Les hommes, les anges, le péché et le plan de Dieu

[le glébeux]

Si tu avais lu mon post tu aurais compris que le monde c'est la descendance d'Adam.

Non, je pose une question simple, qui demande une réponse en quelques mots. Et tu me sors un dossier d'une trentaine de pages (oui, je suis marseillais. Et alors !?). Alors non, je n'ai pas fouillé ton dossier pour y trouver la réponse.

Bon, reprenons. Pour regarder ce verset, j'ai pris la TMN:

C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous
1 Pierre 1:20

Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu pourrais me l'expliquer ?
Si je comprends bien ce que tu m'as expliqué de la fondation du monde, cela veut dire que Dieu a connu Christ avant la fondation de Abel et Caïn ? C'est ça ?

Si c'est bien ça, je trouve que c'est extraordinaire ! Que Dieu ait pu rencontrer Christ et faire sa connaissance avant que ne soient fondés Abel ou Caïn, je trouve ça génial !!? Tu te rends compte que Abel ou Caïn auraient pu être fondés sans qu'ils ne se soient jamais connus !!?

Mais le hasard a voulu qu'ils ont pu faire connaissance à l'avance ! Au fait... "connus d'avance" par rapport à quoi ? Connus avant quoi, exactement ? C'est quel évènement qui aurait pu faire qu'ils se soient connus en retard ?

Au fait, c'est bien comme ça qu'il faut comprendre ce verset...? Je me trompe pas ? (ça me parait tellement... que je vérifie quand même)

[RT2]

Non, je pose une question simple, qui demande une réponse en quelques mots. Et tu me sors un dossier d'une trentaine de pages (oui, je suis marseillais. Et alors !?). Alors non, je n'ai pas fouillé ton dossier pour y trouver la réponse.

Bon, reprenons. Pour regarder ce verset, j'ai pris la TMN:

C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous
1 Pierre 1:20

Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu pourrais me l'expliquer ?
Si je comprends bien ce que tu m'as expliqué de la fondation du monde, cela veut dire que Dieu a connu Christ avant la fondation de Abel et Caïn ? C'est ça ?

Si c'est bien ça, je trouve que c'est extraordinaire ! Que Dieu ait pu rencontrer Christ

Dieu a rencontré Christ ? C'est à dire qu'il ne le connaissait pas avant ? Ce n'est pas très clair de votre part.

Tu nous dit que Dieu a tout prévu avant de créer dont la chute d'Adam et l'expulsion du paradis, or c'est par la femme que Adam va trébucher et désobéir, c'est d'ailleurs le reproche que le vrai Dieu lui fait.

Et puisque pour toi tout était écrit d'avance, ça voudrait dire que Dieu a crée la femme pour qu'Adam désobéisse, commette une faute et fasse entrer le péché dans le monde.

Qu'est ce qu'elle prend la femme avec toi, elle prend cher non ? Or Dieu nous dit clairement qu'en fait Adam pouvait parfaitement obéir à l'ordre de Dieu malgré que la femme vint le tenter..dommage.

Mais par qui vient la corruption de l'intelligence de la femme, du serpent non ?

(2 Corinthiens 11:3) [...] Mais j’ai peur que d’une manière ou d’une autre — comme le serpent a séduit Ève par sa ruse — votre intelligence se corrompe et s’écarte de la sincérité et de la pureté qui sont dues au Christ.

Ce qui nous amène à cet autre point : le serpent.

Or Jésus nous dit en Jean 8:44 qu'auparavant le serpent originel (Rev chap 12) était un être sans corruption, rempli de vérité et qui ne parlait pas de son propre fond (sous entendu en opposition avec ce que Dieu voulait).

Du coup c'est bien la liberté de choix de chaque créature faite à l'image de Dieu qui est en cause, pour autant cette liberté de choisir d'obéir à Dieu ou pas n'a jamais été mauvaise en soi, au contraire elle garantissait une liberté totale du moins originellement.

