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RT2 a écrit : ↑29 févr.20, 03:17
L'important de la majuscule est-elle si importante ?
Vous devriez demander cela à votre WT !
Toute personne de bonne foi et honnête voit et comprend le pourquoi de cette façon d'écrire avec un "S" majuscule de la WT pour la valeur du titre de "Seigneur" pour Dieu. Dont Paul dans 1 Co. 10: 9 nomme "Christ"; et dans 1 Co. 8:6 lui donne le titre de seul Seigneur.
RT2 a écrit : ↑29 févr.20, 02:23
(1 Jean 1:7) Cependant, si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en union les uns avec les autres, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché.
Lev 17:11 ne permettait pas, le sacrifice humain. Cependant, la Loi donnée garde d'un point de vue juridique le droit à Dieu qui a mit en place cette Loi d'offrir un tel sacrifice. Pas plusieurs mais un seul de manière totale, complète et éternelle, sur le dernier qualificatif "éternel" c'est pour différencier les sacrifices d'animaux. ça va être dur pour toi à digérer.
Nous lisons à propos du Christ..
14 JESUS, rempli de la puissance de l'Esprit, retourna en Galilée. Sa réputation se répandit dans toute la région. 15 Il enseignait dans les synagogues et tous faisaient son éloge.
16 Il se rendit aussi à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra dans la synagogue le jour du sabbat, comme il en avait l'habitude. Il se leva pour faire la lecture biblique, 17 et on lui présenta le rouleau du prophète Esaïe. En déroulant le parchemin, il trouva le passage où il est écrit : 18 L'Esprit du Seigneur repose sur moi parce qu'il m'a désigné par l'onction pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres. Il m'a envoyé pour proclamer aux captifs la libération, aux aveugles le recouvrement de la vue, pour apporter la délivrance aux opprimés 19 et proclamer l'année de grâce accordée par le Seigneur. (Luc 4)
Dieu envoie JESUS pour annoncer une Bonne Nouvelle, pour proclamer la libération aux captifs, aux aveugles, afin qu'ils voient que le Vrai Dieu est Dieu, pour délivrer les opprimés, ceux qui voudraient croire en Dieu unique mais qui sont tués, et proclamer la Grâce qui se répandra dès lors les gens auront pris la décision d'honorer Dieu car alors que Notre Père nous a créés à son image et comme nous nous ne sommes pas des gens arriérés qui croyons aux vertus chamaniques de rites du sang sur l'autel des sacrifices avec des victimes comme des jeunes filles ou des nourrissons égorgés pour attirer des faveurs, et bien Notre Père veut que "notre âme" elle se purifie et alors que le corps et l'âme définissent la personne, et que la personne doit passer en phase de purification pour être acceptée à la Vie Eternelle, c'est par le sang répandu que Dieu a trouvé moyen de nous purifier parce que JESUS n'a pas regardé à se sacrifier et être victime sacrificiel pour répondre au paganisme de ceux qui croient eux à l'existence de dieux et de demis dieux mais en attendant JESUS nous a délivrés de ces adorateurs d'idole et enfin le Christianisme est né, le Vrai Dieu va être entendu, et ainsi toutes ces croyances grotesques, ridicules, vont être vaincues.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
Dans la traduction de l'Ancien Testament par la WT, Dieu est appelé Seigneur avec un "S" majuscule pour le distinguer de toute autres personnage ayant également le titre de "seigneurs" mais avec un "s" minuscule qui les définit comme inférieurs. Ce qui est remarquable, c'est que Dieu est le seul à avoir ce niveau seigneurial sur tous les autres seigneurs mentionnés dans l'AT.
Le problème pour les TJ c'est qu'il y a un autre Seigneur avec un S majuscule dans le Nouveau Testament (1 Cor. 8:6), et c'est Jésus-Christ. Cette attribution de ce S majuscule le définissant aussi comme celle de Dieu càd d'être aussi au-dessus de tout autre seigneur. Et là où ca se gâte, c'est qu'il est dit en plus qu'il est le ''seul'' Seigneur.
Cette Vérité sur Jésus met en quelque sorte le TJ entre l'arbre et l'écorce par rapport à ses croyances. L'impasse doctrinale vient du fait que s'il affirme comme les Saintes Écritures le disent que Jésus est son ''seul'' Seigneur, il contredit son organisation qu'il considère comme le guide suprême de la Vérité, qui affirme s'il n'y a qu'un ''seul'' Seigneur, cela ne peut être que Jéhovah; et de l'autre côté, s'il affirme que c'est Jéhovah pour être fidèle à son organisation, il contredit sans contre dit ce que les Saintes Écritures disent sur Jésus étant le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule.
Contredire les Saintes Écritures le met autant dans l'embarra parce que lui et son organisation affirment haut et fort qu'ils sont les champions à se conformer aux enseignements des Saintes Écritures.
