes. A chacun ses rigidités.

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 07:48

Message par Jean Moulin »

GAD1 a écrit : 31 mars21, 06:54 Les pharisiens disent ça. L'inquisition disait ça. Les multiples sectes et religions issues de la Bible disent cela pour elles-mêmes. A chacun ses rigidités.
Alors, cite moi ce que j'aurais dit qui n'est pas en accord avec la Bible.

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16133
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 10:19

Message par Mormon »

"...et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Eccl.12:7)

Jésus, premier né des esprits.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 12:14

Message par RT2 »

Mormon a écrit : 31 mars21, 10:19 "...et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Eccl.12:7)

Jésus, premier né des esprits.
Selon Rev 4:11, en accord avec Jean 1:1 correspondant à prov 8:22 donc la structure de la phrase a été reprise par Paul en Col 1:1:5-17; Adam n'est pas le premier-né des esprits mais le premier de son espèce : l'espèce humaine. Là vous me décrivez le cycle des forces énergétiques du vivant et non d'un quelconque cycle de réincarnation ou du karma, étrangé à la Bible.


Eccl 12:7 semble vous poser un problème.

J'm'interroge

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 9982
Enregistré le : 02 sept.13, 23:33
Réponses : 1

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 12:35

Message par J'm'interroge »

RT2 a écrit : 31 mars21, 12:14 ...] et non d'un quelconque cycle de réincarnation ou du karma, étrangé à la Bible.
[...
Pas étranger non, mais très peu abordé oui. Il est à peine évoqué, ici et là en quelques occurrences.

__________

(Je répondrai ultérieurement aux autres messages.)
.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !

Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 31 mars21, 21:57

Message par Jean Moulin »

Mormon a écrit : 31 mars21, 10:19 "...et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." (Eccl.12:7)

Jésus, premier né des esprits.
Sauf que, dans ce verset de l'ecclésiaste, l'esprit n'est pas une personne, c'est le souffle de vie. Il faudrait que tu perdes cette manie de jouer sur les mots afin de faire croire à tes utopies.

Ajouté 1 minute 56 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 31 mars21, 12:35 Pas étranger non, mais très peu abordé oui. Il est à peine évoqué, ici et là en quelques occurrences.
Mais si, étranger à la Bible.

Ajouté 2 heures 29 secondes après :
BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04 1) Je n’ai fait aucun reproche à personne sur ce forum. La Bible est interprétable et tu l’interprètes différemment de moi. Ce n’est pas un reproche mais une constatation.
2) Voilà le verset de Matthieu 10: 28 dans son intégralité :
« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
Qui est celui qui peut faire périr l’âme dans la géhenne, si ce n’est Dieu ? La 2ème partie du verset précise que Dieu peut faire périr une personne corps et âme, alors que l’homme ne peut faire périr que le corps. Je ne dis rien d’autre.
Il n'y a qu'une façon correcte de comprendre ce verset, c'est la façon suivante, la seule qui s'accorde avec l'ensemble de la Bible :
Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.
BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04Oui, ce verset (Genèse 2:7) est aussi interprétable comme beaucoup d'autres.
Non, il n'est absolument pas interprétable, objectivement, du moins.
BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04Là où je suis d’accord avec toi c’est que l’homme n’était pas une âme avant de devenir vivant.
Sauf que c'est exactement le contraire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme, et pas seulement le corps de l'homme. Ce qui signifie que c'est l'âme humaine que Dieu a créé, et qu'ensuite il a rendu vivante en soufflant dans ses narines unsouffle de vie.
BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04J’ai justement dit qu’il l’était devenu après que Dieu lui ait prodigué le souffle de vie.
Ce que dit le verset c'est que l'âme est devenue vivante lorsque Dieu a soufflé le souffle de vie.
BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04Schématiquement le verset peut se comprendre ainsi :
corps + souffle de vie = âme vivante.
Non, il se comprend ainsi : Âme + souffle de vie = âme vivante.
BenFis a écrit : 31 mars21, 02:04 Et pour faire la liaison avec ce qu’à affirmé le Christ ; lorsque l’homme meurt, en rendant son dernier souffle, le corps s’éteint, tandis que l’âme peut être maintenue en vie, sauf si Dieu décide de l’envoyer dans la géhenne.
C'est faux, tu fais dire au verset (Genèse 2:7) que le souffle de vie serait l'âme. Or, selon la Bible, l'âme c'est la personne, vivante ou non. D'ailleurs, dans la Bible (le texte hébreu) un cadavre est une âme morte, bien sûr jamais traduit par âme morte, ça serait trop compromettant.

