[607 ou 587] 2 Chroniques 36:21 débunké

[Timonier]

Bien sur que Flavius Josephe pouvait se tromper mais il témoigne de la façon dont les juifs comprenaient la Bible à ce moment là et de ce que leur tradition orale continuait à rappeler.

S'il fallait se se fier à la tradition orale juive alors il faudrait croire aussi qu'il est interdit de prononcer le nom divin, pour ne citer que cet exemple flagrant.

D'une manière ou d'une autre, il n'est pas intellectuellement honnête de se fier à un historien ayant vécu six siècles après les faits, plutôt qu'à des dizaines des milliers de témoins d'argile contemporains des événements. C'est juste du bon sens.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

En parlant de malhonnêteté intellectuelle, pour ceux que ça intéresse:

On considère aujourd'hui que Ptolémée, Bérose, Flavius Josèphe, et tous les autres historiens classiques ne sont que des témoins "secondaires" et sujets à caution.

• => http://www.forum-religion.org/post1034142.html#p1034142

Et une fois de plus, le récit biblique est confirmé par l'Histoire, en particulier ici par Bérose

• => http://www.forum-religion.org/post1040971.html#p1040971

Je trouve très malhonnête d'essayer d'aller piocher une petite information qui nous arrange dans une note dont tout le reste va à l'encontre de ce qu'on essaie de démontrer. Je répète: c'est intellectuellement malhonnête,

• => http://www.forum-religion.org/post1039239.html#p1039239

Oui oui, vous avez bien lu, c'est bien la même personne malhonnête intellectuellement qui a écrit ça. Ne lui en voulez pas trop, elle a cessé de prendre son lithium depuis quelque temps faute d'argent pour continuer son traitement contre sa bipolarité.

[Timonier]

Pour quelqu'un qui avait déclaré m'avoir mise en ignorée, je trouve que tu ne m'ignores pas beaucoup.

Tu ne peux pas te passer de moi, c'est ça ?

Cordialement.

[Timonier]

Bonjour.

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans que nous trouvons ici..

Si vous êtes intéressé par ce sujet, je vous invite à lire ses arguments directement dans son message de la section TJ ( http://www.forum-religion.org/post1044606.html#p1044606 )

Et ensuite, je vous encourage à considérer le "débunk", c'est à dire la contre-argumentation qui est très bien expliquée dans le premier post de ce topic, à savoir ici : http://www.forum-religion.org/post1038040.html#p1038040

Vous pourrez ainsi accéder à l'autre son de cloche, qu'il est interdit d'exposer dans la section Témoins de Jéhovah.

Merci pour votre attention.

Cordialement.

[agecanonix]

Témoignage de Flavius Josephe. Antiquitées Judaiques.

Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans

Il semble bien que notre historien du premier siècle n'ait pas compris II Chroniques 36 comme notre bon vieux Olaf...

Dans le verset 21, Esdras ne fait pas le lien entre Jérémie et Moise et rien ne l'y obligeait. En d'autre terme il n'affirme pas que Jérémie avait cité Moise.

Par contre il constate que les 70 ans de désolation de Juda ont confirmé deux prophéties distinctes, celle de Jérémie et celle de Moise avec un seul point commun : les 70 ans.

Les 70 ans sont donc mis en dénominateur commun avec les deux prophéties.

Daniel en fera autant. En Daniel 9:2, le prophète indique qu'il a compris la prophétie de Jérémie et qu'elle venait à sa fin.
Il indique que cette prophétie concernait "les dévastations de Jérusalem" prise comme capitale et représentative de tout le pays de Juda.
Puis au verset 12 et 13 il fait référence à Moise et au malheur que ce dernier avait prophétisé en cas de désobéissance du peuple.
Et là nous avons donc la référence au sabbat du pays.

Ainsi, Jérémie est la traduction sur Juda de la prophétie de Moise.. Les 70 ans s'appliquent aux deux prophéties.

Flavius Josephe n'était pas isolé chez les juifs concernant cette lecture de l'histoire juive. Les religieux juifs avaient la même interprétation. On peut quand même imaginer un peu sérieusement qu'il n'y a pas mieux que les juifs pour connaître l'histoire des juifs.

[Timonier]

Témoignage de Flavius Josephe. Antiquitées Judaiques.

"Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans"
(...)
Flavius Josephe n'était pas isolé chez les juifs concernant cette lecture de l'histoire juive. Les religieux juifs avaient la même interprétation. On peut quand même imaginer un peu sérieusement qu'il n'y a pas mieux que les juifs pour connaître l'histoire des juifs.

Deux objections à de tels propos :

1- Flavius Josèphe, dans ses derniers écrits, a corrigé les "70 ans" en "50 ans", comme cela est très clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

2- Lorsque Flavius Josèphe, qui a vécu plus de six siècles après les faits, semble dire quelque chose qui va dans le sens de l'enseignement de la Watchtower (ce qui n'est même pas le cas ici), alors on prétend qu'il est fiable et qu'il faut le croire sur parole. En revanche, lorsqu'il affirme quelque chose qui va à l'encontre de l'enseignement de la Watchtower, alors d'un seul coup on le range parmi ces abominables historiens profanes en qui il ne faut surtout pas faire confiance, comme dans la Tour de Garde du 1er octobre 2011.

Cordialement.

[medico]

Nouveau commentaire biblique sur 2 Chroniques 36.

