Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

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gadou

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 15 avr.20, 22:33

Message par gadou »

agecanonix a écrit : 11 avr.20, 00:04 la bible enseigne t'elle la survie de l'âme ?
Jésus affirme que les être humains ne peuvent pas faire mourir l'âme.
Ce qui implique clairement que l'âme survit au corps.

"Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10,28)


Il est clairement écrit que la mort du corps c'est quand l'âme le quitte.
Le traducteur WT a d'ailleurs directement interprété pour faciliter la compréhension du lecteur.

"Mais Paul étant descendu, se pencha sur lui, et l'ayant embrassé, il dit: Ne soyez pas troublés, car son âme est en lui." (Actes 20,10) (traduction WT: il est en vie)
"Et il arriva, comme son âme s'en allait (car elle mourut), qu'elle appela le nom du fils Ben-oni; et son père l'appela Benjamin." (Genèse 35,18) (traduction WT: la vie la quittait)


On voit aussi que l'âme est en repos(ou pas) dans les profondeurs de la terre. (le shéol)

"La voix du sang de ton frère crie de la terre à moi. Et maintenant, tu es maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. "(Genèse 4,10)

"La femme lui répondit : « Je vois quelqu’un qui ressemble à un dieu et qui monte des profondeurs de la terre. » Aussitôt il lui demanda : « Décris-​le-​moi ! » Elle répondit : « Je vois un homme âgé qui porte un manteau sans manches. » Alors Saül comprit que c’était « Samuel », et il s’inclina face contre terre et se prosterna. Alors « Samuel » demanda à Saül : « Pourquoi as-tu troublé mon repos en me faisant monter? »"
(1 Samuel,28)


Le lien entre l'âme et le sang et la vie est l'assurance que Jésus vit en ceux qui ont accepté pour eux-même son sacrifice:

" Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. " (Révélation 6,9)
" Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l'âme de l'homme à l'homme, à l'homme qui est son frère. Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image. " (Genèse 9,5)
" car l'âme de la chair est dans le sang; et moi je vous l'ai donné sur l'autel, pour faire propitiation pour vos âmes; car c'est le sang qui fait propitiation pour l'âme. C'est pourquoi j'ai dit aux fils d'Israël: Personne d'entre vous ne mangera du sang"(Lévitique 17,11)
"Jésus donc leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes." (Jean 6,53)

agecanonix

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 24 avr.20, 06:05

Message par agecanonix »

Il y a une chose fondamentale qui vous échappe.

C'est l'évolution du sens des mots avec le temps.

Ainsi 80% des citations comportant le mot "âme" dans le NT ne fait pas référence au sens que vous lui donnez.

L'âme, c'est d'abord et avant tout, la vie..

Quand Jésus dit : celui qui perd sa vie pour moi la trouvera, c'est le mot "âme" que vous trouvez dans le texte grec.

Quand un texte dit : il est mort , son âme sortie de lui.. C'est également la vie qui quitte ce mort..

Dans le texte que vous proposez, ce que Jésus explique, ce n'est pas que l'on ne peut pas tuer l'âme puisque la suite du texte explique que Dieu peut la tuer..
C'est un peu cela qui m'énerve un peu avec vous, vous bondissez sur un texte qui dit qu'un humain ne peut pas tuer l'âme, vous affirmez que c'est la preuve que l'âme ne meurt pas, et curieusement vous oubliez la suite du texte qui vous dit que Dieu peut tuer la même âme..

Vous voyez, cela démontre que vous êtes des amateurs.. Vous êtes capables de dire une chose tout en lisant son contraire 10 secondes plus tard en faisant semblant de ne pas comprendre... :non:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 24 avr.20, 06:21

Message par homere »

a écrit :Vous voyez, cela démontre que vous êtes des amateurs..
agécanonix,

En tant qu'enseignant professionnel, pourriez vous commentez le texte ci-dessous :hum:

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Hé 12,22-23)

Très simplement, le texte affirme que les croyants s'approche de la Jérusalem céleste, qui est constituée de 1) dizaines de milliers d'anges, 2) l'assemblée des premiers-nés, 3) esprits des justes.