Mais si vous nous dites qu'en fait, tout était prévu donc truqué, car pour Adam c'était comme truqué, il avait reçu un ordre, y obéir pour ne pas mourir mais en fait un piège lui aurait été tendu, piège auquel il ne pouvait pas se soustraire, et voilà que celui qui était pour lui un père aimant, en qui il ne pouvait qu'avoir confiance l'aurait dupé de telle sorte qu'il ne pouvait s'en sortir par une femme, la sienne que son Créateur lui a donné.

N'importe qui serait amer et ne ferait plus confiance à un tel Dieu. Comme n'importe qui ne ferait pas confiance à n'importe quelle personne qui se dirait dieu et te garantirait la vie éternelle alors qu'en réalité il te condamnait à la mort, au néant, à la poussière du sol par une ruse. Parce que c'est ce qui est arrivé à Adam, le premier homme. Si je suis votre idée c'est ce qu'il ressort non ? Et du coup selon cette même idée, la femme est ce qui ferait trébucher par nature l'homme. Mais la femme a été totalement trompée, pas Adam

(Genèse 3:13) [...] Jéhovah Dieu dit alors à la femme : « Qu’est-ce que tu as fait ? » La femme répondit : « Le serpent m’a trompée, et j’ai mangé. »

(1 Timothée 2:13, 14) [...] Car Adam a été formé le premier, Ève ensuite. 14 Et Adam n’a pas été trompé ; mais la femme a été complètement trompée et s’est rendue coupable de transgression [...]

La femme s'est rendue coupable de transgression mais Adam a introduit le péché dans toute sa descendance et la mort comme salaire, car tous les hommes venus à l'existence sont marqués de la marque du péché dans tout leur être (que certains qualifient psychiquement d'animus et d'anima).

Et pour le premier homme, fin de toute existence pour l'éternité, au point que Dieu va devoir susciter un nouvel et dernier Adam sur le plan spirituel cette fois comme il est écrit :

45 Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

Est-ce que selon l'ordre de Dieu et les bénédictions du 6ieme jour et du 7ieme jour (violé mais n'ayant pas pris fin) on peut penser que le premier Adam devint un être vivant pour donner la mort à toute sa descendance ?

Car c'est aussi un point que votre hypothèse questionne, vous dites en effet qu'il devait en être ainsi, mais dans ce cas, Dieu dirait une chose mais aurait planifié tout le contraire.

le premier Adam l'a payé de son existence toute entière pour n'avoir pas eu confiance dans la parole de son Créateur, la femme fut totalement trompée mais avant d'être trompée, elle était une source de transgression pour l'homme ? Vraiment ? Et le serpent, une bête sauvage de champs qui ne possède ni raison ni spiritualité comme il est écrit en Jude 1:17 et 2Pierre 2:12, une source d'achoppement pour la femme et l'homme ?

Du coup puisque le NT dont Jésus nous enseigne sur la nature originelle du "serpent originel" qui sera au commencement de son action pécheresse appelée Diable et Satan, et que cette nature acquise, nature corrompue et vile, va totalement à l'encontre des bénédictions de Dieu, n'est-il pas envisageable pour vous de vous dire : Ces choses ne faisaient pas parti du plan de Dieu à l'origine.

Et c'est bien votre problème car pour vous Dieu prévoit absolument tout, au point qu'apparemment il ne peut pas faire confiance au fruit de ce qu'il a crée. Pourtant Dieu continue d'employer des anges et il emploie même des hommes pécheurs pour concourir au salut de l'espèce humaine. N'est ce pas un non sens quelque part dans un tel cas de figure ?

Mais si Dieu ne l'a pas voulu, et a respecté le libre choix de chacun, le temps de faire la démonstration de l'erreur d'une telle voie qui concerne toute la création, pas seulement la visible mais aussi celle invisible, et qu'il démontre en même temps la supériorité de sa sagesse, de sa justice, de son amour, de sa puissance particulièrement aux yeux de son peuple, car il ne vous aura pas échappé qu'il s'est produit un peuple appelé de son nom qui doit manifester la lumière véritable devant les nations qui le rejettent, n'est-ce pas encore là une marque d'amour envers tous les êtres humains avant que le jugement ne tombe sur un monde impie ? Car il suffit de voir l'état du monde actuel pour comprendre à quel point l'esprit du vrai Dieu est absent.