De plus est, cette Vérité biblique l'amène à l'horreur inacceptable (TJ parlant ) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième ) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
Cette Vérité que Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah est grandement validée par le fait qu'il cite un passage de l'Ancien Testament où Dieu Jéhovah en est la référence et l'attribut quand même à Christ (1 Cor. 10:9). Ce qu'admet la WT dans ses notes au bas de la page de leur version de 1995 où elle confirme que le nom utilisé par Paul est Christ au lieu de Jéhovah. Malgré cela la WT et ses membres restent dans le déni de cette Vérité.
Pour ne pas répondre à la question suivante, les TJ vont délibérément mentir en affirmant qu'il y a deux Seigneur, l'un étant le Seigneur Dieu et l'autre un petit seul Seigneur dieu, dont tous les deux sont impliqués dans la création mais à la différence que celle-ci a été créé pour le premier Seigneur et par la second seul Seigneur.
Les textes bibliques disent différent et en voici la preuve dans ce passage concernant Jésus-Christ. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. (Colossiens 1:16)
Ainsi la création a été créé par et pour le Seul Seigneur. Si il est le seul c'est qu'il n'y en a pas deux, et c'est Christ-Jéhovah confirmé dans 1 Co. 10:9 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents. Bible Segond 21
Traduit par la WT malgré que c'est le mot "Christ" qui se trouve dans l'original grec: Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents.
C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Analyse bien faible qui consiste à dire qu'un Tj serait mal à l'aise à défendre l'idée que Jésus serait le seul Seigneur..
Je le rassure donc : pas du tout..
Et j'insiste même pour dire que je suis à fond pour dire que Paul avait 1000 fois raison. Jésus est le seul Seigneur. Et le Père est le seul Dieu..
Il va te falloir vivre avec cela, Carl, plus tu diras que l'expression "seul Seigneur" signifie qu'il n'y en a pas d'autre, et plus l'expression "seul Dieu" concernant le Père démontrera qu'il n'y en a pas d'autre.
Ces deux phrases emportent la même force, elles sont parfaitement identique dans leur construction et leurs conséquences.
Si on veut que la première limite à Jésus seulement le titre de Seigneur, alors la seconde limite avec autant de force la qualité de Dieu au Père.
Insister pour démontrer l'un; c'est automatiquement renforcer l'autre.
Ainsi, un TJ a beaucoup de plaisir à affirmer que Jésus est le seul Seigneur que Dieu nous ait donné..
Un petit mot sur les tentatives d'argumentations de Carl.
Colossiens 1:16. Toutes les choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Un intermédiaire, selon le dictionnaire, est une Personne qui met en relation deux personnes ou deux groupes.
Pour qu'il y ait un intermédiaire, il faut 3 éléments.. Celui qui veut et peut, celui qui fait et ce (ou ceux) qui sont créés.
Il ne peut absolument pas y avoir d'intermédiaire sans ces 3 éléments.
Si donc Jésus est appelé "intermédiaire", c'est qu'il crée pour quelqu'un d'autre..
Par contre Dieu étant "amour", rien n'interdit qu'il utilise Jésus en qualité d'intermédiaire et pour lui faire plaisir aussi.. Cela s'appelle aimer son fils.
1 Cor 10 Ne provoquons pas Christ comme certains d'entre eux l'ont fait, si bien qu'ils sont morts, victimes des serpents.
Ce texte est très intéressant car il apporte un éclairage sur l'absolue difficulté de trouver un texte biblique probant et sans discussion possible concernant l'égalité de Jésus avec Dieu ou le fait qu'il soit Dieu. .
Posons les faits bien à plat. Déjà, reconnaissons que les témoins de Jéhovah n'ont pas pu modifier le texte grec original ou les copies des premiers siècles pour valider leurs croyances. Ce qui s'est passé à cette époque là, dans la rédaction des copies bibliques du NT n'a pas pu être influencé par les TJ actuels.
Ce texte semble attribuer au Christ un texte qui de toute évidence concerne Jéhovah..
Dans le manuscrit grec utilisé par Segond, par exemple, nous trouvons le mot grec "christos". La traduction proposée par Carl est donc correct.
Seulement, en faisant une recherche, j'ai découvert que d'autres traductions choisissent de mettre "Kurios" qui signifie "Seigneur", ce qui change radicalement le sens du texte puisque "Seigneur" est aussi applicable à Jéhovah.
Dans le lien que je vous propose, 4 traductions traduisent par "Seigneur" et 3 choisissent "Christ".
Dans le domaine de la traduction, on ne choisit pas par hasard de changer un mot pour un autre. Les traducteurs mettent "Christ" quand ils lisent "Chtistos" et ils mettent "Seigneur" quand ils lisent "Kurios".
Cela signifie que toutes ces traductions sont honnêtes tout comme la TMN qui choisit "Seigneur".
Vous allez me dire : comment peuvent-elles être toutes honnêtes tout en traduisant autrement ?