21 Jusqu’à ce que le pays eût joui de ses sabbats. Cela implique que l’année sabbatique n’avait pas été observée sous la monarchie (cf. #Lé 25:1-7; 26:34,35). Soixante et dix ans. Juda fut assujetti à Babylone depuis la bataille de Carkémisch (605 avant Jésus-Christ, cf. #Da 1:1) jusqu’à la chute de Babylone (538 avant Jésus-Christ), c’est-à-dire soixante-sept ans, septante étant un nombre arrondi.

J'aime bien l'expression : un nombre arrondi.

[Timonier]

Nouveau commentaire biblique sur 2 Chroniques 36.
"21 Jusqu’à ce que le pays eût joui de ses sabbats. Cela implique que l’année sabbatique n’avait pas été observée sous la monarchie (cf. #Lé 25:1-7; 26:34,35). Soixante et dix ans. Juda fut assujetti à Babylone depuis la bataille de Carkémisch (605 avant Jésus-Christ, cf. #Da 1:1) jusqu’à la chute de Babylone (538 avant Jésus-Christ), c’est-à-dire soixante-sept ans, septante étant un nombre arrondi. "

J'aime bien l'expression : un nombre arrondi.

Ce commentaire est plutôt censé. Par exemple, concernant la prophétie contre Tyr, Isaïe 23:15 déclare: "Et il arrivera sans faute en ce jour-là que Tyr sera bel et bien oubliée pendant soixante-dix ans, comme les jours d’un roi."

Medico, crois-tu que tous les rois de la Bible sont décédés à l'âge de 70 ans ? Ou bien s'agit-il plutôt d'un "nombre arrondi"..?

Cordialement.

[agecanonix]

]

Deux objections à de tels propos :

1- Flavius Josèphe, dans ses derniers écrits, a corrigé les "70 ans" en "50 ans", comme cela est très clairement expliqué ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51379.html

Aller voir ma réponse de ce jour sur ce fil. Vous verrez que Josephe prend le temps de valider les 70 ans..

Lorsque Flavius Josèphe, qui a vécu plus de six siècles après les faits, semble dire quelque chose qui va dans le sens de l'enseignement de la Watchtower (ce qui n'est même pas le cas ici), alors on prétend qu'il est fiable et qu'il faut le croire sur parole. En revanche, lorsqu'il affirme quelque chose qui va à l'encontre de l'enseignement de la Watchtower, alors d'un seul coup on le range parmi ces abominables historiens profanes en qui il ne faut surtout pas faire confiance, comme dans la Tour de Garde du 1er octobre 2011.

Tu devrais être contente, cet historien n'a pas dit que des bêtises alors que, franchement, c'est plutôt toi qui le charge en ce moment..
Ta réflexion est un peu limite. Tout n'est jamais noir ou blanc chez un historien et chaque élément doit être analysé.
Or ici, de toute évidence, il valide 70 ans et ta seule défense est de me dire que Josephe est en désaccord de 2 années avec le CC. Cela ne comble pas les 20 années de différence.

[Timonier]

Voici la réponse que j'ai fournie :

Donc en gros, Agecanonix base tout son raisonnement sur un historien juif qui a vécu plus de six siècles après les faits, qui déclare savoir ce que Dieu a dit "en secret" à Cyrus au 7è siècle avant notre ère, et qui balance des dates que tout le monde aujourd'hui qualifie d'erronées, y compris les dirigeants des Témoins de Jéhovah eux-mêmes.

Et ce raisonnement est censé nous prouver qu'il faut faire confiance à Flavius Josèphe, c'est bien ça ?
J'ai dû louper un épisode...

Cordialement.

[agecanonix]

Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

C'est tout ce que j'ai écrit et démontré. Pour le reste c'est ton invention et ça ne l'étonne pas de toi de vouloir changer de sujet quand tu te rencontres que tu t'es pris une bonne leçon.

Lis bien ce que j'ai écrit... Je ne me prononce pas sur le calcul de Josephe, je l'explique seulement et ensuite j'en déduis ce que croyait Josephe sans dire pour autant si je suis d'accord sur tout.

Nos lecteurs se rendent compte de ta méthode qui tente de me mettre en difficulté avec ma confession. Mais pour le coup, je suis droit dans mes bottes car je n'ai pas cité le CC, je n'ai pas indiqué que le calcul de Josephe était parfait..
J'ai simplement démontré ce qu'il croyait.. et j'ai donc répondu à ce sujet..

[Timonier]

C'est ok pour moi, j'ai répondu sur le topic dédié à Flavius Josèphe.

Bonne nuit, Agecanonix.

[medico]

2.2.3.2 Pourquoi le retour partiel après 70 ans

Pourquoi donc ce retour partiel de Juda après soixante-dix ans de captivité ? Certainement parce que Dieu voulait qu’il y eût un reste d’Israël en Palestine lors de la venue du Messie sur la terre. Nous l’avons dit : Christ est au centre des conseils de Dieu. Il est l’espérance d’Israël, ne l’oublions pas.
-Introduction_prophetie-Partie1
Marc Tapernoux
Ses 70 ans de captivité il ont commencé quand et fini quand ?

[chrétien2]

Donc en gros je te démontre simplement que tu as tort en affirmant que Josephe pensait plutôt à 50 ans puisque juste après avoir cité Bérose qui retient 50 années, il propose un calcul qui aboutit à 70 ans..

On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

[agecanonix]

On est déjà loin du "La Bible et rien que la Bible"...

Eh oui ! Et même sur votre terrain, je vous démontre que notre lecture de la bible est la bonne ..