Théologie trinitaire contre théologie biblique

[philippe83]

Et hop un petit oublie de la part de homere sur un sujet déjà aborder...il y a plusieurs années. Jean 9:9 l'aveugle dit "je suis" ego-eimi! Est-il Jésus/Jéhovah? Son égal puisqu'il dit la même chose?

Je rappel que cette expression banale est aussi remplacée par "c'est moi" et peut être comprise dans le sens de : "c'est moi le Christ", "je suis le Christ", "ce que je suis". Voir note de la Bible Segond Colombe en Jean 4:26.Et la question de Jésus à ses disciples :"Qui dites vous que JE SUIS" en Mat 16:15-17 est irrévocable et révélatrice sur l'identité de Jésus puisque les apôtres répondent à travers Pierre :"tu es le Christ le fils du Dieu vivant". Et loin de lui dire non non Pierre, tu te trompes, JE SUIS LE Jéhovah de l'Exode 3:14, Jésus lui répond en quelque sorte :c'est bien Pierre tu as raison car c'est mon Père qui te l'a révélé".

ps* sans rapport avec une utilisation d'un "je suis" qui ferai de Jésus le Jéhovah Dieu des juifs, ces derniers ont plusieurs fois chercher à tuer Jésus. Voir Luc 4:28-30 par exemple.

Enfin il suffirait de démontrer que le "je suis" en hébreu n'est pas correcte car il y a deux actions dans le sens des verbes "accomplie(passé) et inaccompli(futur) pour se rendre compte que "le je suis" en Exode 3:14 est très aléatoire si on reste sur le simple sens de l'hébreu puisque entre "ani-hou"= c'est moi ('je suis') le verbe être sous entendue car il n'existe pas de verbe au présent en hébreu: voir Grammaire de l'hébreu biblique de M. Orowitz 1980) et Ehyèh terme d'Exode 3:14 = "je serai" il y a un monde. En effet dire :"je suis riche et je serai riche c'est pas pareille n'est-ce pas?

D'ailleurs petite question encore, comment se fait-il qu'en Exode 3:12 Ehyèh est rendue par "je serai" en générale alors que Ehyèh au verset 14 est rendue par "je suis" ? Tiens, tiens des traducteurs 'trinitaires' font des ...choix?
Enfin pour revenir sur Jean 8:58 serait-il possible de rendre "je suis" par "j'étais" puisque la phrase qui précède est au passé: "Avant qu'Abraham FÛT..."? Certains traducteurs de divers milieux l'ont fait pourquoi à votre avis?

A+

[agecanonix]

bien vu..

[homere]

Je ne vous lâcherais pas tant que vous n'aurez pas fait la démonstration de l'accusation que vous portez.

Vous avez un train de retard ... C'est déjà fait avec l'exemple de McKenzie et de façon magistrale malgré toutes vos circonvolutions et élucubrations, les lecteurs ne sont pas dupes. Question : Pourquoi la Watch n'a t-elle mentionné la suite du texte de McKenzie ?

Un autre exemple, la Watch passe sous silence que les citations qu'elle insère dans ses articles n'émanent pas d'auteurs neutres, objectifs (dans la mesure du possible). Ainsi la brochure cite un dénommé Alvan Lamson qui écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.) : “La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-il-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ."

Or Lamson, Alvan est un unitarien (Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles. (London : British and Foreign Unitarian Association, 1860), pp. 52, 70, 71, 76, 284, 341. BR165 .L3 1860 / unk81-037404.).

Qu'en pensez-vous ?

Et hop un petit oublie de la part de homere sur un sujet déjà aborder...il y a plusieurs années. Jean 9:9 l'aveugle dit "je suis" ego-eimi! Est-il Jésus/Jéhovah? Son égal puisqu'il dit la même chose?

philippe83,

Merci de revenir sur un sujet biblique.

Je vous encourage à prendre cette question dans sa globalité et à ne pas isolé un texte qui serait l'arbre qui cache la forêt. Vous tentez de discréditer mes explications en citant un autre texte, or il me semble que vous devriez d'ABORD me donner votre sentiment sur ma démonstration et ENSUITE nous pourrons discuter de Jean 9,9.

Que pensez-vous de ce qui suit :

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.


Concernant Jean 9,9 :

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9) https://www.bible-service.net/extranet/ ... s/822.html

C'est le SEUL cas que rapporte l'évangile de Jean qui n'occulte pas la réalité du fait que Jésus est le seul a utilisé Le " Je suis " ... à une exception près.

[agecanonix]

je vous ai dit que je ne vous lâcherais pas et croyez moi, je suis têtu.

Voici le texte de Mc Kenzie. Nous examinerons tous les autres les uns après les autres.