Tout simplement parce que cela dépend du texte grec d'origine de la traduction. En effet, ce texte de 1 Cor 10 a une caractéristique unique dans la bible, il n'est pas écrit de la même façon dans toutes les copies anciennes.
Ainsi la Parole de vie, Colombe, TOB, Segond et TMN ont pour texte référence une copie utilisant le mot "Seigneur", alors que La nouvelle Segond, la BFC et NFC ont une copie comportant "Christ".
En fait c'est "le Codex Vaticanus" qui traduit par "Seigneur".. Or, le Codex Vaticanus n'est pas une copie mineure des Ecritures, bien au contraire.
Qu'est ce que cela nous apprend sur la méthode de Carl.. Pas grand chose de bon !
Carl a cité ce texte sans vous expliquer qu'une autre traduction était possible et retenue par beaucoup de traductions de la bible et pas des moindre.
Il a même été jusqu'à critiquer l'honnêteté de la TMN alors qu'il savait qu'elle n'était pas en faute sur ce texte là, comme toutes les autres traductions que je vous ai citées.
Qu'elle est la seule solution honnête face à cette double traduction possible ?
Tout simplement de ne pas s'en servir car aucune explication véritablement fondée n'est possible..
Par contre, je fais remarquer que pour la énième fois, c'est à partir d'un texte douteux que Carl fonde une hypothèse..
Ca commence à faire beaucoup..
Carl, SVP, vérifie tes sources avant d'affirmer des choses aussi graves. Je veux bien croire en ta sincérité, mais ça devient pour moi de plus en plus difficile.
agecanonix a écrit : ↑29 févr.20, 08:17
Ainsi, un TJ a beaucoup de plaisir à affirmer que Jésus est le seul Seigneur que Dieu nous ait donné..
Dans la façon qu'a construit sa phrase, agecanonix nous propose une entourloupette espérant satisfaire la question sans y répondre vraiment.
Sans oublier sa tentative premièrement de minimiser et de noyer dans son bla bla bla que la création a été fait pour lui comme le seul Seigneur.
Et ensuite de répéter ce même stratagème sur le mot "Christos" en essayant de nous faire croire que les traductions sont plus importantes que le manuscrit de référence pour la compréhension du message de l'auteur.
En fait les différentes traductions par Seigneur, Dieu ou Jéhovah, démontrent ainsi que pour ces traducteurs outre les hérétiques TJ, ils y comprennent que le Christ est Dieu, est Seigneur et est Jéhovah sans le moindre doute.
Alors je vais lui poser à nouveau pour rendre sa réponse plus claire.
Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
Je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Carl a écrit :Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
C'et quoi cet ajout au texte : Tu écris : qu'il n'y a qu'un seul Dieu (Jéhovah)de son niveau...
Le texte dit : qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. l'expression "de son niveau" est une invention..
C'est simple : Jésus est-il le Père ?.. ben non ! puisqu'il est le fils.. logique non ? Donc comme seul le père est Dieu, le fils ne l'est pas !
Il n'y a pas deux seigneurs égaux à Jésus qui dirigent la congrégation. Jésus n'a pas de frère jumeau..
Comme Pierre et d'autres expliquent que c'est Dieu, le Père, qui a fait de Jésus notre Seigneur, et pas un autre, Jésus est le seul seigneur que Dieu ait mis pour nous diriger.
Un exemple pour vous aider. Une entreprise possède un patron qui va nommer un seul cadre pour diriger les ouvriers.
Les ouvriers vont donc se dire que ce cadre est leur seul chef choisit par le Boss.
Mais quand le patron va venir les voir, vont-ils le flanquer à la porte au motif qu'ils n'ont qu'un seul chef, le cadre ?
Evidemment non. Vont ils croire que le cadre est la même personne que le patron. Impossible.
Pourtant, si on demande à un ouvrier si le patron est le chef de l'entreprise, tous diront que c'est évident, malgré le fait qu'il appelle "chef" le cadre choisi par le patron.
Ainsi, on pourrait écrire : Pour nous, les ouvriers, il n'y a qu'un seul patron, le boss, et un seul chef, le cadre choisi par le boss..
C'est aussi simple que cela ! En fait, quand ils parlent du Père et de Jésus dans un même texte, les chrétiens appellent toujours le Père de son titre suprême, Dieu, et Jésus de son titre le plus élevé, Seigneur.
Ainsi, le Père ne peut pas être plus grand que le rang de "Dieu", et le fils ne peut pas être plus grand qu'un Seigneur..
Or dans la bible, le mot Dieu ne s'applique qu'à un seul personnage, YHWH.
Par contre Seigneurs s'utilisait pour désigner des tas de personnages, rois, gouverneurs, etc..
En réalité, en disant que pour eux Jésus était leur seul Seigneur, les apôtres confirment que Jésus ne sera jamais plus grand qu'un seigneur.
C'est ça aussi, la leçon de ce texte..
