Courte critique de Onfray

[ChristianK]

Onfray se dit nietzschéen de gauche (une absurdité selon Ferry, Nietzsche l’élitiste est très hostile à tout gauchisme social), donc adepte de la généalogie (https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 18&t=48504) , qui ne croit pas vraiment à la raison et à la vérité. Il ne fait qu’exprimer son énergie vitale, dont les croyants manquent.
Que répondre à celui pour qui la notion de vérité n’ a pas vraiment de sens? Le mieux est de lui appliquer la généalogie, comme à Nietzsche le psychopathe.

La cause généalogique de L’ athéisme d’Onfray remonte très vraisemblablement à des conflits d’adolescence, exactement comme je L'avais pressenti :

Onfray : youtube, je suis mort a 10 ans, à voir :

https://www.youtube.com/watch?v=sWMBjFI7GFI

-placé en orphelinat à 10 ans, à cause d’une famille un peu dysfonctionnelle
-un enfer, une prison pôur lui
-pas d’attentat, mais des comportements très ambigus de certains prêtres, tripotages.
-autres choses terribles
-Devient grand liseur et découvre Nietzsche à 16 ans (qui ne croit ni en Dieu ni en la raison ni en la vérité…); se sauve du réel par la littérature

Pas une immense surprise donc, l’aspect émotif de son athéisme, à même l’irrationalisme nietzschéen…

Il n’est pas vraiment nécessaire d’aller plus loin. Comte-Sponville est infiniment plus sérieux.

[Stop !]

Pas une immense surprise donc, l’aspect émotif de son athéisme, à même l’irrationalisme nietzschéen…

Je suis heureux de découvrir qu'aucun aspect émotif n'entache les débordantes déclarations d'amour des croyants à leurs dieux.

Par ailleurs, le distornaute InfoHay1915 s'est déjà livré à la même psychanalyse à mon sujet avec la même conclusion
alors que mon enfance et mon adolescence n'ont pas connu les déboires d'Onfray. Accordez un peu vos violons.

[ronronladouceur]

-placé en orphelinat à 10 ans, à cause d’une famille un peu dysfonctionnelle
-un enfer, une prison pôur lui
-pas d’attentat, mais des comportements très ambigus de certains prêtres, tripotages.
-autres choses terribles
-Devient grand liseur et découvre Nietzsche à 16 ans (qui ne croit ni en Dieu ni en la raison ni en la vérité…); se sauve du réel par la littérature

Pas une immense surprise donc, l’aspect émotif de son athéisme, à même l’irrationalisme nietzschéen…

Il n’est pas vraiment nécessaire d’aller plus loin. Comte-Sponville est infiniment plus sérieux.

Cette caricature, où le trait est très exagérément grossi, s'explique par une lecture sélective et la forme d'une psyché qui donne l'impression d'une blessure... Qu'est-ce donc qui est touché?

Juste pour dire à propos de l'athéisme d'Onfray, on peut lire sur la quatrième de couverture de son Traité d'athéologie : ''Urgence d'un athéisme argumenté, construit, solide et militant.'' J'en comprends que c'est ici l'estime de soi qui le porte, lui, le démoli de la vie qui a su se reconstruire grâce à la littérature... à la philosophie...

Dans cette vidéo, Onfray ne cite pas que Nietzsche... Il lui fait allusion quand on lit dans le petit livre cité : ''Pour que la mort de Dieu fût avérée, il eût fallu des certitudes, des indices, des pièces à conviction. Or tout cela manque...'' (Chez Grasset, p. 40)

En outre, vers la fin de l'entrevue, lorsqu'il énumère quelques conseils à la demande de l'excellente intervieweuse, en plus de quelques auteurs nommés, on reconnaîtra la pensée d'Eckhart Tolle (cf. moment présent)... Mais il y a beaucoup plus à découvrir dans cet opuscule, que je considère comme un petit bijou... Je citerai également L'Esprit de l'athéisme de Comte-Sponville qui est tout aussi intéressant à découvrir...

