Le Saint secret....

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keinlezard

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 04:14

Message par keinlezard »

Hello,
agecanonix a écrit : 09 août22, 03:13 Bien, je vous laisse entre vous, vous semblez bien "copains".

J'attends gadou qui me semble plus logique que vous.

Je vais produire une longue explication qui aura pour sujet principal les 1000 ans et tout ce qui s'y passera et on verra comment les autres écrivains du NT et de l'AT avaient déjà compris beaucoup de choses, bien avant la Révélation.

Je serais exhaustif, tous les versets seront étudiés, le sens des mots grecs sera vérifié, le texte grec d'origine sera interrogé.

On se posera les bonnes questions, toutes les questions. Je reprendrais vos hypothèses et nous les analyserons à la lumière des textes.

Bref, ça va piquer !!
C'est assez fabuleux comme thread ... :)

Pire qu'à son habitude notre ami tête dans le guidon nous déroule tout le jéhovisme dont il est capable ...
étonnant lorsque l'on sait que l'on doit passer son temps durant les derniers jours en "prédication" à faire "des disciple" .. et ce n'est pas faute d'avoir été dit et redit ces derniers temps à la SdR

Mais passons ...

il nous prétend ""Je reprendrais vos hypothèses "" mais les siennes propres que nenni
quant aux faits historique rapporter autant par les modernes , qu'il ne juge soit dit en passant pas crédible , que les anciens , comme Flavius Joseph

nous enseignent plusieurs choses fort interressante

1) parlant de l'Apocalypse , le livre , il passe sous silence le plus complet que c'était un genre littéraire à part entiere à l'époque et que celui de "Jean" fut choisi pour entrer dans le canon Biblique par la fausse religion

Ici donc, notre ami n'interroge pas la source même de son verbiage jéhoviste
qu'il estime juste non parce qu'elle le serait mais uniquement parce que le CC par un miracle incongru reconnait la valeur du canon biblique fourni par la fausse religion


2) Il ne questionne pas la personne même de Christ et la encore les historiens antiques ( je passe sur les modernes pour lui faire plaisir ) nous citent plusieurs Méssie auto-proclamé de cette periode de l'antiquité particulièrement chahuté

Judah le Galiléen et Theudas pour ne cité que ces 2 la ...

Judah étant cité par Flavius Joseph ...

Autrement dit à l'époque de Jésus ... 3 personnes à minima prétendait la même chose !

sources : Christophe Bourseiller Dans Les Faux Messies

Chez les juifs à nouveau nous avons eu la naissance d'un courant messianique important

autrement dit ici encore pas de questionnement sur la nature même Car après tout qui à donc validé
sinon la fausse religion ...


Maintenant, Age nous sortira surement la tarte à la creme ... mais nous avons la Bible que Dieu à preserver jusqu'à nous ...

Certes ... mais alors il conviendra également de juger que Les Dieux egyptiens ont su également préserver leurs noms et leur cultes jusqu'à nos jours
de Même pour les Dieu Romain ou Grec ou même Maya et Aztèque pour lesquels nous avons la connaissances de la lithurgies ... preservée et remise au jour par les Historien ...

Ainsi donc , la Bible n'est pas plus ni moins préservée que les autres textes sacré et ne peut donc à se titre se faire valoir de "seule vraie" puisque d'autre Dieux ont été en mesure de protéger et leur nom et leur nature !

Que personne ne leur vous un culte aujourd'hui n'est pas le problème finallement
mais bien qu'ils ont été en mesure de protéger leurs "témoignages" comme le Jéhovah
aurait parait il protégé la Bible pour que nous en ayant connaissance ...

Cordialement
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estra2

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 07:45

Message par estra2 »

keinlezard a écrit : 09 août22, 04:14il nous prétend ""Je reprendrais vos hypothèses "" mais les siennes propres que nenni
Bonjour Keinelezard,

Désolé mais tu te trompes, Agécanonix ne peut pas reprendre ses hypothèses puisqu'il ne fait pas d'hypothèses lui, il a LA vérité !
Au passage, il faut quand même avoir un sacré culot pour parler d'hypothèses alors qu'il s'agit le plus souvent de textes bibliques le contredisant !

Ceci étant dit, puisque tu suis les "enseignements" TJ, tu es sans doute au courant du fait que Jésus a tout crée avec son Père.
De mon temps, le seul Créateur était Dieu et si quelqu'un parlait de co-création on devait lui expliquer que ce n'était absolument pas le cas !
Nouvelle lumière ou dérive apostate d'Agécanonix ?
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 10:26

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 09 août22, 02:21 ..

Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. oui mais homère dit que le texte ne dit pas qu'ils règnent.

...
Ah les voilà les fameux mille ans au terme desquels tu penses qu'il y a une seconde résurrection !!!

Mais tu ne suis pas la chronologie agecanonix.

C'est faux ce que tu penses.

Vivant et morts ressuscitent et partent pour le Ciel (1 Thessaloniciens 4:16 à 17)

Ceux qui ont donc participé à la première résurrection ils sont donc au Ciel MAIS ils revivent ensuite sur terre (une terre nouvelle car la leur de terre est détruite) . Ils partent donc du Ciel là où ils ont été jugés vers une terre nouvelle.

Sur une terre nouvelle qui est une autre terre puisque la leur de terre elle est détruite je te le rappelle encore une fois et malgré que la Bible dise que notre terre sera détruite toi tu dis non, et ce n'est pas bien de ne pas tenir compte d'éléments importants comme celui ci !

Les participants à la seconde résurrection ils ont été emmenés dans le Ciel avec eux et ils y sont restés au Ciel eux tandis que les "morts en Christ" non ils sont partis du Ciel pour revivre sur une terre afin d'y être des Sacrificateurs pour régner avec Christ comme prêtres.

Ainsi lorsque tu vois les prêtres du catholicisme tu vois des injustes qui sont revenus revivre sur notre terre pour régner avec CHRIST sauf que si en ayant reçu la Grâce ces injustes, s'ils pèchent ils vont dans le feu et c'est la raison pour laquelle les prêtres du catholicisme y iront dans le feu car ils ont péché.

C'est la Vérité.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 12:21

Message par Pollux »

prisca a écrit : 09 août22, 10:26 Vivant et morts ressuscitent et partent pour le Ciel (1 Thessaloniciens 4:16 à 17)

Ceux qui ont donc participé à la première résurrection ils sont donc au Ciel MAIS ils revivent ensuite sur terre (une terre nouvelle car la leur de terre est détruite) . Ils partent donc du Ciel là où ils ont été jugés vers une terre nouvelle.

Sur une terre nouvelle qui est une autre terre puisque la leur de terre elle est détruite je te le rappelle encore une fois et malgré que la Bible dise que notre terre sera détruite toi tu dis non, et ce n'est pas bien de ne pas tenir compte d'éléments importants comme celui ci !

Les participants à la seconde résurrection ils ont été emmenés dans le Ciel avec eux et ils y sont restés au Ciel eux tandis que les "morts en Christ" non ils sont partis du Ciel pour revivre sur une terre afin d'y être des Sacrificateurs pour régner avec Christ comme prêtres.

Ainsi lorsque tu vois les prêtres du catholicisme tu vois des injustes qui sont revenus revivre sur notre terre pour régner avec CHRIST sauf que si en ayant reçu la Grâce ces injustes, s'ils pèchent ils vont dans le feu et c'est la raison pour laquelle les prêtres du catholicisme y iront dans le feu car ils ont péché.

C'est la Vérité.
1 Thessaloniciens 4:16-17 est un texte qui peut être compris de différentes façons mais la tienne est probablement la pire que j'ai vue à date.

papy

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 18:22

Message par papy »

Pollux a écrit : 09 août22, 15:06 1 Thessaloniciens 4:16-17 est un texte qui peut être compris de différentes façons mais la tienne est probablement la pire que j'ai vue à date.
Quand un texte peut être interprété de différentes façons , c'est que son auteur n'a pas été suffisamment clair. La question que je me pose est donc: Si la Bible est la parole de Dieu, de quel Dieu s'agit-il ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

keinlezard

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 19:52

Message par keinlezard »

Hello,
estra2 a écrit : 09 août22, 07:45 Bonjour Keinelezard,

Désolé mais tu te trompes, Agécanonix ne peut pas reprendre ses hypothèses puisqu'il ne fait pas d'hypothèses lui, il a LA vérité !
Au passage, il faut quand même avoir un sacré culot pour parler d'hypothèses alors qu'il s'agit le plus souvent de textes bibliques le contredisant !
:grinning-squinting-face: :grinning-squinting-face:
c'est vrai, je suis bête ... il a la "VERITE" ... de mamawatch :)
estra2 a écrit : 09 août22, 07:45 Ceci étant dit, puisque tu suis les "enseignements" TJ, tu es sans doute au courant du fait que Jésus a tout crée avec son Père.
De mon temps, le seul Créateur était Dieu et si quelqu'un parlait de co-création on devait lui expliquer que ce n'était absolument pas le cas !
Nouvelle lumière ou dérive apostate d'Agécanonix ?
La Verité ( celle là en tout cas ) est toujours celle ci ... sauf si j'ai raté un truc ... faut dire que les discours sont tellement chiant que parfois , je bats la campagne ... pauvre campagne elle n'a pourtant rien fait pour cela ... mais là je digresse , pardon ...