Et c'est ce que la pratique des premiers chrétiens a révélé, Jésus n'a été appelé que du titre honorifique, Seigneur. Alors que le Père est appelé des centaines de fois Dieu..
Loin de manquer de respect à Jésus, reconnaître ce fait c'est obéir à son souhait : le Père est plus grand que moi .
Pour le reste, du bla bla .. vous aurez rectifié vous-même, chers lecteurs..
Carl Michel a écrit : ↑29 févr.20, 15:36
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement, par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Jésus n'est pas le Père. Par contre il est l'incarnation de Jéhovah, le Dieu de l'Ancien Testament agissant en vertu d'une pleine investiture d'autorité divine de la part d'Elohim, en tant que médiateur et sauveur.
Depuis la chute, c'est lui qui agit au nom et avec un nom du Père.
Faîtes attention que le trinitarisme ne vous pousse pas à l'incohérence et la confusion d'une entité divine incompréhensible !
Tu perds ton temps, agecanonix, d'ici peu tu vas voir réapparaître le même message ou deux-trois autres de ses variantes comme si tu n'avais absolument rien dit et que votre échange n'avait jamais eu lieu. Carl Michel ne fait que copier/coller en boucle depuis plus de deux mois.
Comme si bien dit ailleurs par quelqu'un d'autre, à propos de quelqu'un d'autre : " [Carl Michel] ignore les objections à ses mensonges et répète ceux-ci jusqu'à ce que son interlocuteur laisse tomber. "
Carl Michel a écrit : ↑28 févr.20, 06:35Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule
Révélation 11:15 : Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Comme chacun pourra le constater, outre qu'il y est fait état d'un autre Seigneur avec un " S " majuscule que Jésus dans ce verset, il y est également fait mention d'un Christ appartenant à un Seigneur. C'est écrit, là, noir sur blanc. " Seigneur et (...) son Christ ".
Matthieu 11:25 : Jésus dit : « Je te loue en public, Père, Seigneur du ciel et de la terre
Dans ce verset, on notera que c'est bien Jésus qui parle et que ce n'est pas lui qu'il désigne par le titre " Seigneur ", mais bien quelqu'un d'autre. Et par n'importe qui, le Père, celui-là même dont il est question en 1 Corinthiens 8:6.
Dans celle du 20 décembre, pas une seule fois je n'ai utilisé la Traduction du Monde Nouveau. C'était volontaire et ce, afin de démonter plus efficacement l'argument fallacieux de la traduction invoqué par Carl Michel.
Carl Michel a écrit : ↑28 févr.20, 06:35Paul considère Jésus-Christ comme Jéhovah
Non, les propos de Paul en 1 Corinthiens 8:6 ne permettent absolument pas de tirer une telle conclusion. Sans parler du fait qu'elle ne s'harmonise absolument pas avec le reste de l'Ecriture. TOUTE l'Écriture. En effet, une conclusion comme la vôtre impliquerait que Paul se contredise lui-même trois chapitres plus loin, dans un premier temps, lorsqu'il affirme sans ambiguïté possible que le chef du Christ, c'est Dieu (11:3) ainsi qu'au chapitre 15, dans un second temps, lorsqu'il écrit, en parlant de Jésus, que ce dernier " remettra le Royaume à son Dieu et Père " (15:24-28).
En outre, une conclusion comme la vôtre impliquerait également que Paul contredise Jésus lui-même lorsque ce dernier appela son propre Père, une autre personne que lui donc, " Seigneur " et expliqua également que son Père était plus grand que lui et qu'en plus d'être son Père, il était son Dieu (Matthieu 11:25 ; Jean 14:28 ; 20:17). Ajoutons à cela que cela impliquerait également que quelques années plus tard, l'apôtre Jean contredise l'apôtre Paul, notamment en Révélation 11:15, verset dans lequel Jean nous décrit tant et si bien un Christ à côté d'un autre Seigneur qu'il est tout simplement impossible d'en déduire qu'il ferait allusion à une seule et même personne.
On pourrait également citer ce verset de Colossiens, rédigé par Paul, dans lequel l'apôtre nous dit très clairement que Jésus est " l'image de Dieu " alors que s'il y avait bien une occasion de nous dire que Jésus était Dieu, c'était bien celle-là (Colossiens 1:15). Mais non seulement il ne saisit pas cette incroyable opportunité de le faire, mais en qualifiant en plus Jésus de premier-né, il introduit ici une notion de commencement qu'il attribue à Jésus et qui ne peut pas également concerner Dieu puisque ce dernier n'en a aucun. Rien qu'avec ce verset, si on se base sur cette théorie qui voudrait que Jésus soit Dieu, on se retrouve alors avec deux dieux sur les bras. Un sans commencement et un autre avec commencement. On ponctuera cela avec Genèse 1:27 dans lequel il est écrit que nous avons été fait, nous aussi, à l'image de Dieu, et c'est pas pour autant que nous serions Dieu (ni même qu'Adam et Ève l'auraient été avant le péché compte tenu des propos tenus par Satan à Ève en Genèse 3:5).