Pourquoi vous cherchez tellement à compliquer ce qui était simple et reste en fait très simple ?

ps : si tu pouvais nous éclairer sur la raison d'être de la femme en Genèse chap 3, dans votre logique de pensée, je pense que ça aiderait un peu. Car voyez vous si elle n'était pas un source de transgression à laquelle Adam ne pouvait échapper pour lui-même tomber dans la transgression, comment voulez vous que le Messie soit prévu dès l'origine, avant même que Dieu ait crée l'espèce humaine ou les anges ?

[papy]

Pourquoi vous cherchez tellement à compliquer ce qui était simple et reste en fait très simple ?

Le comble c'est que cette phrase a été écrite par un aspirant TdJ

[RT2]

Revenons au sujet

A le glébeux j'ai posé cette question, restée sans réponse alors qu'il semblait si zélé, si prompt à répondre : si tu pouvais nous éclairer sur la raison d'être de la femme en Genèse chap 3, dans votre logique de pensée, je pense que ça aiderait un peu. Car voyez vous si elle n'était pas un source de transgression à laquelle Adam ne pouvait échapper pour lui-même tomber dans la transgression, comment voulez vous que le Messie soit prévu dès l'origine, avant même que Dieu ait crée l'espèce humaine ou les anges ?

En effet "le glébeux" nous soutenait que Dieu avait tout prévu d'avance, un peu comme si il avait déjà tout écrit au Ciel. Mais comme l'indique Genèse chap 3, Dieu ne dit pas à Adam "parce que tu as écouté la voix du serpent" mais "parce que tu as écouté la voix de ta femme" et Dieu ajoute cet autre détail "et que tu as mangé du fruit de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre "Tu ne dois pas en manger"

Cela nous renseigne d'une part que l'ordre donné par Dieu à Adam n'avait pas été donné par Dieu à sa femme, c'est donc Adam qui instruira sa femme à ce sujet. Et que c'est la femme qui est cause d'achoppement pour Adam et non le serpent puisque c'est la voix de sa femme et non la voix du serpent qu'il a écouté car Dieu le dit ouvertement. Pour lui c'est la femme.

Or Que reproche Adam à Dieu en Genèse 3:12 "La femme que tu m'as donnée, c'est elle qui m'a donné du fruit de l'arbre et j'en ai mangé".

Note que Adam ne dit pas avoir été trompé par sa femme mais qu'il a été piégé par Dieu pour lui avoir donné cette femme tandis que le verset 13 la femme dit que le serpent l'a trompé. Paul nous expose que cela est vrai.

Mais pour Adam, de qui est venu la femme et par le moyen de quoi ? Eve, la femme d'Adam comme il est reporté en Genèse 2 vient d'un de ses côtes, et elle fut faite pour être UNE AIDE pour lui - Genèse 2:18,21,22.

Et au verset 23 Adam déclare sa joie profonde, celle qu'il ressent dans tous ses os et toute sa chair.

La position de "le glébeux" nous interroge donc sur l'aide que Dieu a apporté à Adam, car si l'aide revient à amener sur vous une malédiction,, à vous condamner à mort et à vous faire perdre le paradis et toutes les bénédictions, on est en droit de se poser la question de la définition de l'aide : une aide ASSORTIE qui aurait pour but de vous maudire ? C'est assez curieux non ?

Mais poursuivons le raisonnement ici : Nous sommes tous d'accord que c'est par la volonté de Dieu qu'Adam fut crée et c'est aussi par la volonté de Dieu que Eve, la femme d'Adam fut crée. Mais par quel moyen ? La réponse est énoncée en Genèse 1:2 "la force agissante de Dieu" ou l'esprit de Dieu appelé aussi l'esprit saint. D'autre part comme l'homme et la femme étaient fait à l'image de Dieu, c'est à dire de Yehowah Dieu, le nom divin était inscrit en eux, ils devaient l'accomplir et le refléter dans ses qualités.