Donc, revenons en à Dieu, Christ et la Création

la position WT est ( depuis que je suis TJ donc une bonne vingtaine d'année ) Christ est l'ouvrier , Dieu le chef de Chantier ...


Cordialement
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 20:22

Message par homere »

Je rappelle que Apocalypse 20 est SEUL chapitre de la Bible qui fait mention d 'un règne de mille ans, dans tous les autres textes de la Bible, ce millénium est INCONNU. Appliquer des textes de l'AT ou du NT à ces mille ans est une "hérésie" et une trahison du texte. Paul ne connait pas ce règne de mille ans, associer 1 Cor 15 et Apocalypse 20 est une ERREUR de méthode.

Le règne de fidèles martyrs est bien effectif et réel mais ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur. La domination des fidèles martyrs sur les "nations" est une réalité mais il est conçu comme une RECOMPENSE, ce règne n'apporte de rien particulier aux "nations", ni conditions de vie paradisiaques et ni vie éternelle, d'ailleurs ces mille ans se terminent par la destruction des "nations", sans que le texte ne mentionne de survivants :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Notons qu'ensuite, le verset 11, nous dépeint la DISPARITION du ciel et de la terre, ce n'est donc pas une fin heureuse :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Notons que le chapitre 20 de l'Apocalypse ne mentionne à AUCUN moment, la grande foule ou nous indique que les "nations" seraient une société nouvelle d'humains ayant la faveur divine. Pas de paradis, pas de vie éternelle ... Tout cela une pure INVENTION.

Alors que le chapitre 20 de l'Apocalypse dit très peu de chose du règne de mille ans, la Watch a BRODE, INVENTE, un scénario étranger au texte.

Gardez bien à l'esprit ces points avant de lire les commentaires d'Agécanonix qui font appel à l'imagination, à l'invention, à la broderie mais pas au texte.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 20:55

Message par prisca »

Il faut vraiment être de grande mauvaise foi pour ne pas voir que "vivants et morts" sont enlevés ensemble dans les nuées à la rencontre de Jésus qui les emmènera au Ciel pour leur Jugement Dernier dans 1 Thessaloniciens 4 - 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Il faut être de très mauvaise foi pour dire non au fait que justes et injustes ressuscitent pour le Jugement comme le dit le verset de Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Il faut être de mauvaise foi pour dire non au fait que ceux qui prennent part à la première Résurrection, à savoir donc "les morts en Christ" ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs comme le disent les versets : Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. Apocalypse 5:10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
.

Il faut le faire exprès de ne pas enlever de ses yeux ce qui empêche de voir, ce qui empêche la guérison, rester aveugles, ne pas vouloir voir la Vérité en face, la détourner.
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 21:56

Message par ESTHER1 »

Est ce des allégories ,?

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 22:18

Message par prisca »

homere a écrit : 09 août22, 20:22

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Ces mille ans là c'est la période durant laquelle "des morts en Christ" revenus revivre sur notre terre règnent avec CHRIST en tant que Sacrificateurs.

JESUS VAINC le diable par sa Crucifixion.

Le diable est lié par conséquent, il n'est plus actif.

MAIS seulement pour mille ans car les Sacrificateurs ne règnent que durant mille ans.

C'est un délai maximum de règne.

Comme ces Sacrificateurs sont "les morts en Christ" emmenés dans le Ciel pour rejoindre JESUS qui les a emmenés à leur Jugement Dernier, et alors que seulement "les vivants en Christ" resteront pour toujours avec JESUS, eux, les "morts en Christ" repartent vers la terre siège du péché pour se faire pardonner revêtus de la Grâce au moyen de la foi Sacerdotale, et bien nous les côtoyons "ces morts en Christ" car ce sont les prêtres du catholicisme.

D'UNE en étant des prêtres ils se guériront de leurs péchés de DEUX à leur contact les fidèles se guériront de leurs péchés.