Quelques années auparavant, l'apôtre Pierre, pour qui obéir à Dieu était plus important qu'obéir aux hommes et que la perspective de mourir en raison de sa foi n'effrayait pas, avait lui aussi l'incroyable opportunité de dire que Jésus était Dieu aux personnes se trouvant devant lui, mais il ne la saisira pas (Actes 5:30, 31). Au contraire, il s'efforcera lui aussi à bien faire la distinction entre Dieu et Jésus afin d'éviter toute confusion.
Pour en revenir à 1 Corinthiens 8:6, dans ce verset, quelle que soit la traduction que l'on prend et dès lors où on fait montre d'un minimum de bonne foi et d'honnêteté, on se rend compte que Paul fait une très nette distinction entre d'un côté " le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes " et Jésus Christ, " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". On pourra noter sans difficulté qu'il fait de Jésus, un Seigneur et du Père, un Dieu. Ce sont deux choses, deux rangs, deux fonctions, deux titres fondamentalement différents dont l'un est indubitablement supérieur à l'autre. A aucun moment il n'indique, de quelques manières que ce soit, que le Père et Jésus Christ ne feraient qu'un.
Il n'y a aucune fusion possible - tout du moins aucune qui ne puisse l'être honnêtement - entre les deux tellement Paul s'est évertué, dans ce verset et à maintes endroits dans cette lettre comme dans d'autres, à leur attribuer à tous les deux des caractéristiques bien différentes. C'est indiscutable, irréfutable, impossible à nier en toute légitimité.
Carl Michel a écrit : ↑28 févr.20, 06:35C'est pourquoi, aucun TJ ne répond clairement à la question si on lui demande, qui considère-t-il comme son ''seul'' Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Ce qui est bien évidemment faux comme on peut le constater dans cette réponse de philippe83, en date du 27 décembre 2019 :
philippe83 a écrit : ↑26 déc.19, 21:50
Mat 22:44 :"Le 'S'eigneur dit à mon 'S'eigneur" combien de "Seigneur"?
2 Tim 1:18:"Que le 'S'eigneur lui donne d'obtenir grâce auprès du 'S'eigneur".
Qui est qui, et combien de 'S'eigneur cela fait-il?
Enfin en Actes 25:26 pourquoi l'empereur est dépeint comme "S"eigneur à travers certaines versions si il y a un seul "S"eigneur au sens littéral? A moins que "un seul Seigneur" veut dire autre chose...qu'un seul "Seigneur" absolue
Ou bien dans celle-ci, de RT2, en date du 26 décembre 2019 :
RT2 a écrit : ↑26 déc.19, 03:19
Non non, vous ne répondez pas à ma question, je vous la remets en rouge, j'y ajouterai une reformulation :
Mais il est aussi écrit :
(1 Corinthiens 11:3) le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 15:5, 6) que le Dieu qui donne l’endurance et la consolation vous accorde d’avoir entre vous le même état d’esprit qu’avait Christ Jésus, 6 pour que dans l’unité vous rendiez gloire d’une seule voix au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ.
Donc Dieu est le Souverain Seigneur du Seigneur Jésus Christ. Alors vous avez compris en quoi YHWH Dieu est le seul Souverain Seigneur et Jésus Christ est le seul Seigneur ?
(Révélation 11:15) Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Dîtes moi à tout hasard Carl Michel, si selon votre logique Jésus est le seul Seigneur et donc il ne faudrait plus considérer que le "notre Seigneur" désigne ici YHWH Dieu mais Jésus Christ, qui est le Christ du Christ alors ?
Je reformule, puisque selon vous il n'y a qu'un seul Seigneur, c'est qu'il ne peut pas y en avoir deux; et puisque ce seul Seigneur est Jésus Christ, alors le Seigneur mentionné en Rev 11:15 serait Jésus Christ, mais alors qui est son Christ ?
Ou bien l'une des miennes, en date du 20 décembre 2019 :
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑19 déc.19, 14:42
Vous choisissez donc de contredire les Écritures. Ce n'est, finalement, même pas une surprise.
Dans Apocalypse 11:15, il est clairement fait une très nette distinction entre Christ et un autre Seigneur. Cet autre Seigneur, c'est Dieu lui-même. Preuve supplémentaire, s'il en est, que Jésus n'est pas Dieu.
Cette notion de " seul Seigneur ", que vous martelez à tout bout de champs, n'est présente que dans UN SEUL verset sur 31 102. Si la leçon que vous tirez de cet UNIQUE verset était la bonne, elle devrait alors s'harmoniser avec le reste des Écritures. Or, Apocalypse 11:15, un verset parmi d'autres, ne confirme pas la doctrine que vous soutenez puisqu'il y ait question d'un Seigneur qui n'est pas le Christ.