Mais la réponse d'Adam à Dieu est celle de remettre en cause les intentions de Dieu, et par voie de conséquence l'action de l'esprit saint, c'est à dire la Sainteté même de Dieu quand à la nature de sa femme qu'il a écouté.

Que nous apprend Jésus au sujet de ceux qui parlent contre l'esprit saint ? Car il apparait qu'Adam a blasphémé contre l'esprit saint qui a crée sa femme mais aussi contre l'esprit saint qui l'a crée (Adam aurait-il fait deux poids deux mesures entre lui et sa femme du coup sur l'action de l'esprit saint qui les a formé ?) et par là il s'est rendu coupable de blasphème contre le Dieu saint (ce qui est mécanique dans le raisonnement), contre donc la sainteté de son nom de Yéhowah (Jéhovah en français).

Quel espérance de résurrection pouvait-il rester au premier Adam, le premier représentant de l'espèce humaine ? AUCUN pour l'éternité.

Mais la position de "le glébeux" pose encore un autre problème : C'est pour le premier-né de toute création et par lui, son intermédiaire que Dieu a tout crée, les invisibles et les visibles autrement dit tout ce qui remplit la terre habitée dont l'homme et la femme.

Ce qui nous amène à la définition de la personnalité du fils bien-aimé au Ciel, dès que Dieu le produisit, le fit venir à l'existence puisque c'est par lui et POUR lui qque fait tout le reste de la création. (Colossiens 1:15-17)

Si on y réfléchit bien la position de "le glébeux" est à peu près celle d'Adam qui après avoir péché a tout mis sur le dos de sa femme comme un piège mortel pour lui, et par là de dire que Dieu avait prévu tout ça, si on développe avec la connaissance que donne la Bible, c'est donc aussi la volonté du Christ Jésus d'avoir usé de tromperie, de duperie quand il a crée la femme puisque c'est par son intermédiaire que l'homme et la femme furent crées.

Ces choses ne relèvent pas d'une appartenance religieuse ou cultuelle mais bien d'une saine intelligence de la compréhension du dessein originel, de la personne de Dieu et de celle de son Fils bien-aimé. En effet si le Christ avait agit avec tromperie il aurait aussi agit avec injustice et il aurait commis un péché dans son existence préhumaine. Dans ce cas il n'aurait cessé de pécher quand il vint sur la terre non ? Parce que au delà de l'identification du Messie à Jésus c'est bien la personne même du Messie qui est remise en cause et de celui qui l'a envoyé, de leurs intentions véritables, de leur sens de la justice et de la sagesse dans tout ce qui fut crée pour le septième jour qui fut béni et mis à part des 6 autres l'ayant précédés, le déclarant sacré.

Or la première personne au Ciel a avoir commis le péché, c'est le Diable car il est écrit "il pèche dès le commencement [qu'il s'est fait Diable]. Faites vous du Christ Jésus le Diable bibliquement parlant ?

Comment dire, votre aveuglement est tel que vous ne vous rendez même pas compte que tenir la position de "Dieu a tout prévu et il a fait l'homme et la femme pour le faire désobéir, fauter et amener le péché dans le monde (sa descendance)" relève du blasphème contre l'esprit saint.

[le glébeux]

Revenons au sujet

A le glébeux j'ai posé cette question, restée sans réponse alors qu'il semblait si zélé, si prompt à répondre : si tu pouvais nous éclairer sur la raison d'être de la femme en Genèse chap 3

Non, je suis fatigué de tourner en rond avec toi, RT2. Je laisse tomber le sujet.

[RT2]

Non, je suis fatigué de tourner en rond avec toi, RT2. Je laisse tomber le sujet.