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16133
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 00:20

Message par Mormon »

Dieu est le père des esprits tout comme nous sommes pères selon la chair.

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?." (Héb.12:9)
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 05:03

Message par Jean Moulin »

Mormon a écrit : 01 avr.21, 00:20 Dieu est le père des esprits tout comme nous sommes pères selon la chair.

"D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?." (Héb.12:9)
Traduction douteuse, quand-même.

D'ailleurs, puisque nos pères terrestres nous ont corrigés et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas d'autant plus nous soumettre à notre Père céleste pour avoir la vie? (Hébreux 12:9).

GAD1

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1857
Enregistré le : 03 sept.16, 08:51
Réponses : 0

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 05:54

Message par GAD1 »

Jean Moulin a écrit : 01 avr.21, 05:03 Traduction douteuse, quand-même.
Non c'est la traduction de bibles TJ qui est douteuse. Les docteurs en théologie des siècles passés sont bien supérieurs qu'ils soient catholiques, protestants ou juifs. Ils ne trafiquent pas les bibles eux. Ils sont aux limites de leurs connaissances c'est tout
donc, "Père des esprits" c'est "Père des esprits". Ce n'est pas bien de trafiquer dans le sens qui arrange.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Existiez-vous avant de naître ?

Ecrit le 01 avr.21, 06:54

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 31 mars21, 23:59 Il n'y a qu'une façon correcte de comprendre ce verset, c'est la façon suivante, la seule qui s'accorde avec l'ensemble de la Bible :
Si un chrétien fait des compromis à cause par exemple d'une mesure de persécutions, il risque de perdre sa vie (son âme) définitivement. En effet, en agissant ainsi, il sortira peut-être de sa situation difficile et connaîtra un soulagement temporaire, mais il risque de perdre son droit à la vie et d'aller à la destruction éternelle. En revanche, un chrétien qui meurt fidèle à Dieu est assuré de ressusciter. Personne ne pourra empêcher Dieu de le ramener à la vie.
Chacun peut évidemment prétendre avoir la bonne interprétation biblique, celle qui s’intègre en général à une théologie globale basée sur l’ensemble du texte considéré comme canonique.

Si un chrétien suit fidèlement les traces de son Maître Jésus-Christ, il ne perdra donc pas sa vie (son âme). Ce qui veut dire que les chrétiens qui sont morts fidèles lors des persécutions romaines par ex. n’ont pas perdu leur vie (leur âme). Leur corps s’est arrêté de vivre, tandis que leur âme est maintenue en vie, comme l’a dit Paul :
« Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme. » (Hébreux 10:39).
Sauf que c'est exactement le contraire, car le verset dit que Dieu a créé l'homme, et pas seulement le corps de l'homme. Ce qui signifie que c'est l'âme humaine que Dieu a créé, et qu'ensuite il a rendu vivante en soufflant dans ses narines unsouffle de vie.
Je voulais dire que selon la Bible, l’homme n’était pas une âme avant que Dieu ne crée son corps (je pense que sur ce point nous sommes d’accord !?) et donc à fortiori, que l’homme n’était pas une âme avant de prendre vie (âme) grâce au souffle divin (c'est sur ce point que nous sommes en désaccord).
C'est faux, tu fais dire au verset (Genèse 2:7) que le souffle de vie serait l'âme. Or, selon la Bible, l'âme c'est la personne, vivante ou non. D'ailleurs, dans la Bible (le texte hébreu) un cadavre est une âme morte, bien sûr jamais traduit par âme morte, ça serait trop compromettant.
Non, je ne dis pas que le souffle de vie serait l'âme, mais que le souffle de vie a permis au corps de devenir une âme, un être vivant.
On peut donc par la suite, parler d’âme morte dans le sens d’une personne ou d’un animal mort, mais rien ne dit que le corps d’Adam était une âme avant le souffle divin.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « La Bible »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 7 invités