Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 17480
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15
Réponses : 2

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 06:04

Message par vic »

a écrit :Uzzi a dit : Pour moi Dieu ne pouvait pas créer les choses autrement, la nature est parfaite, avec sa condition sauvage et ses merveilles.
Le problème c'est que ce que tu énonces n'est pas une vérité en soi , mais une notion interprétative. Quand je vois la pauvreté , la destruction etc , je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que c'est la preuve que tout est parfait et merveille . Comme quand je vois un animal carnivore en manger un autre . Il y a aussi beaucoup de souffrance .
Que tu trouves ça parfait et merveilleux ne prouve pas que tout le monde va trouver ça parfait et merveilleux . C'est ton avis , par une vérité absolue en soi .On ne peut aucunement faire une vérité universelle de ton avis personnel sur la question .On peut juste parler de ton avis subjectif .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

d6p7

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3367
Enregistré le : 14 mai 2022, 09:58
Réponses : 1

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 06:24

Message par d6p7 »

vic a écrit : 08 août 2022, 09:20 Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
il n'y a pas de reproche
vic a écrit :N'est ce pas purement incohérent ?
donc, c'est pas incohérent
vic a écrit :Pour exemple , si un homme était créé parfait , il n'aurait pas besoin de morale .
et donc, il ne vivrait pas parce qu'il ne prendrait pas conscience de ce qu'il est
vic a écrit :Il saurait ce qui doit être parfaitement et où il doit être en toute simplicité .
non
vic a écrit :Que les livre religieux composent une morale prouve que ce dieu ne sait pas créer des êtres parfaits .
si, il sait les créer
vic a écrit :Ces livres religieux avec leur morale bidouillent tout un cirque pour ne pas avoir à s'avouer qu'il y a un problème et que ce dieu a foiré sa création .
pas du tout
vic a écrit :L'histoire de Noé et du déluge n'est pas l'histoire d'un premier ratage de création de ce dieu ?
juste l'homme libre qui décide, et alors ?
vic a écrit :Si un être est créé parfait , la morale en devient parfaitement artificielle , puisque celui qui est parfait sait où il doit être naturellement sans aucun bidouillage , sans aucun cirque là autour .
comme les anges
« Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres » (Johann Wolfgang von Goethe)
« Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » (Jacques-Bénigne Bossuet)

estra2

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2940
Enregistré le : 24 sept. 2020, 11:06

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 07:45

Message par estra2 »

uzzi21 a écrit : 09 août 2022, 05:37Et ce n'est pas à un paysan que je vais l'apprendre ça.
:face-with-tears-of-joy: parce que quand une guêpe pond ses oeufs dans une chenille et que ses larves se développent en bouffant l'animal de l'intérieur, ça ne lèse personne ?
Lorsqu'une autre guêpe pond ses oeufs dans des araignées et que ses larves sucent gentiment le sang de la bestiole, ça ne lèse
personne ?

Et on pourrait parler de choses qui peuvent nous toucher comme le ténia, la douve qui ne sont absolument pas nécessaires à l'équilibre naturel, qui ne font que pourrir la vie de leurs "hôtes" uniquement pour leur bénéfice et qui ne rapporte rien aux équilibres naturels !
Est ce que cette personne qui accueille dans son organisme des filaires de Bancroft n'est pas lésée ?
Image
Pourtant la nature pourrait très bien se passer de ces bestioles !

A un moment, il faut arrêter le monde des bisounours, non, tout n'est pas parfait dans le meilleur des mondes, non toutes les souffrances ne sont pas utiles et nécessaires.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 17480
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15
Réponses : 2

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 09:53

Message par vic »

a écrit :d6p7 a dit : juste l'homme libre qui décide, et alors ?
Ben non , si l'homme est ignorant , il n'est pas libre de décider .
Il faut qu'il soit omniscient pour être libre de décider et tout puissant pour ne pas être contraint par aucune loi physique .
Donc ton discours sur l'homme libre et dieu qui a laissé l'homme libre c'est tout aussi incohérent que le discours de tes confrères .Les anges si ils existaient sont plus libres que les hommes , contrairement à ton scénario qui prétend le contraire . Ils sont omniscients ou très proche de ça , et ils ont presque la toute puissance .
Donc ma question est toujours pourquoi dieu n'a t'il pas crée l'homme parfait pour venir lui reprocher ensuite son imperfection , parce que ce dieu dans la bible leur reproche bel et bien , ainsi que dans les évangiles , ce qui est une incohérence en soi .