Oh, en es-tu certain ? Tu as posé une question sur une parole, tout en l'isolant de l'ensemble du reste écrit. Et je t'ai répondu : quand commence cela, en Genèse 3:15 car c'est en Genèse 3:15 que Dieu annonce un groupe de personnes appelée semence de la femme, c'est elle qui est prédestinée. Mais je t'ai aussi donné des éléments irréfutables qui attestent que cela ne faisait pas parti du plan originel du VRAI Dieu.

D'ailleurs tu n'as jamais été capable de me fournir un contre argument, pas même un verset biblique sur l'idée que Dieu avait AVANT MEME d'avoir créer IMAGINER que l'homme devait passer par une telle phase.

Tu sais quel est le problème de fond ? JE vais te le dire encore sous un autre angle : c'est que tu fais du Dieu Vivant et de la Parole de Dieu des homicides. En effet à partir du moment où tu dis que cela était prévu à l'origine de toutes choses, tu dis que cela faisait parti de son plan mais aussi du CONSENTEMENT de son fils bien aimé, la Parole de Dieu. Or que nous dit justement celui-ci quand il est venu sur terre, il nous éclaire au sujet de ce qui était au Ciel et de la Volonté de son Dieu et Père mais aussi de lui-même dans cette position : LE DIABLE est le premier homicide et cela ne venait pas d'eux. Par conséquent, une forme d'opposition est apparue en dehors du dessein divin originel. C'est donc une bouée de sauvetage que Dieu a produit, Jésus, et il l'a fait Roi et Seigneur, donc Salut pour nous mais moyen de salut comme intermédiaire entre Dieu et nous puisque en réalité c'est son Dieu qui avec son acceptation (celle de son fils bien aimé) a permis cela car en effet, si on peut dire que le fils a supplier le père, c'est uniquement la volonté du père qui a permis de réjouir le coeur de son fils à ce sujet, et pourquoi ? Parce que l'un et l'autre haissent l'injustice et la méchanceté, etc...

Cela est encore une autre manière d'aborder le sujet. Mais toi comprends-tu vraiment ce que implique l'idée que le Dieu et Père, YHWH aurait imaginé initialement et mis en oeuvre et produit, ainsi la déchéance d'Adam par le moyen de sa femme ? Tu préfères en fait fuir que chercher à contre argumenter. Je te comprends, à moins que tu ne nous sorte des textes non bibliques tu vas avoir beaucoup de mal à justifier une telle position. Et cela tu le sais parfaitement, mais bien entendu je n'attend rien des propagandistes qui sévissent sur ce forum, par contre laisse moi te dire cela : réfléchis en toi-même, prend uniquement la bible comme ref, pose toi les bonnes questions et surtout vis à vis de ce sujet : a-t-on avis, Dieu voulait des souffrances, des pleurs, des cris et des larmes et même que l'homme violente autant sa moité, c'est à dire la femme ? Tu crois vraiment que c'est la sexualité qui est en cause (certes c'est ce que l'on constate mais à l'origine, était-ce le ca où notre espèce n'est-elle pas devenue esclave de pulsions qui n'étaient pas originellement prévues) ? Les autres espèces faites de chair et de sang n'ont pas ce problème. Du coup tu ne peux pas imputer à Dieu que c'est d'avoir fait notre espèce à son image qui est la cause de cela.

En effet d'une part il a fait les fils de Dieu dont le premier d'entre eux, ainsi mais le premier homme a été fait ainsi saisis-tu où je veux en venir ? Que le problème n''est ni l'esprit ni la chair et pas même la liberté de choix, mais la capacité de devenir l'opposé de Dieu. Et pourquoi Dieu l'a-t-il permis ? Non parce ce que cela était initialement prévu mais parce que il avait confiance dans ce qu'il a crée.

Résumé de son NOM : il fait devenir à l'existence tout ce qu'il a voulu et tout ce qu'il a voulu est bon et très bon. Je te pose une question: qu'est ce que la vérité, qu'est ce qui est bon, ...un peu de bon sens aussi aide à voir les choses.