Je ne suis pas toujours d'accord avec la pensée d'Onfray, mais je sais reconnaître son génie...

[Stop !]

Je ne suis pas toujours d'accord avec la pensée d'Onfray, mais je sais reconnaître son génie...

Voilà des considérations que je partage. Mais que peut faire d'autre un croyant opiniâtre que mépriser
et dénigrer celui qui remet sa croyance à sa juste place ? Fabriquer des mauvaises béquilles ?

[Stop !]

Onfray fait pourtant une analyse très pertinente sur le "phénomène Jésus". Les fabuleux (divins) pouvoirs du personnage n'étant guère que des antiennes
dans la littérature contemporaine des évangiles, ils ne sont pas aussi significatifs qu'on veut le faire croire. Ce qui l'est, par contre, c'est la concordance
entre les paroles du Christ et les prédictions ou les simples propos tenus par les prophètes de l'Ancien Testament, et l'insistance d'Oint à vouloir faire se
réaliser ces "écritures". Même si elles sont absconses ou saugrenues. Ce qui paraît vraiment plausible, si on ne prend pas pour argent comptant la réalité
historique du personnage que rien ne permet d'établir, c'est l'application des évangélistes à construire un personnage répondant à ce qu'annoncent ces
écritures, ce qu'Onfray définit comme un personnage "textuel", issu des textes.

[ChristianK]

Je suis heureux de découvrir qu'aucun aspect émotif n'entache les débordantes déclarations d'amour des croyants à leurs dieux.

Oui mais le point n’est pas le même. L’affectivité religieuse n’est pas de l’ordre de la philo. Onfray prétend faire de la philo. Or en ce cas elle cache une forte dépendance affective, largement ado. N’oublions pas la psychopathologie de Nietzsche l’irrationaliste non plus…

Mais que peut faire d'autre un croyant opiniâtre que mépriser
et dénigrer celui qui remet sa croyance à sa juste place ? Fabriquer des mauvaises béquilles ?

Non, simplement appliquer le relativisme au relativisme, la généalogie à la généalogie nietzschéenne elle-même à son tour. Si Nietzsche dit que la peur est la cause de la croyance en Dieu, on peut aussi trouver la cause de son athéisme dans sa psychopathologie. Causes pour causes. Donc les causes dans L’ado de Onfray, si évidentes.
Il existe un nietzschéisme typiquement ado… C’est pas si rare.
C’est un argument ad hominem : on applique au locuteur le type d’arguments qu’il utilise lui-même, dans le cas du nietzschéisme, le relativisme généalogique.

une analyse très pertinente sur le "phénomène Jésus".

Rien à voir avec L’athéisme, totalement distinct.
Ensuite, les pulsions d’ado rendent son discours très suspect, d’allure antiscientifique et très subjectif, comme chez son maitre Nietzsche.

r

Cette caricature,

Il n’y a rien de caricatural à le dire Nietzschéen de gauche, ce sont ses mots.
Quand on ne croit plus à la notion de vérité, le discours devient simplement l’affirmation de sa propre subjectivité, un cri d’énergie vitale. Il suffit de pousser le cri inverse pour être équivalent (un peu Kierkegaard contre Nietzsche) . Tout se vaut, c’est implicite dans le relativisme nietzschéen (si lié aux ans 60-70, encore une fois…)

Juste pour dire à propos de l'athéisme d'Onfray, on peut lire sur la quatrième de couverture de son Traité d'athéologie : ''Urgence d'un athéisme argumenté, construit, solide et militant.'' J'en comprends que c'est ici l'estime de soi qui le porte, lui, le démoli de la vie qui a su se reconstruire grâce à la littérature... à la philosophie...

Beaucoup plus à la littérature, bien vu… Estime de soi au sens psychologique et affectif , subjectif, oui. D’où un Sponville infiniment plus sérieux, soucieux du réel objectif.