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Je décompose les différentes idées du texte.

• Les termes " personne " et " nature" utilisés pour définir la trinité de personnes sont des termes de philosophie grecque.
  Ces termes n'apparaissent pas dans la bible.
  Certains théologiens ont appliqué à tort à Dieu, dans leurs définitions, ces termes "personne" et "nature" mais aussi "essence" et "substance" autant de définitions apparues après de longues controverses.

Voici donc les 3 idées retenues par la WT.

En quoi cette citation affirme t'elle autre chose.

Je rappelle qu'il s'agit d'un dictionnaire de la bible et pas d'un ouvrage de théologie. Mc Kenzie prend donc les mots, "personne", "nature", "essence" et "substance" et ensuite il s'exprime pour savoir si ces mots ont leur place dans un dictionnaire biblique (nom de son ouvrage).
Or il conclut que c'est "à tort" que ces mots ont été utilisés par certains théologiens trinitaires parce qu'ils ne se trouvent pas dans la bible.

Ce qui n'empêche pas que Mc Kenzie soit peut-être trinitaire. Le soucis n'est pas là.

C'est votre devoir pour ce matin Homère, vous avez deux heures !! interdit de tricher !!

[prisca]

Théologie biblique dit :

Exode 23 - 20 Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.


Dieu envoie un ange devant Moise. Dieu envoie un Messager devant Moise. Jésus est Messager. Jésus porte, en tant que Messager : la Parole de Dieu (le Verbe).

Le but = amener les Juifs en Israël (lieu préparé pour eux).

Comment Moise peut rester sur ses gardes en la présence de Jésus ? (question 1)

Comment Moise peut écouter la Voix de Jésus, comment peut il Moise ne pas lui résister ? (Questions 2 et 3)

Jésus ne pardonnera pas leurs péchés (aux Juifs)

Car le NOM de Dieu est en YESHOUA. (car mon nom est en lui.)


Théorie trinitaire dit :

Jésus est un demi Dieu que Dieu a eu avec une humaine fécondée.

Dieu n'arrivait pas à venir à tout de l'humanité indocile, Dieu envoie Jésus en tant que pédagogue, mais le monde est réfractaire et le monde sacrifie Jésus qui a bien voulu servir en châtiment à leur place, et Dieu qui aime son Fils par dessus tout a consenti à pardonner aux hommes en ayant pris en échange une Offrande si particulière (comme dans les peplum avec Charlton Eston ou Yul Bruner ou Kirk Douglas, merveilleux Kirk Douglas). Moralité, les trinitaires ont inventé un scénario digne de Spielberg. Mais les trinitaires, si grotesques sont ils, ont quand même donné aux témoins de Jéhovah le scénario précité que les témoins de Jéhovah ont adopté. La seule différence est que les trinitaires disent "homme" à Jésus et les témoins de Jéhovah disent "ange" à Jésus.

[homere]

Voici le texte de Mc Kenzie. Nous examinerons tous les autres les uns après les autres.

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Je décompose les différentes idées du texte.
•Les termes " personne " et " nature" utilisés pour définir la trinité de personnes sont des termes de philosophie grecque.
Ces termes n'apparaissent pas dans la bible.
Certains théologiens ont appliqué à tort à Dieu, dans leurs définitions, ces termes "personne" et "nature" mais aussi "essence" et "substance" autant de définitions apparues après de longues controverses.
Voici donc les 4 idées retenues par la WT.

Je me suis déjà expliqué en long, en large et en travers mais vous refusez la réalité scripturaire et de voir le défaut de la méthode, une simple phrase ne peut pas résumer la pensée d'un auteur, ce constat est incontournable. Effectivement, John McKenzie fait bien le constat que propose la Watch mais celle-ci omet de mentionner le commentaire que fait John McKenzie sur son propre constat, ce qu'il entendait par là ... C'est malhonnête, que vous le vouliez ou non. Cela porte un nom : citation hors contexte. Vous avez le droit de refuser cette réalité mais cela vous regarde et ne me concerne pas.

[prisca]

Je te dis que la bombe nucléaire qui est là sous tes yeux est composée de 1250 neutrons et 4850 nucléons.

Non moi je te dis que la bombe qui est là, tu n'as pas compris, c'est moi qui ai raison, est composé de 1252 neutrons et 4835 nucléons !!!

Non tu as tort je vais te le prouver !

non c'est toi qui a tort.



oups

trop tard.

au revoir age ; au revoir homere

Nous aurions dû abandonner au lieu d'insister, car l'heure s'approchait, et nous ne voyions pas.

[agecanonix]

Vous ne répondez pas à la question.

Mc kenzie affirme t'il ailleurs que les 4 mots dont il a parlé précédemment se retrouvent dans la bible ?