MAIS ils n'ont que mille ans pour se guérir de leur péché, d'incarnation en réincarnation.

SI au bout des mille ans ces OUVRIERS DE LA VIGNE ont bien travaillé le diable est inopérant, mort, il est mis hors d''état de nuire pour toujours.

Mais si BILAN de leurs mille ans ils ont mal travaillé ces Ouvriers de la Vigne en ayant échoué, ils ont redonné au diable sa vigueur et le diable met sous sa domination le monde.

JESUS revient pour le JUGEMENT parce qu'il faut que soit jugé le "prince des ténèbres" (le diable, satan, le serpent, la bête, l'antiChrist (synonymes)).

Jean 16:11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.

En étant délié au bout de mille ans satan réapparait sous les traits d'un roi.

Ce roi a la particularité d'être le 8ème régnant.

Le pays sur lequel il règne ce roi c'est le Vatican état indépendant, petit certes, mais néanmoins état comme par exemple Monaco qui est un petit pays certes mais néanmoins pays.

Le prince Albert règne sur Monaco.

Le pape François règne sur Vatican. (8ème régnant sur Vatican).
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 22:40

Message par Pollux »

papy a écrit : 09 août22, 18:22 Quand un texte peut être interprété de différentes façons , c'est que son auteur n'a pas été suffisamment clair. La question que je me pose est donc: Si la Bible est la parole de Dieu, de quel Dieu s'agit-il ?
C'est le Dieu des énigmes.

Les textes bibliques sont faits pour être compris de différentes façons, en particulier les livres prophétiques.

Chacun voit midi à sa porte: les mythos y voient la confirmation de leurs certitudes délirantes tandis que les gens sensés ne se laissent pas aveugler par les images fantastiques et les scénarios invraisemblables qui se présentent à l'esprit en lisant ces textes.

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 23:02

Message par agecanonix »

Préambule.

Posons d'abord les grands principes, c'est à dire les Lois de Dieu qui doivent absolument être respectées quelques soient les solutions que nous trouverons.

L'une d'entre elle est exprimée par Pierre: Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir.

Ce texte nous apprend une idée fondamentale, Jésus est mort pour tous les humains et il souhaite que tous, pas seulement quelques uns, soient sauvés. Il n'y a donc aucune possibilité que Dieu ait prédestiné certains humains à être sauvés car dans ce cas Dieu ne voudrait pas que tous soient sauvés.

Ce serait comme dire à quelques individus : vous, je vous choisis d'avance pour être sauvés, par contre pas les autres.
Ils seraient mensonger ensuite de prétendre que l'on veut sauver tout le monde. Le choix d'avance interdit de dire qu'on veut sauver tout le monde.

Paul aura la même analyse : 1 Tim 2 : Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes de gens soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité

1 Tim 4:10 apporte un complément intéressant : C’est pour cela que nous nous donnons du mal et que nous luttons, parce que nous avons mis notre espérance en un Dieu vivant, qui est un Sauveur de toutes sortes d’hommes, surtout des fidèles

Voici une traduction interlinéaire de ce texte : Nous travaillons 2872 5719, 2532 en effet 1519 5124, et 2532 nous combattons 3679 5743, parce que 3754 nous mettons notre espérance 1679 5758 dans 1909 le Dieu 2316 vivant 2198 5723, qui 3739 est 2076 5748 le Sauveur 4990 de tous 3956 les hommes 444, principalement 3122 des croyants 4103

Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.

Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.

Cela signifie donc que Dieu permettra à tous de faire le bon choix mais que ceux qui ne le feront pas ne pourront pas se plaindre de ne pas avoir été avertis.

Pourquoi ce long préambule ? Il était indispensable car il démontre qu'aucun humain ne sera oublié par Dieu qui fera en sorte de créer une situation propice pour chacun.

C'est le principe du Christianisme : Jésus est mort pour que tout humain puisse choisir d'avoir la foi pour être sauvé.

Et dans cette phrase il y a l'expression puisse choisir. Elle change tout car elle impose à Dieu de créer les conditions pour que chaque humain, vivant ou mort, puisse exercer son libre arbitre pour choisir ou non, en toute connaissance de cause, d'aimer Dieu ou non.

Si vous vous pensez chrétien, vous allez vous dire : ben oui, c'est ce qu'il a fait pour moi. Mais savez vous que vous êtes une exception ?