Ainsi les "esprits des justes" ne sont pas des "anges" puisque le texte distingue les anges des "esprits des justes". Il est intéressant de noter que les esprits des justes sont portés "à leur accomplissement" ou sont "rendus parfaits", or nous retrouvons cette même formule en Hé 11,40, qui dit au sujet des exemples de foi pré-chrétiens ou fidèles des temps passés (chapitre 11) et aux chrétiens qui les rejoignent :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. 40.Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous." (11,39-40)

Conclusion, les "esprits des justes" sont les fidèles préchrétiens et les chrétiens qui ont été ressuscités au ciel dans la Jérusalem céleste. Ce texte ne me semble pas poser un problème de compréhension.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 24 avr.20, 08:44

Message par gadou »

agecanonix a écrit : 24 avr.20, 06:05 Dans le texte que vous proposez, ce que Jésus explique, ce n'est pas que l'on ne peut pas tuer l'âme puisque la suite du texte explique que Dieu peut la tuer..
C'est un peu cela qui m'énerve un peu avec vous, vous bondissez sur un texte qui dit qu'un humain ne peut pas tuer l'âme, vous affirmez que c'est la preuve que l'âme ne meurt pas, et curieusement vous oubliez la suite du texte qui vous dit que Dieu peut tuer la même âme..
Non il est écrit "détruire" l'âme et non pas "tuer".
Et je n'ai écris nulle part que l'âme ne peut pas être détruite, mais j'ai souligné que la mort du corps n'est pas la mort de l'âme, ce qui est bien différent.
Et c'est exactement ce que souligne Jésus: la mort du corps n'est pas la mort de l'âme.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 00:48

Message par RT2 »

gadou a écrit : 15 avr.20, 22:33 Jésus affirme que les être humains ne peuvent pas faire mourir l'âme.
Ce qui implique clairement que l'âme survit au corps.

"Et n’ayez pas peur de ceux qui tuent le corps, mais qui ne peuvent pas tuer l’âme. Craignez plutôt celui qui peut détruire à la fois l’âme et le corps dans la géhenne" (Matthieu 10,28)


Il est clairement écrit que la mort du corps c'est quand l'âme le quitte.
Ce n'est absolument pas du tout ce que dit le texte; pourquoi cette oppositon entre tuer et détruire ? Parce que l'homme peut ôter la vie d'un autre homme, en faisant cela il tue son corps, lui ôte sa vie ou son âme, mais l'homme n'a aucun pouvoir, aucune capacité à ressusciter un homme qui a été tué, qui est mort, donc lui redonner la vie Par contre Dieu peut effacer un homme du livre des vivants, du livre de ceux qu'il va ressusciter tant justes qu'injustes (livre des vivants dans le sens de ceux que Dieu ressuscitera), dès lors si Dieu l'efface, puisque il ne ressuscitera pas. C'est son corps qui est considéré comme détruit et aussi sa vie.

Ainsi l'homme n'a aucun pouvoir pour détruire définitivement le corps et la vie, car c'est dans le souvenir de Dieu, par contre Dieu peut considérer qu'en l'effaçant, il détruit son corps et sa vie, une telle personne n'existera jamais plus. Mais ce pouvoir, il ne l'a pas donné aux humains.

Et Dieu a délégué le jugement à ce sujet au Seigneur Jésus Christ. :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 01:54

Message par gadou »

RT2 a écrit : 25 avr.20, 00:48 Ce n'est absolument pas du tout ce que dit le texte;
Le texte ne parle ni de résurrection ni de souvenir.
Il affirme que les hommes "ne peuvent pas tuer l'âme" c'est impossible de le lire autrement ni de le traduire autrement.

Mais toi tu affirmes que quand un homme est tué par un autre homme, son âme disparaît.
Tu es donc dans l'opposition directe avec Jésus.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 00:48 Dieu peut effacer un homme du livre des vivants
Oui, mais il peut les effacer alors qu'ils sont encore vivants sur la terre:
"Et maintenant, si tu pardonnes leur péché...; sinon, efface-moi, je te prie, de ton livre que tu as écrit. Et l'Éternel dit à Moïse: Celui qui aura péché contre moi, je l'effacerai de mon livre. " (Exode 32,33)

Et quand on lira le livre, les gens seront devant ce livre, il ne s'agit donc pas de leur souvenir:
" Et si quelqu'un n'était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l'étang de feu." (Apocalypse 20,15)

Le livre de vie n'est pas le souvenir de Dieu, c'est le registre des sauvés.

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:05

Message par RT2 »

Pourquoi d'un côté l'homme peut tuer le corps et de l'autre il est dit que seul Dieu peut le détruire vu que lorsqu'un homme ôte la vie à un autre, son corps va à la décomposition et donc finit à la poussière ? Soit une destruction . D'ailleurs cela ne signifie-t-il pas que Dieu garde en mémoire le corps pour le recréer ou le régénérer (voir résurrection de Lazare) ?