Affirme t'il que ces mots ne sont pas des termes de philosophie grecque. ?

Affirme t'il que le dogme trinitaire et les définitions de 4 mots en question ne sont pas nés suite à de longues controverses ?


S'il ne s'est pas rétracté en affirmant qu'il se trompait, alors ces 3 idées sont validées.

La WT a donc eu raison de citer cet auteur pour les 3 raisons invoquées.

Je reviens sur la notion de citation courte.

Evidemment, celui qui fait une citation courte n'est pas obligé d'être d'accord avec l'auteur sur toutes ses idées. Le croire est d'une naïveté folle.

Par contre, il a l'obligation de respecter l'idée de la citation. Or, vous ne démontrez pas que Mc Kenzie avait changé d'avis sur les 3 points repris par la citation..


Et enfin, je fais remarquer à nos lecteurs qu'ils peuvent courir pour espérer que vous démontriez que la WT a tort avec cette citation..

Mais je ne vous lâcherais pas, croyez moi.. Votre accusation est trop grave pour que je laisse passer l'occasion aussi facilement.

[homere]

La WT a donc eu raison de citer cet auteur pour les 3 raisons invoquées.

Citer cette courte portion du livre de Mc Kenzie sans mentionner la suite de son raisonnement ou il commente et explique son constat n'est pas honnête d'un point de vu intellectuel, c'est une méthode condamnable. C'est d'autant plus condamnable que la pensée d'un auteur comme Mc Kenzie est complexe, nuancée et déclinée en plusieurs étapes, réduire cette pensée à un simple et très courte citation est récusable et inacceptable.

[l_leo]

Et hop un petit oublie de la part de homere sur un sujet déjà aborder...il y a plusieurs années. Jean 9:9 l'aveugle dit "je suis" ego-eimi! Est-il Jésus/Jéhovah? Son égal puisqu'il dit la même chose?



Enfin il suffirait de démontrer que le "je suis" en hébreu n'est pas correcte car il y a deux actions dans le sens des verbes "accomplie(passé) et inaccompli(futur) pour se rendre compte que "le je suis" en Exode 3:14 est très aléatoire si on reste sur le simple sens de l'hébreu puisque entre "ani-hou"= c'est moi ('je suis') le verbe être sous entendue car il n'existe pas de verbe au présent en hébreu: voir Grammaire de l'hébreu biblique de M. Orowitz 1980) et Ehyèh terme d'Exode 3:14 = "je serai" il y a un monde. En effet dire :"je suis riche et je serai riche c'est pas pareille n'est-ce pas?

A+

C'est un peu + simple que cela:

יהוה אלהים (G. 2. 4)

Il s'agit tout d'abord du verbe dit absolu (non réductible) הה EE, indicateur de la vie auquel a été ajouté le signe de la manifestation Yod, I ou J et celui de la lumière intelligible (ce que l'on appréhende par la pensée) °O ou °W.

הוה E°O E, c'est le verbe , être-étant , où le facultatif étant, se trouve placé entre un passé sans origine, et un futur sans terme. Ce nom signifie exactement l'Être-qui-est-qui-fut-et-qui-sera.

On trouve quelquefois ce nom écrit אהוה אלהים signifiant: Moi-l'Être-qui-suis-qui-fut-et-qui-sera.

[prisca]

Dans son Dictionnaire universel, Maurice Lachâtre écrit: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec [Platon, IVe siècle av. n. è.] se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” — Paris, 1865-​1870, tome II, p. 1467.

De son côté, John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie gr[ecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” — Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.


McKenzie a raison, la trinité de personnes dans l'unité de nature sont des termes de philosophie Grecque, car avant que Jésus ne vienne, les Grecs étaient accoutumés à rendre des cultes à des divinités lesquelles étaient à leurs yeux "non humaine pour nature du dieu" et "humaine pour nature de l'engendrement du dieu avec une humaine" ce qui conférait à celui engendré et procréé donc ou fécondé par une humaine, le géniteur étant le dieu, "une double nature" à la fois divine et à la fois humaine par la mère appartenant au règne des humains.

La trinité est sans nul doute inspiré de la philosophie Grecque dans l'optique de leur conceptualisation des demi dieux nés de dieux.


Cependant à noter que les Grecs parlent de 2 dieux et non trinité car ils ignoraient l'existence du Saint Esprit.

Mais comme les chrétiens catholiques doivent ne pas omettre de spécifier l'existence du Saint Esprit, au lieu d'appeler leur concept issu du paganisme Dueïté ils l'ont appelé Trinité, pour arrangement.

[agecanonix]

Vous ne répondez pas à la question.