L'immense majorité des humains qui ont vécu jusqu'à maintenant n'ont pas eu cette possibilité de choix, soit parce le christianisme n'existait pas à leur époque, soit parce qu'ils habitaient trop loin du chrétien le plus proche, soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.

Or Jésus est mort pour eux aussi, et la justice de Dieu lui impose de faire en sorte que tous les humains aient le choix.

Ainsi, il nous faut trouver dans la bible par quels moyens Dieu a décidé de respecter sa justice, comment les morts injustes pourront exercer ce choix, comment les humains qui vivront au jour de son intervention seront eux-aussi avertis du choix urgent qui s'impose à eux, et surtout comment tous ces gens, à peine sortis de l'incroyance, pourront obtenir l'autre élément indispensable à la vie éternelle :
  • Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Vous l'avez compris, la vie éternelle est liée étroitement à la connaissance exacte de Dieu, et devinez qui avait la charge d'enseigner le peuple, dans la Loi de Dieu ? Les prêtres...

Comment amener les morts au bon choix ?

La justice de Dieu, qui ne peut être une justice de l'à peu près, impose que ce dernier imagine une solution qui permette à tous les morts éligibles au pardon, de faire eux aussi le choix éclairé d'aimer ou de ne pas aimer Dieu.

Mettons de coté tous ces morts qui auraient fait le mauvais choix de leur vivant, par des actions volontaires les opposants à Dieu, décisions que Dieu met au même niveau que le choix qu'il réclame de tout humain pour le sauver. Si ce mauvais choix, vous l'avez déjà fait de votre vivant, inutile de vous ressusciter pour vous reproposer une autre chance.

Quand la bible dit que Jésus est mort une fois pour toute, cela signifie aussi une fois pour toute pour chaque humain, si vous grillez vos chances en faisant délibérément un mauvais choix, volontairement et en opposition à Dieu, il n'y aura pas de rattrapage.

Pour les morts éligibles au pardon, la bible a inventé une formule utilisée par Jésus et par Paul : Actes 24:15: Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes

Nous n'avons donc pas à nous étonner que les injustes ressuscitent, Paul ici, s'en réjouissait.

Mais dans la logique que nous développons depuis le début de ce message, si Dieu décide de donner une chance à tous les humains, justes et injustes, il faut absolument que ses principes soient respecté et notamment celui-ci : Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître

La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.

Ils ne peuvent donc pas, pour cette première raison, ressusciter pour être immédiatement jugés sur leurs actions commises dans l'ignorance, avant leur mort, car, dans ce cas, le sang de Jésus n'aurait aucune valeur. Cela voudrait dire que Jésus serait un médecin qui ne soignerait que les gens en pleine santé, les justes.

Pour que le repentir puisse sauver, il faut du temps pour pouvoir regretter ce qu'on a fait de mal en tant qu'injuste, ce qui impose qu'à la résurrection des injustes, ces derniers disposent de temps pour entamer un chemin menant au repentir.
En d'autres termes, il faudra rechercher dans le texte de Rév 20, une explication qui permette de trouver où se situe le temps accordé aux ressuscités pour apprendre et se repentir.

Un principe universel de justice:

Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.

Quand un individu est jugé et condamné à subir une peine, dès lors où la peine a été exécutée, cet homme, libéré, ne sera plus jugé pour les mêmes faits.

Si par exemple, vous vous prenez un an de prison pour une infraction X, vous allez faire votre année en prison et en sortant, vous pourrez croiser autant de policiers que vous voudrez, aucun d'entre eux ne vous arrêtera.

Quelle est la peine appliquée par Dieu pour nos erreurs ? Romains 6:23 : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

L'origine remonde en Genèse 2 : mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr

Qu'arrive t'il aux justes et aux injustes qui sont tous pécheurs : ils meurent. Mais remarquez une évidence souvent oubliée !

la punition, c'est de mourir, pas d'être mort. Vous allez me dire que la différence est infime sauf si la résurrection est possible.

L'existence même de la possibilité de ressusciter pour les justes et encore plus pour les injustes, est la preuve que la punition liée au péché n'est pas d'être mort éternellement mais de mourir. L'action du sang de Jésus se situe d'ailleurs à cet endroit précis car c'est la résurrection qui est permise par la rançon versée par Jésus.

Mais au final, à quoi servirait le sang de Jésus s'il ne permettait qu'une résurrection et si l'individu revenu à la vie devait être jugé pour les mêmes faits qui l'on condamné une première fois avec la même punition. On ressusciterait un mort pour lui dire qu'il était normal qu'il meurt et on le tuerait à nouveau.