:hi:

ps : pas de corps, pas de vie :wink:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:09

Message par Mormon »

RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05 porquoi d'un côté l'homme peut tuer le corps et de l'autre il est dit que seul Dieu peut le détruire vu que lorsqu'un homme ôte la vie à un autre, son corps va à la décomposition et donc finit à la poussière ? Soit une destruction . D'ailleurs cela ne signifie-t-il pas que Dieu garde en mémoire le corps pour le recréer ou le régénérer (voir résurrection de Lazare) ?
Dieu peut guérir de toutes les maladies, y compris de la mort, quelque soit le degré de maladie ou de décomposition. Cela s'appelle La Résurrection-- seul le corps meurt, donc seul le corps peut ressusciter.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:15

Message par gadou »

RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05 Pourquoi d'un côté l'homme peut tuer le corps et de l'autre il est dit que seul Dieu peut le détruire vu que lorsqu'un homme ôte la vie à un autre, son corps va à la décomposition et donc finit à la poussière ? Soit une destruction .
Tout simplement: Dieu et l'homme peuvent faire mourir le corps, mais seul Dieu peut faire périr l'âme.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05 D'ailleurs cela ne signifie-t-il pas que Dieu garde en mémoire le corps pour le recréer ou le régénérer (voir résurrection de Lazare) ?
Non, en tout cas pas ce texte.
Dans la résurrection de Lazare, le corps a bien été restauré puisqu'il avait déjà commencé à pourrir.
Le texte ne parle pas de son âme.
RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:05 ps : pas de corps, pas de vie :wink:
Dieu n'a pas de corps et il vit...

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:18

Message par RT2 »

L'homme peut tuer le corps, mais seul Dieu peut le détruire, c'est bien ce que dit le passage non ? Alors explique moi comment c'est possible puisque tuer un homme revient in finé à détruire son corps ? :hi:

homere

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:19

Message par homere »

RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:18 L'homme peut tuer le corps, mais seul Dieu peut le détruire, c'est bien ce que dit le passage non ? Alors explique moi comment c'est possible puisque tuer un homme revient in finé à détruire son corps ? :hi:
Quand je vous lis, j'ai envie de pleurer :pleurer: :pleurer: :pleurer:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:22

Message par RT2 »

homere a écrit : 25 avr.20, 03:19 Quand je vous lis, j'ai envie de pleurer :pleurer: :pleurer: :pleurer:
Idem pour moi :hi:

gadou

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 03:44

Message par gadou »

RT2 a écrit : 25 avr.20, 03:18 L'homme peut tuer le corps, mais seul Dieu peut le détruire, c'est bien ce que dit le passage non ? Alors explique moi comment c'est possible puisque tuer un homme revient in finé à détruire son corps ? :hi:
Non, le passage de dit pas Dieu seul peut détruire le corps.
Il indique que Dieu seul peut détruire l'âme, mais que Dieu et l'homme peuvent détruire le corps.
On dirait que vous avez un voile devant les yeux...

RT2

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 06:39

Message par RT2 »

gadou a écrit : 25 avr.20, 03:44 Non, le passage de dit pas Dieu seul peut détruire le corps.
Il indique que Dieu seul peut détruire l'âme, mais que Dieu et l'homme peuvent détruire le corps.
On dirait que vous avez un voile devant les yeux...
Vrament, vu que l'âme c'est le corps animé, rendu vivant par le souffle de vie, même que l'âme ou le corps sans souffle est appelé cadavre dans le pentateuque.. mais vous n'expliquez pas pourquoi en général les traductions font une distinction entre tuer et périr ou détruire : tuer quand il s'agit de l'homme, périr ou détruire quand il s'agit de Dieu.

D'où ma question : pourquoi cette distinction au sujet du corps ? Il va de soi qu'il y a un rapport avec le pouvoir de ressusciter, de relever les corps :hi:

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Re: Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

Ecrit le 25 avr.20, 06:46

Message par Mormon »

gadou a écrit : 25 avr.20, 03:44 Il indique que Dieu seul peut détruire l'âme.

Dieu ne peut pas détruire le "moi" éternel de chacun dans le sens de l'annihiler. Non seulement il ne serait pas juste de le faire, mais en plus il n'en a pas le pouvoir.

Chacun doit recevoir selon ses œuvres.

Comme seul le corps meurt, seul le corps peut ressusciter... Le tombeau était vide.
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