Je pourrais tout aussi bien citer les paroles de Jésus lui-même. Elles sont consignées en Matthieu 11:25 : " Je te célèbre, Père, Seigneur du ciel et de la terre ". Ce n'est pas de lui qu'il parle, mais de Dieu. D'ailleurs, dans le chapitre suivant au verset 8 de ce même Évangile, il ne se définit pas comme étant le Seigneur du ciel et de la terre, mais comme étant celui du sabbat.
Voilà trois versets bibliques prouvant l'existence dans la Bible de deux personnes, bien distinctes, ayant chacune pour titre " Seigneur ". L'une, c'est Dieu et l'autre, c'est Jésus. Trois versets qui démontent votre doctrine et qui vous placent alors devant un bien fâcheux dilemme. Si vous persistez à soutenir que " Jésus-Christ est le seul Seigneur ", vous contredisez les Écritures et si vous choisissez de ne pas persister, alors c'est votre croyance que Jésus serait Dieu qui s'effondre.
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑19 déc.19, 16:49
Apparemment non, vous ne m'avez pas compris, car si vraiment c'était le cas vous ne reposeriez pas la question. Personne ne répond à une question dont l'énoncé contient une ou plusieurs erreurs. Dès le départ, vous posez une affirmation fausse. Il a été plusieurs fois démontré à l'aide de divers versets bibliques que non, selon la Bible, Jésus n'est pas le seul Seigneur et que cette notion que vous brandissez, vous la tirez d'un unique verset contenant l'expression " il y a un seul Seigneur, Jésus Christ " en faisant totalement fi du reste de la Parole de Dieu. Il est aisé de comprendre pourquoi quelqu'un comme vous, qui croit que Jésus est Dieu, aurait tout intérêt à faire de Jésus le seul Seigneur, seulement la leçon que vous tirez d'1 Corinthiens 8:6 pour défendre votre position ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible, elle vient plutôt pleinement la contredire. Les Témoins de Jéhovah ne contredisent pas les Écritures et ils ne s'intéressent qu'à ce qu'enseigne réellement la Bible. Dans son ensemble.
Est-ce votre cas ? Non, je ne le crois pas. Il m'apparaît évident que vous ne cherchez pas à savoir ce qu'enseigne vraiment la Parole de Dieu, mais que vous examinez plutôt la Bible dans l'espoir d'y trouver un texte que vous pourrez interpréter de manière à confirmer ce que vous croyez déjà et c'est pourquoi je vais en rester là et ne plus poursuivre plus avant avec vous. Cela ne sert à rien, on ne peut pas discuter avec quelqu'un qui s'entête à vouloir faire dire à un ouvrage ce qu'il ne dit pas, n'a jamais dit et ne dira jamais.
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑30 déc.19, 05:55En quel sens Paul dit en 1 Corinthiens 8:6 que Jésus est le seul Seigneur ?
Réponse : la suite de la phrase nous apprend que Jésus est le seul " par qui tout existe et par qui nous sommes. ". Il se différencie ainsi du Père dont il est question dans ce verset et que Jésus appela " Seigneur du ciel et de la terre ". Dieu est lui aussi l'unique Seigneur, mais pourquoi l'est-il ? Parce qu'il est le seul " de qui tout vient et pour qui nous sommes ". Lui aussi, de part les raisons qui font de lui un Seigneur, il se différencie de son Christ. Lorsque l'on prend le verset dans son intégralité, on s'aperçoit que Paul, ici, fait une très nette distinction entre Dieu et Jésus. Il n'en fait pas une seule et même entité, mais deux personnes distinctes, avec des rôles distincts.
Pour les Témoins de Jéhovah, Jéhovah est Souverain Seigneur et Jésus, son Christ, est Seigneur. Ils ne choisissent pas l'un ou l'autre comme unique Seigneur. Les deux portent le titre de Seigneur et l'un, le Père, est plus grand que l'autre, Jésus Christ. C'est le Fils lui-même qui l'a enseigné alors qu'il était sur terre, indiquant par la même occasion qu'il n'était ni Dieu, ni son égal. En se soumettant au Souverain Seigneur Jéhovah, les Témoins de Jéhovah se soumettent ipso facto au Seigneur Jésus Christ qui est lui-même soumis à son Dieu et Père, le Souverain Seigneur Jéhovah.
Sans doute parce qu'il s'imagine que les Témoins de Jéhovah seraient comme le mouvement évangélique par exemple, divisés sur le plan de leurs croyances.
Tout ça pour te dire, agecanonix, que ce ne sont pas les réponses qui ont manqué. Seulement pour lui, les seules réponses sont celles allant dans son sens et ce qu'il veut, c'est que tu lui dises qu'il ait raison. Il veut te forcer à reconnaître que tu ne suis pas ce qu'enseigne la Bible, mais ce qu'enseigne des hommes. Il l'a indiqué très clairement ici :
Carl Michel a écrit : ↑23 janv.20, 07:35ma première intension est de faire reconnaitre aux TJ qu'il ne suivent pas les enseignements de la Bible mais celle de la WT.