Est ce qu'un enfant victime de pédophilie est libre à ce moment là ?
Si ton dieu faisait respecter la liberté il interviendrait parce que la liberté des uns s'arrête à la liberté des autres . La liberté n'existe pas sur terre pour l'homme , tu fais dans l'imaginaire .
Tu penses que ton dieu laisse les hommes libres parce qu'ils laisse le soins aux assassins d'égorger leurs victimes ? Et la victime elle est libre de quoi , de se laisser assassiner ?

C'est ridicule tous vos raisonnements , ou plutôt vos absences de raisonnement .
Je le dis et je le redis , pour croire à ces superstitions religieuses , il faut être profondément dépourvu de réflexion et de raisonnement logique le plus élémentaire .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

uzzi21

* [ Aucun rang ] *

Messages : 3354
Enregistré le : 26 sept. 2012, 17:37

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 10:28

Message par uzzi21 »

@Vic et @estra2

Si vous n'êtes pas foutus de comprendre les mots que j'emploie et que vous extrapolez ce que je dis, je refuse de discuter dans ces conditions.

Apprenez d'abord à prendre en compte les choses que vous disent vos interlocuteurs.

Je n'ai jamais idéalisé le monde ou la nature, je ne vis pas sur une planète de bisounours, j'ai bien parlé de phénomènes binaires nécessaire à notre système naturel et de condition autant sauvage que merveilleuse de celle-ci.

Après je vais vous dire c'est plutôt vous qui êtes complexés de ne pas vivre chez les bisounours, car des gens comme vous tant que vous ne serez pas anesthésiés et perchés sur un nuage vous trouverez à redire de la vie, y a qu'à voir comment vous cherchez la petite bête pour le lui reprocher n'importe quoi.

Des français voilà ce que vous êtes tous les deux, des chialeux de français. Jamais satisfaits.
Je vous propose mes compositions musicales sur Vimeo : [ma chaine] https://vimeo.com/user147733092

pauline.px

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2110
Enregistré le : 11 juil. 2009, 15:30
Réponses : 1
Localisation : France

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 10:42

Message par pauline.px »

Bonjour Vic,
vic a écrit : 08 août 2022, 09:20 Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
1 )
D'abord D.ieu, béni soit-Il, peut-Il créer aussi parfait que Lui ?
Je ne sais pas.

2 )
Puis, ne sommes-nous pas les premières·ers· à regretter nos imperfections ou celle des autres ? Peut-on se complaire dans l'imperfection ? et apprécier celle des autres ?

3 )
Ensuite, est-ce qu'Il nous reproche vraiment notre imperfection ?
Ne sont-ce pas plutôt les mésusages de notre imperfection qu'Il regrette ?

4 )
Enfin, est-ce qu'Il nous reproche vraiment quelque chose ?
Ne nous propose-t-Il pas, au contraire, de progresser (vers la perfection ou autre chose d'ailleurs) en nous confiant à Lui et en acceptant Sa houlette ?



Très cordialement
votre soeur pauline

Mic

* [ Aucun rang ] *

Messages : 457
Enregistré le : 01 déc. 2016, 08:58

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 11:03

Message par Mic »

vic a écrit :Je le dis et je le redis , pour croire à ces superstitions religieuses , il faut être profondément dépourvu de réflexion et de raisonnement logique le plus élémentaire .

Et pour répéter encore et toujours les mêmes diatribes anti croyants, il faut etre dépourvu de quoi ?

vic

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar du membre

Messages : 17480
Enregistré le : 07 juil. 2013, 16:15
Réponses : 2

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 11:07

Message par vic »

a écrit :Pauline a dit : Ne nous propose-t-Il pas, au contraire, de progresser (vers la perfection ou autre chose d'ailleurs) en nous confiant à Lui et en acceptant Sa houlette ?
Ben donc pourquoi ne nous a t'il pas créé ange , puisque les anges répondent mieux directement à ces critères ? Ils sont quasi parfaits , presque omniscients et tout puissants .
Il veut qu'on devienne des anges . Donc pourquoi nous faire homme et nous reprocher de ne pas être l'égal des anges ?
C'est incohérent .
a écrit :Pauline a dit : Ne sont-ce pas plutôt les mésusages de notre imperfection qu'Il regrette ?
Désolé je n'ai rien compris à cette phrase .
Ce dieu par sa transcendance ne peut être vu . Et ce qui ne peut être vu ne peut être qu'imaginé . je ne vois guère de différence entre cette histoire de dieu et l'imagination qui tourne en rond dans son bocal .Même si ce dieu existait , ça n'y changerait rien du tout au fond du problème .

uzzi21

* [ Aucun rang ] *

Messages : 3354
Enregistré le : 26 sept. 2012, 17:37

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 15:06

Message par uzzi21 »

Tu n'es qu'un Français vic. Tu serais un ange tu cracherais à la gueule de Dieu car il ne t'aurait pas fait à son égal.