Nous comprenons donc une chose tout à fait ordinaire et banale en justice, et même pour la justice humaine : quand une peine a été souverainement décidée pour une faute , et quand la peine a été appliquée, le condamné est complètement libéré.

La peine étant de mourir, évidemment cela semble définitif, mais si grâce au sacrifice de Jésus, un mort peut revenir à la vie, alors il aura subi sa peine et il sera complètement libre de ses fautes passées.

C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

J'ai déjà lu des commentaires qui relativisent ce texte, mais aucun d'eux ne peut expliquer pourquoi Paul pose ce qui est un principe général qui valide les explications qui l'ont précédé. Son texte n'aurait aucun sens si sa justification, la mort qui acquitte du péché, était fausse. C'est le sens de la préposition "car" qui signifie fondamentalement "parce que" et qui donne au texte suivant ce sens-ci : c'est parce que la mort acquitte vraiment du péché que je peux utiliser la mort comme une métaphore qui est une substitution analogique basée sur une ressemblance, celle là précisément .

En fait, nier cet acquittement revient à nier la valeur du sacrifice de Jésus.

Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché

Le sacrifice de Jésus est donc basé sur une vérité incontournable, la mort d'un individu parfait possède un pouvoir de rédemption pour d'autres individus. Elle peut même les acquitter de leur péché et donc leur éviter la mort.
Pour un individu qui est déjà mort pour ses péchés, la mort de Jésus ne peut plus lui éviter l'exécution de la sentence, qui est la mort, mais elle lui permet la résurrection.
Seulement, la situation d'un ressuscité est transitoire, pour être à égalité de chance avec quelqu'un qui aura été pardonné de son vivant par sa foi, un ressuscité doit revenir à la vie et doit la reprendre comme s'il n'était pas mort en étant informé de la possibilité qu'il a d'avoir la foi et de l'échéance prévus par Jésus car son offre de pardon a ses limites dans le temps.

Seulement si vous niez que la mort puisse acquitter du péché, vous niez la base même du christianisme, à savoir que la mort d'un homme peut acquitter tous les autres.

Concrètement, comment ça se passe pour un mort (pour un vivant les choses étant plus directe.)

Prenons aussi le cas d'un mort injuste car là aussi pour les justes qui ont déjà montré leur justice les choses sont plus directes aussi.

Comparons avec un vivant !

VIVANT => vie sur terre, péché ==> connaissance ==> repentir + foi ==> vie éternelle.

MORT => vie sur terre, péché => absence connaissance => mort ===> résurrection ==> connaissance ==>repentir, foi===> vie éternelle.

Vous remarquez sans doute le parcours commun en rouge. La résurrection est bien un élément qui permet au mort de bénéficier avec strictement les mêmes chances de la mort de Jésus.

La résurrection empêche donc une injustice et c'est flagrant sur ce schéma.

On comprend mieux pourquoi Paul dit que la mort acquitte du péché et pourquoi la mort de Jésus acquitte aussi ceux des morts.

Vous connaissez donc maintenant toutes les raisons qui font qu'il est intéressant de rechercher dans la bible les éléments qui démontreraient que les morts auront la possibilité et le temps de connaître la vérité et qu'en le faisant ils pourront devenir chrétiens et obtenir la vie éternelle.

Comme vous l'avez remarqué, l'approche que je développe ici est, pour l'instant, basée sur les grands principes d'amour et de justice de la part de Dieu.

Nous avons pu comprendre le moteur qui permet le pardon des péchés par un seul individu, Jésus, selon le principe magnifique que la mort permet l'acquittement des péchés.

Comme la mort de Jésus était non motivée par ses fautes à lui, il peut offrir le bénéfice de sa mort à d'autres que lui, sans limite quantitative.

Trouvons nous dans la bible la place pour que des ressuscités puissent disposer de temps pour apprendre à connaître Jésus et son Père et ainsi recevoir la vie éternelle. Selon le principe de Jean 17:3.

En fait il y a une période de 1000 années qui pourrait correspondre. Essayons de l'étudier.

Ce renseignement se trouve en Révélation et j'ai lu que cela suffisait pour affirmer que le fait que seule la Révélation en parlerait démontrerait que ce renseignement est faux.

Je rappelle que ce livre de la bible a pour titre "Révélation de Jésus Christ" et qu'une révélation qui ne révèle rien de nouveau n'est pas une révélation.

C'est le chapitre 20 de Révélation qui dévoile donc cette période restée secrète jusque là. On y trouve 6 fois l'expression "1000 ans".
  • Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
    4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans. Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison
Simplifions au maximum ce texte.

Juste avant les 1000 ans Satan est neutralisé et rendu hors d'état de nuire pendant ces 1000 ans, à la fin il est libéré.
Juste avant les 1000 ans aussi, les chrétiens élus ressuscitent pour la vie immortelle et deviennent des juges, des rois et des prêtres.

En 2 phrases très courtes nous avons donc tout ce que le texte dit qu'il se passe pendant ces 1000 ans.

Viennent ensuite tous les renseignements que la vision ajoute;
  • 1) Il existe, pendant les 1000 ans, des nations sur la terre.
    2) C'est pour les protéger que Satan est neutralisé pendant ces 1000 ans.
    3) Ceux qui ressuscitent reçoivent le pouvoir de juger. Ils vont donc juger.
    4) Ceux qui ressuscitent seront des prêtres, ils feront donc un travail de prêtres.
    5) Ceux qui ressuscitent seront des rois avec Jésus, ils règneront donc, mais sur quoi et sur qui ?
    6) une seconde résurrection est attendue, mais quand ? Que veut dire la phrase:Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
    7) Satan est libéré à la fin des 1000 ans et on sait en le libérant qu'il va égarer les nations qui étaient protégées de lui pendant les 1000 ans. Pourquoi autoriser ce qu'on empêchait avant ?
Ces questions sont instinctives à la lecture, elles n'ont pas besoin d'une réflexion élaborée pour les poser. Elles sont donc largement provoquée par Dieu.

Cela sert à ça une vision. C'est comme une parabole qui a besoin que les auditeurs se creusent un peu la tête pour comprendre.

Ainsi, si je vous dis que j'ai vu une personne recevoir le pouvoir de juger, la question ne sera pas "c'est vrai ?", mais bien plutôt "pour juger qui"? Car un juge qui juge c'est logique, mais si en plus un juge reçoit le pouvoir de juger, c'est qu'il est prévu qu'il le fasse assez vite.

Et d'ailleurs, que dit le texte ? Que les juges sont assis sur des trônes. Or, dans la bible, un juge assis sur un trône est décrit en train de juger ou sur le point de juger.
.
Deux preuves :

Rév 20: 11  
  • Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés

Mat 25: 31
  • « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Comme vous le voyez, un juge, quand il va juger, va s'assoir sur son trône.

Nous savons maintenant que la première résurrection, qui a lieu juste avant que ne commencent les 1000 ans voit la prise de fonction de très nombreux juges et que ce titre de "juge" n'a rien de théorique puisqu'il reçoivent à la fois le pouvoir de juger, ou l'autorisation venant de Dieu pour le faire, mais aussi les attributs de leurs fonctions , à savoir les trônes.

La grande question n'est donc plus de savoir s'ils vont juger, mais qui ils vont juger ?

L'autre question, quand vont-ils juger ?, a déjà trouvé sa réponse car la fonction de juges étaient une fonction royale. Le jugement de Salomon et le texte de Mat 25, cité ci-dessus, le démontrant aussi avec Jésus qui vient juger en qualité de rois.

Comme le texte indique que ces juges seront aussi des rois pendant les 1000 ans, ils jugeront donc pendant ces 1000 années aussi.

Qui vont ils juger pendant ces 1000 ans. Rév 5:9-10 nous donne un premier indice.
  • « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
L'indice est d'importance. Ceux qu'il a achetés de la terre, qui règneront avec lui auront une mission: gouverner la terre.

Il est donc absolument logique de comprendre que ces rois, juges et prêtres qui règneront avec Jésus sur la terre pendant les 1000 ans, auront pour mission de gouverner la terre, et donc d'en assurer la justice.
Vous ne pensez pas que cela va de soi ? Que c'est le contraire qui nécessiterait de très longues explications ?

Pour finir de vous convaincre lisez ce texte : 1 Cor 6:2 Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

Vous l'avez bien lu ? Vous l'avez bien compris ?

Alors répondez à cette question : comment les saints pourraient ils juger le monde si la seule fois qu'ils pourraient le faire, ils ne le font pas ?

Car rappelons que Rév 20 les décrits au moment où ils ressuscitent pour devenir juges, rois et prêtres. S'ils doivent juger le monde, ils le feront quand ?

Vous voyez qu'ils seront vraiment des juges et qu'ils jugeront des humains.

a suivre
Modifié en dernier par agecanonix le 10 août22, 04:34, modifié 6 fois.

prisca

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 23:26

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 09 août22, 23:02 ....

La justice de Dieu impose donc que les injustes qui seraient ressuscités puissent d'abord apprendre à connaitre Dieu pour ensuite faire un choix éclairé qui leur permettra ou non, d'obtenir la vie éternelle.

....
Les injustes qui ont ressuscité n'ont pas à apprendre à connaitre D.IEU puisqu'ils rejoignent Jésus sur les nuées qui les emmène dans son Royaume afin que soit procédé leur Jugement Dernier !
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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 23:27

Message par homere »

a écrit :C'est biblique : Rom 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Post à rallonge assommant qui témoigne de la faiblesse de votre argumentation que vous compensez par la longueur d'un post sans fin et une abondance de textes, un écran de fumée qui donne une apparence de pertinence mais qui factice.

Vous avez la mauvaise habitude lire un texte HORS CONTEXTE et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas ... Un peu de RESPECT pour le texte biblique SVP.

"Car celui qui est mort est libéré du péché. Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. Nous le savons en effet : ressuscité des morts, Christ ne meurt plus ; la mort sur lui n’a plus d’empire. Car en mourant, c’est au péché qu’il est mort une fois pour toutes ; vivant, c’est pour Dieu qu’il vit. De même vous aussi : considérez que vous êtes morts au péché et vivants pour Dieu en Jésus Christ" (Rm 6,7-11).

Paul fait allusion dans ce texte, non à la mort physique mais que le croyant doit se considéré comme "morts au péché", le terme "de même", indique que le croyant se retrouve dans la même situation que Christ, à savoir que "c’est au péché qu’il est mort".

Je trouve LAMENTABLE d'utiliser des petits de textes HORS CONTEXTE pour inventer un sens absent du texte. :face-with-raised-eyebrow:


a écrit : Je m'explique. Tout le NT est basé sur une idée que je simplifie au maximum : Jésus est mort pour acquitter les humains de leurs péchés. Nous retrouvons les 3 mots utilisés par Paul dans sa phrase : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Vous ne comprenez rien à rien !!

Il suffit de lire le verset précèdent, en l'occurrence le v 6, pour comprendre que Paul ne fait pas allusion à la mort réelle et physique du croyant mais à la mort de "l'homme ancien" qui "a été crucifié avec" Christ afin que le croyant ne soit "plus esclaves du péché" :

"Nous savons qu'en nous l'homme ancien a été crucifié avec lui, pour que le corps du péché soit réduit à rien et que nous ne soyons plus esclaves du péché" (Rm 6,6).

Ainsi, la crucifixion du Christ à fait mourir "l'homme ancien" qui était dans le croyant et par la même l'a libéré du péché.

a écrit : Avant d'aller explorer Rév 20 pour y trouver le moment où les injustes ressuscités apprendront à connaître Jésus, abordons un point de droit fondamental.
J'attends avec impatience que vous nous prouviez (à partir Apocalypse 20) en quoi la domination des fidèles martyrs sur les "nations" doit provoquer l'apparition 'un paradis terrestre peuple par une humanité approuvée par Dieu et jouissant de la perfection et de la vie éternelle. :rolling-on-the-floor-laughing:

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Re: Le Saint secret....

Ecrit le 09 août22, 23:46

Message par papy »

agecanonix a écrit : 09 août22, 23:02 Préambule.



Vous lisez comme moi: Dieu est le sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. Il n'est pas dit "uniquement" des croyants.

Qu'est ce que cela veut dire : que les non croyants seront sauvés ? . Evidemment non, mais que Dieu veut que tous les humains puissent croire.


soit parce que se croyant eux-mêmes chrétiens, l'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu plutôt que le contraire.

Pour que cela soit clair pour les lecteurs , j'apporte quelques précisions.

Quand Agécanonix parle des croyants , il s'agit évidemment des TdJ.
Tout autre confession est classée dans les non croyants.

Quand il écrit;"L'enseignement apostat de leurs églises les éloignait de Dieu" signifie que toutes les religions sont dans l'erreur sauf celle qui émane du CC des TdJ qui posséde seule " La Vérité".

Finalement les pharisiens du temps de Jésus était plus cool que les TdJ d'aujourd'hui. :zany-face:
Modifié en dernier par papy le 10 août22, 02:02, modifié 1 fois.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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