(...)
Alors pour confirmer mes dires, vous les TJ qui est pour vous le SEUL (donc l'unique) Seigneur ? Jéhovah ou Jésus ?
Après nous avoir dévoilé qu'elle était le véritable sujet de ce topic :
Carl Michel a écrit : ↑25 déc.19, 12:02Mon intention pour l'instant sur ce topique n'est pas de convaincre les TJ de ma compréhension des Écritures, mais de convaincre certains de leur erreur à mettre leur confiance en leur organisation.
Tu fais bien ce que tu veux, bien évidemment, là n'est pas la question, je tiens seulement à te préparer pour la suite et à te souhaiter bon courage parce qu'en face, je peux t'assurer que tu as affaire à un troll de compét'
Une petite perle, pour la route, elle est signée Carl Michel
Carl Michel a écrit : ↑23 janv.20, 10:43Repentez-vous ! Sortez de cette organisation, suppôt de Satan père du mensonge
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 01 mars20, 08:49, modifié 2 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Tant que vous ne vous remettez pas en question, vous ne trouverez jamais une porte de sortie pour trancher sur la question.
Vous êtes copie conforme au catholicisme sur le point de vue du Salut.
Catéchisme catholique : 614 Ce sacrifice du Christ est unique, il achève et dépasse tous les sacrifices (cf. He 10, 10). Il est d’abord un don de Dieu le Père lui-même : c’est le Père qui livre son Fils pour nous réconcilier avec lui (cf. 1 Jn 4, 10). Il est en même temps offrande du Fils de Dieu fait homme qui, librement et par amour (cf. Jn 15, 13), offre sa vie (cf. Jn 10, 17-18) à son Père par l’Esprit Saint (cf. He 9, 14), pour réparer notre désobéissance.
Vous êtes là à discuter sur le sens véritable du mot "Seigneur" mais au fond le problème est que vous êtes tous dans le faux concernant le statut de Jésus et non pas qu'il faille trouver dans la forme lexicale la vérité, mais il faut trouver dans le sens que vous donnez à la spiritualité même tout le bon sens qu'un chrétien puisse donner, en l'occurrence, bien mal vous a pris de dire que Jésus s'est accaparé des fautes des hommes pour palier au problème du péché originel d'Adam.
De ce fait vous passez à côté du but recherché par Jésus sur la question relative au don du Sacrifice, car si vous persistez à dire que Dieu prend le Sang de Jésus pour pardonner, et que Jésus obéit là où les hommes ont désobéi, vous avez laissé libre court à l'injure en briquant une situation rocambolesque et bien entendu la vérité vous l'avez laissé échapper.
Mettez un peu de sens à votre avantage car comment l'évangélisation peut se frayer un chemin à travers les adorateurs d'idoles que sont les Romains, et comment les Lois de Moise peuvent elles aussi se frayer un chemin à travers toujours ces adorateurs d'idoles que sont les Romains qui ne sourcillent même pas lorsqu'il faut tuer, il faut forniquer, il faut voler, il faut faire couler le sang, violer etc.....
Essayez un peu de donner du bon sens à vos échanges.
Donc comme Hébreux le dit,
Hébreux 2:14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable,
Ce qui signifie qu'en ayant participé Lui Même, Jésus, au sang et à la chair donné comme offrande sur l'autel sacrificiel des paiens qui sont ainsi ô combien contents de voir en Jésus un homme tout à fait demi dieu, par son Sacrifice, Jésus a anéanti celui qui a puissance de la mort, puissance du péché, à savoir le diable lui même, et il a effectivement le nombre de la bête sur le front celui qui s'appelle satan-Constantin, Rome étant le fief du péché et de la mort, qui ne voit que par les sacrifices humains, et Jésus est tout à fait celui qui a effectivement subi un sacrifice humain, puisque ROME est convaincu que Dieu a donné son Fils pour apaiser sa colère sur les hommes.
Mettez vous à la place du paien sans foi ni loi qui croit à la magie, aux dieux, aux pouvoirs divinatoires, et qui accepte Jésus parce que Jésus est un pauvre demi Dieu dont Dieu des Juifs a réservé un sort funeste pour compenser sa colère contre l'humanité pécheresse et qui donne en retour des faveurs, comme tous les dieux de l'Olympe font lorsqu'il faut qu'ils apaisent leurs colères, qu'ils soient Zeus Jupiter, ils sont sollicités par des offrandes de sang, des nouveaux nés ou des vierges, et ils sont là pour apaiser le vent ou calmer la tempête ou donner de bons présages, ou donner de bonnes augures à ces empereurs qui sont friands de tous ces sortilèges.
Si vous avez un peu de plomb dans la tête vous vous apercevrez que les catholiques et bien réfléchissent comme des paiens, et vous vous réfléchissez tout comme les catholiques, à vouloir dire comme disent des paiens de la Rome antique.