[ronronladouceur]

Quand on ne croit plus à la notion de vérité, le discours devient simplement l’affirmation de sa propre subjectivité, un cri d’énergie vitale. Il suffit de pousser le cri inverse pour être équivalent (un peu Kierkegaard contre Nietzsche) . Tout se vaut, c’est implicite dans le relativisme nietzschéen (si lié aux ans 60-70, encore une fois…)

De quelle vérité parlez-vous?

La vérité pour lui n'est-elle pas plutôt opinion, point de vue? Et tout ne se vaut pas... Vous comparez avec quoi au juste?

Beaucoup plus à la littérature, bien vu… Estime de soi au sens psychologique et affectif , subjectif, oui. D’où un Sponville infiniment plus sérieux, soucieux du réel objectif.

Si vous avez décidé qu'Onfray n'était pas sérieux, difficile de le voir autrement... Peu importre ce qu'il dit?

En quoi Comte-Sponville serait-il plus sérieux quand il écrit que ''Croire en Dieu, c'est péché d'orgueil''?D'où part cette considération? Est-elle vérité? Échapperait-il à sa subjectivité? Qu'en dites-vous vous-même?

Quant à la prétention au réel objectif lorsqu'il est question de point de vue, d'opinion, difficile de soutenir même objectivement l'affirmation...

Peu importe ce qu'ont écrit Sponville ou Onfray, pourquoi empoisonner le puits quand tout n'est pas tout blanc ou tout noir?

[ChristianK]

De quelle vérité parlez-vous?

La vérité pour lui n'est-elle pas plutôt opinion, point de vue? Et tout ne se vaut pas... Vous comparez avec quoi au juste?

Avec toute philo non relativiste, et même au niveau de l’opinion. Car l’opinion au sens classique c’est au moins une approche de vérité objective, probable. Mais chez Nietzsche et la raison et la vérité objective sont dissoutes dans la subjectivité, l’expression de l’énergie vitale, et alors oui tout se vaut, rien n’est vrai, sauf si on entend « vaut » au sens d’intérêt subjectif.
Ca ne vaut pas plus que la proposition : cette proposition n’est pas vraie en soi. (idem pour l’athéisme donc, il ne peut être vrai)

Beaucoup plus à la littérature, bien vu… Estime de soi au sens psychologique et affectif , subjectif, oui. D’où un Sponville infiniment plus sérieux, soucieux du réel objectif.
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Si vous avez décidé qu'Onfray n'était pas sérieux, difficile de le voir autrement... Peu importre ce qu'il dit?

Pas complètement. Dans son cas ses problèmes d’ado sont bien trop importants dans son nietzschéisme des ans 70. Mais en général les critiques généalogistes (philo du soupcon : Nietzsche, Marx, Freud) ont une utilité secondaire pour débusquer les passions possibles qui peuvent fausser les discours ou les biaiser. L’erreur est de tout réduire à ces passions, comme si la raison ou l’objectivité n’existaient pas (en math par ex.; ou en philo morale). Et ca sent la psychopathologie de Nietzsche, glanée dans les bordels en plus (syphilis).

En quoi Comte-Sponville serait-il plus sérieux quand il écrit que ''Croire en Dieu, c'est péché d'orgueil''?D'où part cette considération? Est-elle vérité? Échapperait-il à sa subjectivité? Qu'en dites-vous vous-même?

Faudrait la référence, car ca semble pas dans son livre principal sur le sujet. Je devine que c’est un argument généalogique, et c’est la partie la plus faible (contre la croyance) de son discours, la partie forte concernant d’autre part sa croyance en l’inexistence. Un argument généalogique n’est jamais athée mais seulement agnostique (absence de croyance). En fait ca ressemble à Nietzsche un peu : la peur (passion) est la cause généalogique de la croyance en Dieu (un non Nietzschéen pourrait ajouter « ou en l’inexistence de Dieu », de facon tout aussi légitime).
Mais le point important c’est que Sponville n’est pas Nietzschéen, donc la généalogie n’est pas première chez lui, nullement englobante, il croit en la vérité objective et nous dit seulement qu’il est vrai que le croyant est orgueilleux donc que ses raisons sont objectivement faibles. On n’est pas plongé dans le relativisme.

Quant à la prétention au réel objectif lorsqu'il est question de point de vue, d'opinion, difficile de soutenir même objectivement l'affirmation...

C’est le contraire car toute opinion présuppose la notion de réel et vérité objective; la proposition « cette opinion que je soutiens n’est pas vraie (ou probablement vraie) » n’a pas de sens. C’est comme il pleut mais je n’y crois pas. Une contradiction pragmatique.

[vic]

Voilà des considérations que je partage. Mais que peut faire d'autre un croyant opiniâtre que mépriser
et dénigrer celui qui remet sa croyance à sa juste place ? Fabriquer des mauvaises béquilles ?

A partir du moment où il n'existe pas la moindre preuve de l'existence du dieu des religions, la seule sagesse possible pour un croyant du religieux serait à maxima par honnêteté intellectuelle, d'adopter l'agnostisme , mais pas la croyance religieuse .
Mais le croyant dans le religieux est par nature malhonnête intellectuellement , on le sait bien .

[ronronladouceur]

Avec toute philo non relativiste, et même au niveau de l’opinion. Car l’opinion au sens classique c’est au moins une approche de vérité objective, probable.

Encore faudrait-il, au moins avoir une petite idée de cette vérité objective... Or c'est justement le hic...

Mais chez Nietzsche et la raison et la vérité objective sont dissoutes dans la subjectivité, l’expression de l’énergie vitale, et alors oui tout se vaut, rien n’est vrai, sauf si on entend « vaut » au sens d’intérêt subjectif.

On est donc loin de la vérité objective... Il s'agit de reconnaître l'opinion pour ce qu'elle est...

Dans son cas ses problèmes d’ado sont bien trop importants dans son nietzschéisme des ans 70. Mais en général les critiques généalogistes (philo du soupcon : Nietzsche, Marx, Freud) ont une utilité secondaire pour débusquer les passions possibles qui peuvent fausser les discours ou les biaiser. L’erreur est de tout réduire à ces passions, comme si la raison ou l’objectivité n’existaient pas (en math par ex.; ou en philo morale). Et ca sent la psychopathologie de Nietzsche, glanée dans les bordels en plus (syphilis).

Vous mettez donc Onfray dans le panier du général sans véritablement avoir investigué ou soupesé l'impact qu'a toujours son passé d'adolescent. Plutôt que du général, faudrait prendre un exemple précis et avancer des hypothèses. Sans une expertise significative, et même là, comment être assuré de quelque vérité? Ce qui est tout de même rigolo, c'est qu'Onfray lui-même contesterait probablement l'approche psychanalytique en soi... Non sans rejeter nécessairement l'hypothèse. Je le croirais suffisamment humble pour l'admerttre...

Mais le point important c’est que Sponville n’est pas Nietzschéen, donc la généalogie n’est pas première chez lui, nullement englobante, il croit en la vérité objective et nous dit seulement qu’il est vrai que le croyant est orgueilleux donc que ses raisons sont objectivement faibles. On n’est pas plongé dans le relativisme.

Faudrait au moins examiner divers cas de figure pour éviter les généralisations ''abusives''... Je veux bien croire en ''mon'' monde, mais de là à le considérer comme aune sans failles tient de la prétention...

Extrait de L'esprit de l'athéisme : ''Plus je me connais moi-même, moins je peux croire en notre origine divine. Et plus je connais les autres, moins cela s’arrange… Croire en Dieu, ai-je écrit quelque part, c’est péché d’orgueil. Ce serait se donner une bien grande cause, pour un si petit effet. L’athéisme, à l’inverse, est une forme d’humilité. Nous sommes fils de la terre {humus, d’où vient « humilité »), et cela se sent… Autant l’assumer, et inventer le ciel qui va avec.''