Tu n'es pas fait pour les choses de Dieu c'est tout, et ton comportement ridicule à vouloir rabaisser les croyants ne joue pas en ta faveur.
Je vous propose mes compositions musicales sur Vimeo : [ma chaine] https://vimeo.com/user147733092

estra2

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2940
Enregistré le : 24 sept. 2020, 11:06

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 15:25

Message par estra2 »

uzzi21 a écrit : 09 août 2022, 10:28Des français voilà ce que vous êtes tous les deux, des chialeux de français. Jamais satisfaits.
Et tu m'accuses de ne pas faire l'effort de te comprendre ????

Où me suis-je plaint ?
Où ai-je dit que je souhaiterais un autre monde ou une autre vie ?

Ce sont les croyants qui espèrent une vie meilleure après, ce sont les croyants qui rêvent d'un paradis.
Moi je prends le monde comme il est puisque c'est celui dans lequel je suis né et que c'est parce qu'il est comme ça que je suis là!

Donc oui, je le prends comme il est, comme il est, pas comme il est fantasmé par beaucoup et je réagis donc quand on me dit que tout est ordre, beauté et fait pour que tout aille pour le mieux dans le meilleur des mondes !

Je rappelle donc que dans ce monde tout s'équilibre grâce à la mort, la destruction et qu'il y a des souffrances inutiles dans la nature.

Moi perso, ça ne me pose aucun problème que ça existe puisque pour moi c'est la sélection naturelle, la compétition de la vie qui a fait que par exemple, des parasites existent.
D'ailleurs, au passage, le monde existait avant l'apparition de l'homme et n'avait pas besoin de l'homme pour vivre en équilibre. L'homme n'a été au final qu'une source de déséquilibre de la nature comme d'autres espèces invasives.
Donc je ne vais pas cracher dans la soupe qui a fait que je suis là :)
Par contre qu'on vienne pas me servir une salade sur une création merveilleuse. Elle n'est pas merveilleuse, elle est complexe, équilibrée mais parfois atroce souvent violente.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

d6p7

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 3367
Enregistré le : 14 mai 2022, 09:58
Réponses : 1

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 09 août 2022, 17:44

Message par d6p7 »

vic a écrit : 09 août 2022, 09:53 Ben non , si l'homme est ignorant , il n'est pas libre de décider .
et alors ?
vic a écrit :.Les anges si ils existaient sont plus libres que les hommes , contrairement à ton scénario qui prétend le contraire .
j'ai dit ça ?
vic a écrit :Si ton dieu faisait respecter la liberté il interviendrait parce que la liberté des uns s'arrête à la liberté des autres .
Si Dieu interviendrait il n'y aurait plus de crimes, et les gens ne feraient plus de crimes car ils auraient peur que Dieu leur tombe dessus, donc ils ne les feraient plus, non pas par bonté ou bien faire par amour pour Dieu, non, mais par contrainte.

Ce que je vois, c'est que c'est tout un bric à brac ce que tu dis, essaies d'avoir un discours construit, car vraiment, tu mélanges, tu passes du coq à l'âne, si tu veux avoir une discussion, procède par argument après argument, parce que là c'est un foutoir complet, j'ai des réponses à toutes tes questions.

Ajouté 48 secondes après :
uzzi21 a écrit : 09 août 2022, 10:28 Apprenez d'abord à prendre en compte les choses que vous disent vos interlocuteurs.
Bienvenue dans le monde du merveillleux de vic et estra2.

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
uzzi21 a écrit : 09 août 2022, 15:06 ton comportement ridicule à vouloir rabaisser les croyants ne joue pas en ta faveur.
:thumbs-up:
« Nul n'est plus désespérément esclave que ceux faussement convaincus d'être libres » (Johann Wolfgang von Goethe)
« Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » (Jacques-Bénigne Bossuet)

estra2

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 2940
Enregistré le : 24 sept. 2020, 11:06