Mc kenzie affirme t'il ailleurs que les 4 mots dont il a parlé précédemment se retrouvent dans la bible ?

Affirme t'il que ces mots ne sont pas des termes de philosophie grecque. ?

Affirme t'il que le dogme trinitaire et les définitions de 4 mots en question ne sont pas nés suite à de longues controverses ?

[homere]

Vous ne répondez pas à la question.
Mc kenzie affirme t'il ailleurs que les 4 mots dont il a parlé précédemment se retrouvent dans la bible ?
Affirme t'il que ces mots ne sont pas des termes de philosophie grecque. ?
Affirme t'il que le dogme trinitaire et les définitions de 4 mots en question ne sont pas nés suite à de longues controverses ?

"Agécanonix est l'homme le plus fort, le plus beau, le plus intelligent et le plus distingué, hormis ma personne" ... Si je supprime la fin de la phrase, je peux en conclure qu'Agécanonix est le plus ... Sans exception, or dans ce cas précis, je fais dire à la phrase ce qu'elle ne dit pas, même si j'ai conservé les idées essentielles.

[EDIT]

[agecanonix]

Vous me simplifiez beaucoup les choses.

Quand un homme de la qualité de Mac Kenzie ose affirmer que les 4 mots " nature" , "essence", "personne" et "substance" sont des mots que la bible n'utilise pas, il fait un constat. Qu'il l'explique ensuite, sans en changer une seule virgule, ne change rien au constat. il est donc légitime de ne reprendre que le constat.

Même vous, Homère, ne pouvez pas affirmer que Mc Kenzie pensait radicalement le contraire ou alors produisez moi un texte où cet auteur nous dirait : " au final, je change d'avis, je me suis trompé, j'ai trouvé des textes avec ces mots là .. ".

Une fois qu'on a lu votre phrase " Jésus appartient au niveau divin de l'être" , avons nous l'affirmation de l'auteur qu'il regrette d'avoir dit que les 4 mots déjà cités ne se trouvent pas dans la bible ??? même vous, vous ne le dites pas..

Donc, si quelqu'un avait demandé à MC Kenzie : avez vous écrit que les mots "essence", "substance", "nature" et "personne" ne se trouvent pas dans la bible, il aurait répondu OUI...
Si on lui avait demandé : êtes vous quand même trinitaire ? il aurait répondu OUI !

Mais il n'aurait certainement pas affirmé que parce qu'il était trinitaire, il pensait que ces 4 mots se trouvaient dans la bible..

Vous confondez la croyance de l'auteur et la recherche de l'auteur..

Vous n'avez donc pas encore prouvé que la WT aurait commis une erreur.

D'ailleurs, y a t'il eu des plaintes déposées contre la WT concernant les citations que je vous ai produites et si c'est le cas, qu'a dit la Justice ?

Allez... bougez vous un peu !!! indiquez moi où Mc Kenzie indique qu'il s'est trompé dans la citation..

[homere]

Une fois qu'on a lu votre phrase " Jésus appartient au niveau divin de l'être" , avons nous l'affirmation de l'auteur qu'il regrette d'avoir dit que les 4 mots déjà cités ne se trouvent pas dans la bible ??? même vous, vous ne le dites pas..

La suite du texte de MC Kenzie précise sa pensée, ça ne l'annule pas mais il explique ce qui'il entend par là, or la Watch n'insère pas la suite ... Malheureusement

Citer cette courte portion du livre de Mc Kenzie sans mentionner la suite de son raisonnement ou il commente et explique son constat n'est pas honnête d'un point de vu intellectuel, c'est une méthode condamnable. C'est d'autant plus condamnable que la pensée d'un auteur comme Mc Kenzie est complexe, nuancée et déclinée en plusieurs étapes, réduire cette pensée à un simple et très courte citation est récusable et inacceptable.

Ce fil est consacré à la bible ... pour les citations vous avez l'autre fil.

Que pensez-vous de ce qui suit :

Je rappelle que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément :

"Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoque les générations dès le commencement. Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi" (Is 41,4).

Voici le commentaire de la NBS :

"c’est encore moi (encore étant sous-entendu dans le texte) : litt. moi, lui ou c’est moi qui suis lui, ce qui peut signifier c’est moi, je suis moi ou je suis le même ; formules analogues 43.10,13,25 ; 46.4 ; 48.12 ; 52.6 (voir aussi 37.16 ; 43.11 ; 48.15 ; 51.12) ; Dt 32.39n ; Ps 102.28n ; LXX a traduit moi, je suis, comme en Jn 8.24n ; cf. Ex 3.14n."

L'évangile de Jean reprends exactement la même formule dans la bouche de Jésus alors que cette expression était utiliser par Yhwh.