Alors que Jésus a fait exprès de s'abaisser tel un homme, Jésus est né d'une humaine exprès, Jésus a fait exprès de faire des miracles afin que les paiens voient qu'effectivement il est bien le fils du Dieu des Juifs, et Jésus a fait exprès de laisser les Juifs le crucifier, car sa faiblesse montre que son Père est un Dieu tout comme Jupiter qui est très en colère et qui prend le sang de son Fils qui le supplie de pardonner aux hommes pourvu que Lui le Fils meurt à leur place. Jésus a fait exprès et en réalité JESUS EST DIEU Lui Même qui s'est joué de satan pour le vaincre et l'a vaincu puisque satan a libéré les chrétiens pour après libérer le Christianisme et la Bible que vous lisez chaque jour.
Vous avez déjà vu des péplums ?
Et bien DIEU A CREE un péplum !
Mais les acteurs, les ROMAINS ne sont pas sortis du rôle, ils sont toujours des acteurs de seconde zone car encore aujourd'hui le Vatican croit que DIEU prend du sang pour apaiser sa colère ces ânes.
Et bien résultat des courses, puisque les prêtres catholiques n'ont pas trouvé mieux que d'insulter Dieu, et que vous vous n'avez pas trouvé mieux que de les mimer, et bien Dieu en termine avec ce monde.
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"
CM, il est indéniable que Jéhovah est le Souverain Seigneur dont parle l'AT, et c'est lui qui annonce le Messie pour le faire son Christ et son Oint (voir par exemple psaume 2 qui sera repris en Actes). On note donc que le fait que Jéhovah soit Dieu est indissociable qu'il soit le Souverain Seigneur. Donc pourquoi le NT ne met-il pas l'accent sur ce point mais plutôt sur le fait qu'il est le Dieu et Père de son Christ ? On comprend en premier abord que la présentation du NT ne permet pas de déduire que Jéhovah n'a plus le titre de Dieu, mais qu'il conserve justement la qualité de "Souverain Seigneur" en raison même qu'il est appelé Dieu, le Père de son Christ.
Ce qui veut dire que le terme Dieu appliqué à Jéhovah signifie tout simplement par rapport à la seigneurie qu'il est le chef du Christ (1Co 11:3) soit son Souverain Seigneur. ça coule de source.
La question n'est pas posée à Jésus concernant l'autorité de son Père sur Lui, mais elle est posée à vous concernant Jésus-Christ.
Toutes ces semblants de réponses pour ne pas répondre à la question.
Alors, je vous adresse la question à vous les TJ :
Tout comme de dire qu'il n'y a qu'un seul (ce qui implique qu'il ne peut pas en y avoir un deuxième) Dieu (Jéhovah) de son niveau divin de par qui et pour qui toutes choses ont été créées,
est-ce que Jésus-Christ qui nous a été donné par ce seul Dieu (Jéhovah), est le seul (ce qui implique qu'il ne peut pas y en avoir un deuxième) Seigneur de par qui et pour qui toutes choses ont été créées selon les Écritures , est votre seul Seigneur pour qui vous vous devez de vivre ?
Encore une fois, je suis certain ici que les lecteurs comprennent bien que si Jéhovah n'est pas l'incarnation de Dieu en Jésus-Christ et que ce dernier est le seul Seigneur pour qui nous devons vivre, ben Jéhovah (selon la compréhension hérétique des TJ) en est donc exclu comme autre Seigneur puisqu'il ne peut en avoir deux pour qui nous nous devons de vivre. C'est pourquoi Paul en parlant de Jéhovah le nomme Christ dans 1 Co. 10:9.
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement (Jean 1: 18), par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Carl Michel a écrit : ↑01 mars20, 15:29
La Vérité c'est que Jésus-Christ est Dieu (non pas un autre dieu en dehors de Dieu); il est la Parole du Père et il est dans le sein du Père éternellement (Jean 1: 18), par qui et pour qui toutes choses ont été créées.
Ben non, étant la "parole" du Père, par lequel il crée toutes choses physiques, Jéhovah (Jésus-Christ non encore incarné) est un Dieu : le Dieu rédempteur et créateur sous l'autorité d'Elohim.
Le Père, lui, créa toutes choses spirituellement. Il est le Dieu en titre parce que lui seul est le père des esprits et à l'origine de toutes choses, d'abord créées spirituellement par lui, ensuite physiquement par le Seigneur sous son autorité.
Il y a plusieurs Dieux, mais seul le Père en porte le titre.
Il faut vous y faire, et arrêter de jouer au chat et à la souris.
des Saintes Écritures.
) de réaliser que si Jésus est le ''seul'' Seigneur avec un S majuscule (comme c'est le cas pour Jéhovah) et qu'il est par surcroit le ''seul'' de cette catégorie, (il ne peut en avoir un deuxième
) il est donc considéré par l'apôtre Paul comme Jéhovah lui-même.
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