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 10 août 2022, 05:41

Message par estra2 »

uzzi21 a écrit : 09 août 2022, 10:28Je n'ai jamais idéalisé le monde ou la nature, je ne vis pas sur une planète de bisounours, j'ai bien parlé de phénomènes binaires nécessaire à notre système naturel et de condition autant sauvage que merveilleuse de celle-ci.
Bonjour Uzzi,
Que je sache tu as bien écrit
uzzi21 a écrit : 09 août 2022, 05:37 Il n'a lésé personne, ni aucune créature.
C'est à cela que j'ai répondu !
Tu nous dis, à moins que je n'ai pas compris le sens de ton commentaire, ce qui est possible, que tout ce qui existe est nécessaire, que ça fait partie des équilibres naturels et que personne n'est perdant.
Eh bien désolé si je t'ai choqué, mon but n'est pas de blesser qui que ce soit, mais je ne peux pas te laisser dire quelque chose qui est faux.
Les quelques exemples que j'ai donnés montrent que des êtres existent et n'ont aucune "utilité" si ce n'est pourrir la vie d'autres êtres et prospérer à leur détriment.
Par exemple, à quoi servent la petite et la grande douve ?
Je peux te dire que justement, en tant que paysan, c'est mon cauchemar !
En touchant le fonctionnement du foie, ces parasites affaiblissent peu à peu l'animal envahi et, le pire, c'est que même en crevant, ces parasites libèrent des toxines qui empoisonnent le sang !
ils provoquent des souffrances mais qu'apportent-ils ? Rien, ils n'ont pas de prédateurs, ils ne produisent rien d'utilisé par d'autres....

A partir de là, en tant qu'évolutionniste, je constate simplement que cette bestiole a très bien su s'adapter pour vivre au détriment des autres en se trouvant le gite et le couvert sans se fatiguer mais je ne peux pas accepter le discours disant que c'est une création faite par un Dieu qui n'a lésé aucune créature.
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, elles ont besoin d'obscurité.
Un certain degré d'ignorance générale est la condition de toutes les religions, le seul élément dans lequel elles peuvent vivre."
" Arthur Schopenhauer

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
Avatar du membre

Messages : 24625
Enregistré le : 25 oct. 2016, 13:41

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 10 août 2022, 06:42

Message par prisca »

Que les humains se creusent la cervelle car c'est à eux de le faire du fait que le Créateur a créé à bon escient tout le vivant puisque la Palme revient à D.IEU qui a créé vos cervelles ne l'oubliez pas. Vous avez l'outil maintenant il s'agit de savoir l'utiliser, et le mieux est de l'utiliser comme les enfants utilisent le leur, avec des questionnements innocents de petites personnes qui ont tout à apprendre car ils ne savent rien.
Image
"Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui"
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

Arké

[ Christianisme ]
Avatar du membre

Messages : 5959
Enregistré le : 06 avr. 2015, 08:40

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 10 août 2022, 09:45

Message par Arké »

vic a écrit : 08 août 2022, 09:20 Bonjour ,

Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?
N'est ce pas purement incohérent ?
Pour exemple , si un homme était créé parfait , il n'aurait pas besoin de morale .
Il saurait ce qui doit être parfaitement et où il doit être en toute simplicité .
Que les livre religieux composent une morale prouve que ce dieu ne sait pas créer des êtres parfaits .
Ces livres religieux avec leur morale bidouillent tout un cirque pour ne pas avoir à s'avouer qu'il y a un problème et que ce dieu a foiré sa création .L'histoire de Noé et du déluge n'est pas l'histoire d'un premier ratage de création de ce dieu ?
Si un être est créé parfait , la morale en devient parfaitement artificielle , puisque celui qui est parfait sait où il doit être naturellement sans aucun bidouillage , sans aucun cirque là autour .
Peut-être parce que l'on ne nait pas "Dieu" mais qu'on le devient !
Dieu a quand même créé les anges de manière parfaite et ce n'est que leur orgueil qui les perds.
L'humilité ne s'apprend pas sur le papier, elle s'acquiert sur le terrain.

Etoiles Célestes

* [ Aucun rang ] *
Avatar du membre

Messages : 11016
Enregistré le : 02 oct. 2014, 15:33

Re: Pourquoi dieu crée il des créatures imparfaites pour venir leur reprocher ensuite de l'être ?

Ecrit le 10 août 2022, 09:56

Message par Etoiles Célestes »

vic a écrit : 08 août 2022, 10:11 C'est sûr que pour admettre de telles incohérences et absurdités il vaut mieux croire sans réfléchir . :beaming-face-with-smiling-eyes:
Je pense exactement pareil pour l'athée: ce monde d'une complexité qu'on commence à peine à effleurer
où tout est régit par des lois, croire que ce monde soit le fruit du hasard, qu'il s'est créé tout seul,
qu'il s'auto suffit à lui même, c'est tout autant absurde et il vaut mieux croire sans réfléchir.

Pour moi un athée ne réfléchis pas et manque d'intelligence pour ne pas conclure en l'observant
que ce monde ne peut pas s'être créé tout seul, que c'est absurde de penser le contraire.

Les athées pensent surement la même chose des croyants, mais dans le sens inverse.
Tu vois, au final, on se ressemble terriblement.
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités