Le personnage

[J'm'interroge]

Qu'est-ce que l'éveillé vit donc pour qu'il traduise son expérience en ces termes?

Il ne s'agit pas que de ce qu'il expérimente réellement à proprement parler, les croyances auxquelles ils adhèrent sont en causes.

Un même ensembles de vécus sera interprété différemment par une personne qui n'a pas le même background culturel.

Quelle distinction faites-vous entre interprétations subjectives et témoignages objectifs? Un témoignage n'est-il pas nécessairement subjectif?

Un témoignage est subjectif en tant qu'il est basé sur les vécus et les expériences personnelles de l'individu. Cependant, la distinction entre une interprétation subjective et un témoignage objectif réside dans la manière dont l'information est présentée. Un témoignage objectif se concentre sur les faits observables et vérifiables, sans y ajouter d'interprétation personnelle. Par exemple, un témoignage objectif pourrait décrire ce qui a été vu, entendu ou ressenti sans y ajouter d'opinions ou de jugements personnels. En revanche, une interprétation subjective implique une analyse ou une évaluation personnelle des événements, ce qui peut inclure des opinions, des émotions et des interprétations personnelles.

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JMI :
Un autre problème avec les témoignages c'est qu'ils ne peuvent être que descriptifs.

ChatGPT :
Effectivement, les témoignages sont limités à des descriptions subjectives. Ils ne peuvent pas fournir de preuves objectives ou vérifiables de la réalité de certaines expériences ou croyances.

JMI :
Autrement dit : donne des exemples de termes qu'on ne doit normalement pas rencontrer dans un témoignage.

ChatGPT :
Des termes comme "prouvé", "scientifiquement", "objectivement" ou "indiscutablement" ne devraient normalement pas apparaître dans un témoignage, car ils impliquent des preuves vérifiables plutôt que des expériences personnelles.

JMI :
D'autres exemples ?

ChatGPT :
Bien sûr. Des termes comme "démontré", "mesurable", "quantifiable", "universel", "factuel" et "irréfutable" ne devraient pas figurer dans un témoignage, car ils suggèrent une objectivité et une vérifiabilité que les expériences personnelles ne peuvent pas fournir.

JMI :
Des termes logiques aussi non ?

ChatGPT :
Exactement. Des termes logiques tels que "donc", "par conséquent", "il en résulte que" ou "logiquement" impliquent une déduction ou une conclusion objective qui dépasse le cadre descriptif des témoignages personnels.

JMI :
Quoi d'autre ?

ChatGPT :
En plus des termes déjà mentionnés, des expressions comme "nécessairement", "invariablement", "sans aucun doute", "évidemment", et "inévitablement" devraient également être évitées dans les témoignages, car elles impliquent une certitude ou une généralisation non justifiée par des expériences subjectives.

JMI :
Tout à fait. Des termes abstraits aussi, comme "vérité", "réalité", "unité"... ?

ChatGPT :
Tout à fait. Des termes abstraits comme "vérité", "réalité", "unité", "essence" et "absolu" devraient également être évités dans les témoignages, car ils dépassent souvent le cadre des expériences subjectives et peuvent être interprétés de manière très variable.

JMI :
Ils dépassent souvent le cadre des expériences subjectives souvent dis-tu ? Veux-tu dire qu'il y a des cas où il s'agit de choses qui seraient des expériences ?

ChatGPT :
Vous avez raison, je reformule. Ces termes abstraits comme "vérité", "réalité", "unité", "essence" et "absolu" ne devraient pas être utilisés dans les témoignages, car ils ne décrivent pas des expériences spécifiques mais des concepts interprétatifs.

JMI :
Des concepts interprétatifs quand il est prétendu qu'il s'agit d'expériences oui.

ChatGPT :
Exactement. Ces termes abstraits sont interprétatifs lorsqu'ils sont prétendus être des expériences, car ils reflètent des conceptions plutôt que des descriptions directes d'expériences vécues.

JMI :
C'est ça. Certains verbes aussi comme le verbe "être" dans certain de ses usages ou le verbe "sembler".

ChatGPT :
En effet, des verbes comme "être" (dans certains usages comme "est vrai" ou "est réel") et "sembler" peuvent également poser problème dans les témoignages, car ils suggèrent une objectivité ou une interprétation plutôt qu'une simple description d'expérience.

JMI :
Ou même comme "être" comme dans "est grand", "est léger", "est chaud" ?

ChatGPT :
Absolument, même des usages comme "est grand", "est léger", "est chaud" peuvent être problématiques dans les témoignages, car ils impliquent des jugements ou des perceptions subjectives plutôt que des descriptions purement objectives et vérifiables.

JMI :
Que reste-t-il pour décrire ?

ChatGPT :
Pour décrire, il reste les termes et expressions qui se concentrent sur la perception subjective directe. Par exemple :

- "Je ressens"
- "Il m'a semblé"
- "J'ai perçu"
- "J'ai vécu"
- "Ça m'a donné l'impression de"
- "C'était pour moi comme"

Ces formulations mettent en avant l'expérience personnelle sans prétendre à une objectivité absolue.

JMI :
Alors si je dis "je ressens Dieu" ou "j'ai perçu la vérité", ce sont des témoignages ? !

ChatGPT :
Vous avez raison, ces formulations restent problématiques. Il vaut mieux utiliser des descriptions plus spécifiques et moins abstraites, comme :

- "J'ai ressenti une présence réconfortante"
- "J'ai eu l'impression de comprendre quelque chose de profond"
- "J'ai vécu un moment de clarté intense"

Ces phrases décrivent l'expérience sans utiliser des termes abstraits ou universels comme "Dieu" ou "vérité".

JMI :
C'est mieux ainsi oui, mais comprendre quelque chose, c'est une impression ? Une expérience ou un vécu ?

ChatGPT :
Vous avez raison, "comprendre quelque chose" peut aussi suggérer une interprétation. Voici une meilleure reformulation :

- "J'ai ressenti une présence réconfortante"
- "J'ai eu une sensation de clarté"
- "J'ai vécu un moment de paix profonde"
- Ces phrases se concentrent sur l'expérience immédiate et personnelle sans impliquer d'interprétation.

JMI :
Oui. On pourrait aussi éviter le pronom personnel.

ChatGPT :
En effet, on peut formuler les témoignages de manière plus impersonnelle pour se concentrer uniquement sur l'expérience :

- "Une présence réconfortante a été ressentie"
- "Une sensation de clarté a émergé"
- "Un moment de paix profonde a été vécu"

Ces formulations restent descriptives tout en évitant les interprétations et les pronoms personnels.

JMI :
C'est mieux oui. Mais comment quelqu'un qui prétend témoigner de la Conscience Une devrait s'y prendre ?

ChatGPT :
Pour témoigner de la Conscience Une de manière descriptive et objective, on pourrait formuler ainsi :

"Une sensation de connexion profonde avec tout ce qui est a été ressentie"
"Une perception d'unité avec l'univers a émergé"
"Une impression de dissolution des frontières personnelles a été vécue"
"Un sentiment d'interconnexion avec toutes les choses a été expérimenté"
Ces phrases décrivent l'expérience sans faire de déclarations sur la nature objective de la Conscience Une.

JMI :
Et ce sont des témoignages qui peuvent s'interpréter différemment.

ChatGPT :
Exactement, ces témoignages restent descriptifs et permettent différentes interprétations selon les perspectives personnelles et culturelles de chacun. Ils se concentrent sur l'expérience vécue sans imposer une signification particulière.

JMI :
Revenons sur cette Conscience Une. N'est pas un concept bien problématique d'un point du vu strictement logique ?

ChatGPT :
Oui, la Conscience Une est problématique logiquement : elle est vague, non falsifiable, subjective, et ouverte à de multiples interprétations, rendant difficile toute discussion ou validation objective.

JMI :
Déjà, le fait est parce que nous n'avons pas les mêmes vécus individuels.

ChatGPT :
Exactement, la Conscience Une est problématique car nos vécus individuels diffèrent, rendant les expériences subjectives et les interprétations variées, donc difficiles à valider objectivement.

JMI :
Et même, rien qu'à regarder nos vécus, l'on y constate aucune unité, l'on ne vit pas l'unité. Ce n'est là encore qu'une chose qu'à la limite l'on peut conclure, mais il ne s'agit pas d'une expérience.

ChatGPT :
Absolument, nos vécus individuels ne manifestent pas d'unité intrinsèque. Conclure sur une unité est une interprétation plutôt qu'une expérience directe, soulignant la complexité de la notion de Conscience Une.

JMI :
La complexité ou l'incohérence plutôt !

ChatGPT :
Vous avez raison, "incohérence" serait un terme plus approprié pour décrire la divergence entre l'idée d'une Conscience Une et nos vécus individuels qui ne manifestent pas cette unité intrinsèque.

JMI :
Comment ils justifient logiquement cette Conscience Une ?

ChatGPT :
La justification logique de la Conscience Une est souvent basée sur des arguments philosophiques ou métaphysiques plutôt que sur des preuves empiriques. Elle repose sur des postulats comme l'existence d'une réalité fondamentale ou d'une unité sous-jacente à toutes les apparences.

JMI :
Oui mais comment ils arrivent à cette conclusion qui est la leur ? Par quels raisonnement précisément ?

ChatGPT :
Ils concluent souvent par l'expérience directe, des raisonnements métaphysiques sur la nature de la réalité, ou des interprétations de traditions spirituelles, sans preuves empiriques directes.

JMI :
Par l'expérience directe ? C'est un raisonnement ça ?

ChatGPT :
Pardon pour la confusion. Par "expérience directe", je voulais dire qu'ils tirent leurs conclusions de leurs propres expériences subjectives plutôt que d'un raisonnement logique strict.

JMI :
Alors, quel serait le raisonnent métaphysique, philosophique qu'ils pourraient tenir ?

ChatGPT :
Ils pourraient tenir des raisonnements comme :
- Monisme : Tout est une seule substance ou réalité fondamentale.
- Interconnexion : Toutes choses sont interconnectées, donc il existe une conscience unifiée.
- Illusion de la séparation : Les distinctions individuelles sont des illusions créées par la perception.

JMI :
Ce ne sont pas des raisonnements ça.. Moi c'est ce que j'appelle des conclusions hâtives.

ChatGPT :
Vous avez raison. Voici des raisonnements spécifiques :
- La dualité est une illusion; toute conscience est une seule entité manifestée diversement.
- L'existence fondamentale est une; toutes consciences individuelles sont des expressions de cette unité.
- Les expériences mystiques suggèrent une réalité unifiée sous-jacente.

JMI :
Conclusions hâtives encore...

ChatGPT :
Vous avez raison. Voici des raisonnements plus détaillés :
- Ontologie de l'unité : Si toute existence partage une essence fondamentale, alors toute conscience émerge de cette même source unique.
- Non-dualité : Les distinctions perçues entre sujets et objets sont des constructions mentales, masquant l'unité sous-jacente.
- Phénoménologie mystique : Des expériences récurrentes de transcendance et de connexion universelle pointent vers une réalité unifiée au-delà des perceptions individuelles.

JMI :
Pour moi les distinctions ne masquent en rien quoi que ce soit. Que percevrions-nous si nous ne distinguions rien ?

ChatGPT :
Vous avez raison, sans distinctions, la perception deviendrait incohérente. Les distinctions sont fondamentales pour structurer notre expérience du monde.

JMI :
Donc ce serait plutôt l'inverse, ce serait plutôt la diversité qui permettrait une perception unifiée.

ChatGPT :
Exactement, la diversité des perceptions permet de comprendre et d'apprécier une unité sous-jacente, si elle existe. La variété des expériences enrichit notre compréhension globale.

JMI :
Ah non, c'est plutôt une diversité sous-jacente qui permettrait d'unifier les perceptions. L'Un ne pouvant rien.

ChatGPT :
En effet, une diversité sous-jacente permettrait d'unifier les perceptions, car l'unité seule ne pourrait expliquer la richesse et la complexité de l'expérience.

JMI :
L'impression d'unité résulte d'une indistinction.

ChatGPT :
Exactement, l'impression d'unité résulte souvent d'une absence de distinctions, créant une sensation de connexion ou d'intégration globale.

JMI :
Oui c'est plus proche de la syncope que de l'union extatique.

ChatGPT :
Oui, l'indistinction totale se rapproche plus de la syncope, une absence de perception, plutôt que d'une union extatique qui implique une expérience intense et consciente.

JMI :
Explique en quoi une interprétation subjective n'est pas une expérience subjective.

ChatGPT :
Une expérience subjective est une perception personnelle directe, comme ressentir de la joie ou de la douleur. Une interprétation subjective, en revanche, est l'analyse ou la signification donnée à cette expérience, influencée par croyances, culture et contextes personnels.

JMI :
Oui, je parle souvent de l'opposition entre vécus et conclusions.

ChatGPT :
Exactement, il y a une différence entre vécus et conclusions :
- Vécus : Expériences subjectives directes (par exemple, ressentir de la chaleur).
- Conclusions : Interprétations subjectives de ces vécus (par exemple, conclure que la chaleur signifie une présence divine).
.

[ronronladouceur]

Il ne s'agit pas que de ce qu'il expérimente réellement à proprement parler, les croyances auxquelles ils adhère sont en causes.

Un même ensembles de vécus sera interprété différemment par une personne qui n'a pas le même background culturel.

D'après mes souvenirs, une notion dans une langue trouve une traduction pointant la même réalité dans une autre langue... Par exemple lorsqu'il est question de ''joie sans contraire''...

Qu'il soit question de description ou autre, vous reconnaissez l'expérience, mais j'en comprends que la difficulté revient à nommer correctement le vécu...

Comment personnellement nommeriez-vous ce qu'on traduit par les mots désignant un ressenti non duel, ou non lié à quelque condition: paix, joie, bonheur, amour, infini, liberté, etc. non liés à quelque condition que ce soit?

Diriez-vous que tout cela n'est qu'imagination??

Un témoignage est subjectif en tant qu'il est basé sur les vécus et les expériences personnelles de l'individu. Cependant, la distinction entre une interprétation subjective et un témoignage objectif réside dans la manière dont l'information est présentée. Un témoignage objectif se concentre sur les faits observables et vérifiables, sans y ajouter d'interprétation personnelle. Par exemple, un témoignage objectif pourrait décrire ce qui a été vu, entendu ou ressenti sans y ajouter d'opinions ou de jugements personnels. En revanche, une interprétation subjective implique une analyse ou une évaluation personnelle des événements, ce qui peut inclure des opinions, des émotions et des interprétations personnelles.

En apportant cette précision, vous confirmez la réalité des ressentis différemment traduits... Évidemment le mot, même la description ne seront toujours que des pointeurs...

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ChatGPT :
Exactement. Des termes logiques tels que "donc", "par conséquent", "il en résulte que" ou "logiquement" impliquent une déduction ou une conclusion objective qui dépasse le cadre descriptif des témoignages personnels.

À mon avis, pris individuellement, ce critère s'applique... Mais lorsqu'il est question de témoignages concordants même similaires à travers diverses spiritualités, il me semble que c'est différent.

ChatGPT :
Tout à fait. Des termes abstraits comme "vérité", "réalité", "unité", "essence" et "absolu" devraient également être évités dans les témoignages, car ils dépassent souvent le cadre des expériences subjectives et peuvent être interprétés de manière très variable.

Au nom de quoi dépasseraient-ils le cadre des expériences subjectives? D'ailleurs puisqu'on en parle, la réalité ne serait-elle en fine analyse que subjective?

ChatGPT :
Vous avez raison, je reformule. Ces termes abstraits comme "vérité", "réalité", "unité", "essence" et "absolu" ne devraient pas être utilisés dans les témoignages, car ils ne décrivent pas des expériences spécifiques mais des concepts interprétatifs.

Ce sont simplement des mots qui pointent en empruntant le vocabulaire métaphysique du vécu...

JMI :
Des concepts interprétatifs quand il est prétendu qu'il s'agit d'expériences oui.

C'est comme si vous souteniez qu'il n'y a pas d'expérience...

ChatGPT :
Exactement. Ces termes abstraits sont interprétatifs lorsqu'ils sont prétendus être des expériences, car ils reflètent des conceptions plutôt que des descriptions directes d'expériences vécues.

Ce qui fonde la réalité de l'expérience...

ChatGPT :
En effet, des verbes comme "être" (dans certains usages comme "est vrai" ou "est réel") et "sembler" peuvent également poser problème dans les témoignages, car ils suggèrent une objectivité ou une interprétation plutôt qu'une simple description d'expérience.

Tout autant la remise en cause si on affirmait...

ChatGPT :
Pour décrire, il reste les termes et expressions qui se concentrent sur la perception subjective directe. Par exemple :

- "Je ressens"
- "Il m'a semblé"
- "J'ai perçu"
- "J'ai vécu"
- "Ça m'a donné l'impression de"
- "C'était pour moi comme"

Ces formulations mettent en avant l'expérience personnelle sans prétendre à une objectivité absolue.

Nous sommes clairement à un autre niveau. Et restreindre la réalité à l'intérieur de ce genre de limites m'apparaît inapproprié... Les états d'être ici vécus ne font pas partie de la réalité ordinaire...

JMI :
Alors si je dis "je ressens Dieu" ou "j'ai perçu la vérité", ce sont des témoignages ? !

ChatGPT :
Vous avez raison, ces formulations restent problématiques. Il vaut mieux utiliser des descriptions plus spécifiques et moins abstraites, comme :

- "J'ai ressenti une présence réconfortante"
- "J'ai eu l'impression de comprendre quelque chose de profond"
- "J'ai vécu un moment de clarté intense"

Ce sont de simples traductions différentes, plus acceptables selon une certaine perspective...

Ces phrases décrivent l'expérience sans utiliser des termes abstraits ou universels comme "Dieu" ou "vérité".

JMI :
C'est mieux ainsi oui, mais comprendre quelque chose, c'est une impression ? Une expérience ou un vécu ?

ChatGPT :
Vous avez raison, "comprendre quelque chose" peut aussi suggérer une interprétation. Voici une meilleure reformulation :

- "J'ai ressenti une présence réconfortante"
- "J'ai eu une sensation de clarté"
- "J'ai vécu un moment de paix profonde"
- Ces phrases se concentrent sur l'expérience immédiate et personnelle sans impliquer d'interprétation.

Il s'agit ici de ''moments'' forts, mais non d'états qui s'inscrivent dans une ''durée''...

JMI :
Oui. On pourrait aussi éviter le pronom personnel.

ChatGPT :
En effet, on peut formuler les témoignages de manière plus impersonnelle pour se concentrer uniquement sur l'expérience :

- "Une présence réconfortante a été ressentie"
- "Une sensation de clarté a émergé"
- "Un moment de paix profonde a été vécu"

À remarquer que dans certains témoignages, l'épuration est totale : pas d'interprétation, pas de reformulation, pas de pronoms personnels, pas de verbes à la forme passive...

[J'm'interroge]

.
Les expériences subjectives (vécus) et les interprétations subjectives (conclusions et théories) sont deux facettes distinctes de notre appréhension du réel, chacune jouant un rôle crucial dans notre perception du monde. Bien que toutes les deux soient intrinsèquement propres à nous et regroupent des choses non objectivement vérifiables.

Expériences Subjectives (Vécus) :

Définition :
Ce sont les perceptions elles-mêmes, les émotions et autres ressentis que nous expérimentons, ainsi que nos représentations imaginales qui ne passent pas par une analyse consciente. Elles constituent la matière première de notre expérience individuelle, ce sont nos vécus.

Nature :
Immédiates et spontanées, ces expériences constituent les faits bruts de notre vie intérieure, souvent sans médiation consciente ou réflexion. Elles sont intrinsèquement subjectives, personnelles et inaccessibles aux autres.

Exemples :
La sensation d'une vive douleur en se coupant le doigt.
Éprouver de la joie en retrouvant un ami un ami proche.
La caresse d'une brise matinale sur la peau.
La vue d'un coucher de soleil et le sentiment de réconfort qui l'accompagne.
Le doux parfum des fleurs dans un jardin.
Rêver de se faire attaquer par des pirates et l'angoisse que l'on ressent.
L'étagère qui est derrière moi que je ne vois pas mais que je m'imagine involontairement en entendant un craquement.

Interprétations Subjectives (Conclusions et théories) :

Définition :
Ce sont les significations que nous attribuons à nos expériences subjectives et les analyses que l'on en fait. Ces interprétations sont façonnées par nos réflexions personnelles, nos croyances, notre éducation et notre cadre culturel.

Nature :
Réflexives et influencées par des facteurs externes, ces interprétations sont des tentatives de donner du sens à nos expériences brutes. Ce sont les compréhensions, les conclusions et théories que nous tirons de nos expériences. Elles peuvent prétendre à une certaine objectivité, même si elles restent fondamentalement subjectives (propre à soi).

Exemples :
Interpréter une douleur persistante comme le signe d'une maladie grave.
Considérer la joie éprouvée en voyant un ami comme une preuve de l'importance des relations humaines dans sa vie.
Analyser la sensation de la brise comme une manifestation de la beauté éphémère de la nature.
Considérer un coucher de soleil comme une métaphore de la fin d'une phase de vie.
Penser que le parfum des fleurs évoque nécessairement des souvenirs d'enfance heureux.
Interpréter un rêve où l'on est attaqué par des pirates comme une manifestation de ses peurs inconscientes.
Croire que le craquement entendu et l'image de l'étagère révèlent une angoisse sous-jacente liée à la sécurité.

Synthèse :

Immédiateté vs Réflexion : Les expériences subjectives sont immédiates et spontanées, tandis que les interprétations subjectives sont des réflexions sur ces expériences.

Nature brute vs Analyse : Les expériences subjectives sont la matière brute de notre vie intérieure, alors que les interprétations subjectives sont des analyses et des conclusions tirées de cette matière brute.

Influence des croyances et du contexte : Les expériences subjectives sont peu influencées par les croyances ou le contexte culturel, alors que les interprétations subjectives le sont très fortement.

Ainsi, notre appréhension du monde est une dynamique constante, une intrication fine de ce que nous expérimentons directement et de la manière dont nous interprétons ces vécus.

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Ajouté 43 minutes 5 secondes après :

Il ne s'agit pas que de ce qu'il expérimente réellement à proprement parler, les croyances auxquelles ils adhèrent sont en causes.

Un même ensembles de vécus sera interprété différemment par une personne qui n'a pas le même background culturel.

Comment personnellement nommeriez-vous ce qu'on traduit par les mots désignant un ressenti non duel, ou non lié à quelque condition: paix, joie, bonheur, amour, infini, liberté, etc. non liés à quelque condition que ce soit?

Un ressenti n'est jamais en lui-même duel ou non duel. Parler d'un ressenti duel ou non duel, c'est donc pour moi rien que du baratin.

Je ne suis pas non dualiste, parce que je ne suis pas premièrement dualiste.

Les dualités sont dans les oppositions que nous faisons entres des choses, oppositions qui n'ont aucun fondement.

Diriez-vous que tout cela n'est qu'imagination??

Je viens de répondre.

Un témoignage est subjectif en tant qu'il est basé sur les vécus et les expériences personnelles de l'individu. Cependant, la distinction entre une interprétation subjective et un témoignage objectif réside dans la manière dont l'information est présentée. Un témoignage objectif se concentre sur les faits observables et vérifiables, sans y ajouter d'interprétation personnelle. Par exemple, un témoignage objectif pourrait décrire ce qui a été vu, entendu ou ressenti sans y ajouter d'opinions ou de jugements personnels. En revanche, une interprétation subjective implique une analyse ou une évaluation personnelle des événements, ce qui peut inclure des opinions, des émotions et des interprétations personnelles.

En apportant cette précision, vous confirmez la réalité des ressentis différemment traduits... Évidemment le mot, même la description ne seront toujours que des pointeurs...

Un ressenti ça ne se traduit pas, ça se décrit, mais toujours très mal et de manière très incomplète.

ChatGPT :
Exactement. Des termes logiques tels que "donc", "par conséquent", "il en résulte que" ou "logiquement" impliquent une déduction ou une conclusion objective qui dépasse le cadre descriptif des témoignages personnels.

À mon avis, pris individuellement, ce critère s'applique... Mais lorsqu'il est question de témoignages concordants même similaires à travers diverses spiritualités, il me semble que c'est différent.

Non, du moment qu'il y a des "donc", des "par conséquent", des "il en résulte que" ou des "logiquement", etc.. Il ne s'agit pas de témoignages mais de raisonnements et de conclusions de raisonnements.

C'est infaillible.

ChatGPT :
Tout à fait. Des termes abstraits comme "vérité", "réalité", "unité", "essence" et "absolu" devraient également être évités dans les témoignages, car ils dépassent souvent le cadre des expériences subjectives et peuvent être interprétés de manière très variable.

Au nom de quoi dépasseraient-ils le cadre des expériences subjectives?

Au nom du fait que ce ne sont pas des vécus mais des interprétations ou des conclusions abstraites. Ils s'agit de discours.

D'ailleurs puisqu'on en parle, la réalité ne serait-elle en fine analyse que subjective?

Elle ne l'exclut pas. C'est une des choses que je me tue à répéter.

ChatGPT :
Vous avez raison, je reformule. Ces termes abstraits comme "vérité", "réalité", "unité", "essence" et "absolu" ne devraient pas être utilisés dans les témoignages, car ils ne décrivent pas des expériences spécifiques mais des concepts interprétatifs.

Ce sont simplement des mots qui pointent en empruntant le vocabulaire métaphysique du vécu...

Justement ! Ils ne pointent rien de particulier dans tout ce dont nous faisons l'expérience, ils ne pointent aucun vécu.

JMI :
Des concepts interprétatifs quand il est prétendu qu'il s'agit d'expériences oui.

C'est comme si vous souteniez qu'il n'y a pas d'expérience...

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ça ne l'implique en rien.

Il y a l'expérience subjective et ce qui en est dit et conclu. Ce sont deux choses bien distinctes, que pourtant beaucoup de gens confondent...

ChatGPT :
Exactement. Ces termes abstraits sont interprétatifs lorsqu'ils sont prétendus être des expériences, car ils reflètent des conceptions plutôt que des descriptions directes d'expériences vécues.

Ce qui fonde la réalité de l'expérience...

Je ne comprends pas le sens de cette remarque. Mais tu n'en sais rien de ce qui fonde la réalité de l'expérience. Il n'y a que des théories à ce sujet.

ChatGPT :
En effet, des verbes comme "être" (dans certains usages comme "est vrai" ou "est réel") et "sembler" peuvent également poser problème dans les témoignages, car ils suggèrent une objectivité ou une interprétation plutôt qu'une simple description d'expérience.

Tout autant la remise en cause si on affirmait...

??? Pas clair.

ChatGPT :
Pour décrire, il reste les termes et expressions qui se concentrent sur la perception subjective directe. Par exemple :

- "Je ressens"
- "Il m'a semblé"
- "J'ai perçu"
- "J'ai vécu"
- "Ça m'a donné l'impression de"
- "C'était pour moi comme"

Ces formulations mettent en avant l'expérience personnelle sans prétendre à une objectivité absolue.

Nous sommes clairement à un autre niveau. Et restreindre la réalité à l'intérieur de ce genre de limites m'apparaît inapproprié... Les états d'être ici vécus ne font pas partie de la réalité ordinaire...

Qui parle de l'y restreindre ? Un témoignage n'est pas sensé contenir la réalité dont il est le témoignage.

Je ne comprends donc pas non plus le sens de cette remarque.

JMI :
Alors si je dis "je ressens Dieu" ou "j'ai perçu la vérité", ce sont des témoignages ? !

ChatGPT :
Vous avez raison, ces formulations restent problématiques. Il vaut mieux utiliser des descriptions plus spécifiques et moins abstraites, comme :

- "J'ai ressenti une présence réconfortante"
- "J'ai eu l'impression de comprendre quelque chose de profond"
- "J'ai vécu un moment de clarté intense"

Ce sont de simples traductions différentes, plus acceptables selon une certaine perspective...

Tout à fait.

Ces phrases décrivent l'expérience sans utiliser des termes abstraits ou universels comme "Dieu" ou "vérité".

JMI :
C'est mieux ainsi oui, mais comprendre quelque chose, c'est une impression ? Une expérience ou un vécu ?

ChatGPT :
Vous avez raison, "comprendre quelque chose" peut aussi suggérer une interprétation. Voici une meilleure reformulation :

- "J'ai ressenti une présence réconfortante"
- "J'ai eu une sensation de clarté"
- "J'ai vécu un moment de paix profonde"
- Ces phrases se concentrent sur l'expérience immédiate et personnelle sans impliquer d'interprétation.

Il s'agit ici de ''moments'' forts, mais non d'états qui s'inscrivent dans une ''durée''...

TOUTE expérience subjective s'inscrit dans une durée, quelle soit courte, très courte, longue ou très longue.

JMI :
Oui. On pourrait aussi éviter le pronom personnel.

ChatGPT :
En effet, on peut formuler les témoignages de manière plus impersonnelle pour se concentrer uniquement sur l'expérience :

- "Une présence réconfortante a été ressentie"
- "Une sensation de clarté a émergé"
- "Un moment de paix profonde a été vécu"

À remarquer que dans certains témoignages, l'épuration est totale : pas d'interprétation, pas de reformulation, pas de pronoms personnels, pas de verbes à la forme passive...

Attention, ça ne signifie pas pour autant qu'ils soient des témoignages. Ils peuvent être inventés aussi.

Ce qui est vrai et infaillible c'est que si un dit témoignage contient des mots qui trahissent une interprétation ou une théorie générale, c'est sûr, ce dit témoignage n'en est pas un.

Mais la réciproque n'est pas toujours vraie.
.

['mazalée']

Ce topic est un matraquage continu, et la cible est...

Qui sème le vent récolte la tempête. Mais c'est bientôt fini, nous bouclons la boucle avec le thème du faux éveil.

Il a ouvert lui même un sujet sur lui même pour parler de lui personnellement et de son supposé éveil et sa supposée perfection .
Donc dans son sujet , le sujet c'est bien lui non ?
Et il ne veut pas qu'on parle de lui ?

Bravo, bien vu

Nous avons avec ce topic du "regardez moi comme je suis parfait" une auto-violation de l'article C-24 de la charte. Il faut faire sur le champs un signalement à Eliaquim.

[ronronladouceur]

...

Le problème du vocabulaire pour nommer l'expérience n'enlève rien à l'expérience elle-même...

Il n'y a pas de vocabulaire neutre... J'écrivais que c'est le ressenti lui-même qui traduisait en mot l'expérience plutôt que par le truchement de l'analyse...

Un ressenti n'est jamais en lui-même duel ou non duel. Parler d'un ressenti duel ou non duel, c'est donc pour moi rien que du baratin.

Il s'agit de distinguer deux niveaux d'expérience. On comprend la dualité quand on oppose amour-haine, joie-tristesse...

Pas facile d'imaginer une joie sans contraire ou un bonheur sans cause, non lié à quelque condition...

Un ressenti ça ne se traduit pas, ça se décrit, mais toujours très mal et de manière très incomplète.

Un mot suffit. Ou plusieurs mots comme autant de rayons émanant d'un unique soleil...

Non, du moment qu'il y a des "donc", des "par conséquent", des "il en résulte que" ou des "logiquement", etc.. Il ne s'agit pas de témoignages mais de raisonnements et de conclusions de raisonnements.

Je ne croirais pas en avoir beaucoup entendu dans les divers témoignages...Même si c'était le cas, ça pourrait s'expliquer par un simple excès d'enthousiasme... Ou par l'interférence du personnage ou autre chose... Même gzab a reconnu s'être trompé...

Justement ! Ils ne pointent rien de particulier dans tout ce dont nous faisons l'expérience, ils ne pointent aucun vécu.

Le vocabulaire pointe un vécu... Ou part du vécu et on le laisse se nommer...

Il y a l'expérience subjective et ce qui en est dit et conclu. Ce sont deux choses bien distinctes, que pourtant beaucoup de gens confondent...

Vous m'avez paru ne tenir compte que d'une possibilité dans votre analyse des divers témoignages : le faussement dit ou exprimé, donc pas de vécu...

Et pourtant...

Mais tu n'en sais rien de ce qui fonde la réalité de l'expérience.

Et vous alors?

Mais tu n'en sais rien de ce qui fonde la réalité de l'expérience. Il n'y a que des théories à ce sujet.

Le vécu brut.

Qui parle de l'y restreindre ? Un témoignage n'est pas sensé contenir la réalité dont il est le témoignage.

Le témoignage fait part d'un vécu (mal traduit si vous voulez, mais tout de même)... Ce n'est pas pour rien que l'on dit que l'expérience est difficilement traduisible...

TOUTE expérience subjective s'inscrit dans une durée, quelle soit courte, très courte, longue ou très longue.

Non... Votre mal au doigt disparaîtra, le soleil se couchera, etc. Il est question ici de durée, de ''permanence'' d'un état d'être (et je la questionne à travers ''l'épreuve du temps'')... Entre-temps, je laisse la chance au coureur...

Attention, ça ne signifie pas pour autant qu'ils soient des témoignages. Ils peuvent être inventés aussi.

Je n'exclus pas cette possibilité, même pour Gangaji et gzab... Faut dire que le jeu du personnage gzab a drôlement porté ombre à l'éveillé... Et je trouve que Gangaji manque de justesse dans le propos. Mais peut-être sont-ce là des éclairages quant à la situation réelle de ces personnages... Comprenons simplement qu'il est normal que l'éveillé soit tout aussi empreint du personnage...

Ce qui est vrai et infaillible c'est que si un dit témoignage contient des mots qui trahissent une interprétation ou une théorie générale, c'est sûr, ce dit témoignage n'en est pas un.

J'espère qu'une intelligence au fait de ceci saura faire les nuances et possiblement accorder un certain bénéfice du doute...

[J'm'interroge]

Le problème du vocabulaire pour nommer l'expérience n'enlève rien à l'expérience elle-même...

Non, mais il est possible d'affirmer vivre des choses alors que ce n'est pas comme on dit.

Le vocabulaire permet de distinguer ce qui est baratin de ce qui est possiblement un témoignage.

Et comme je l'ai dit, c'est infaillible.

Il n'y a pas de vocabulaire neutre... J'écrivais que c'est le ressenti lui-même qui traduisait en mot l'expérience plutôt que par le truchement de l'analyse...

Un ressenti ne traduit rien en mots. Tu dis des bêtises.

Ce n'est pas le ressenti qui traduit en mots..

Un ressenti n'est jamais en lui-même duel ou non duel. Parler d'un ressenti duel ou non duel, c'est donc pour moi rien que du baratin.

Il s'agit de distinguer deux niveaux d'expérience. On comprend la dualité quand on oppose amour-haine, joie-tristesse...

Je ne suis pas d'accord.

Comme je l'ai dit, ma position c'est que les dualités sont dans les oppositions que nous faisons entre des choses, oppositions qui n'ont aucun fondement.

Et pourquoi 2 niveaux d'expériences ? C'est très dualiste comme vision des choses...

Je distingue pour ma part une multitude de modes d'appréhension du réel, comme une multitude d'états ou de configurations de conscience(s).

Un ressenti ça ne se traduit pas, ça se décrit, mais toujours très mal et de manière très incomplète.

Un mot suffit. Ou plusieurs mots comme autant de rayons émanant d'un unique soleil...

Oui. Je suis d'accord sur ce point.

Non, du moment qu'il y a des "donc", des "par conséquent", des "il en résulte que" ou des "logiquement", etc.. Il ne s'agit pas de témoignages mais de raisonnements et de conclusions de raisonnements.

Je ne croirais pas en avoir beaucoup entendu dans les divers témoignages...Même si c'était le cas, ça pourrait s'expliquer par un simple excès d'enthousiasme... Ou par l'interférence du personnage ou autre chose... Même gzab a reconnu s'être trompé...

Tu veux que je te dise ? La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs.

(J'exagère à peine.)

Justement ! Ils ne pointent rien de particulier dans tout ce dont nous faisons l'expérience, ils ne pointent aucun vécu.

Le vocabulaire pointe un vécu... Ou part du vécu et on le laisse se nommer...

Non. Pas toujours, loin de là... Certainement pas Lol.

Tu es très crédule ronron.

Il y a l'expérience subjective et ce qui en est dit et conclu. Ce sont deux choses bien distinctes, que pourtant beaucoup de gens confondent...

Vous m'avez paru ne tenir compte que d'une possibilité dans votre analyse des divers témoignages : le faussement dit ou exprimé, donc pas de vécu...

Et pourtant...

Ça dépend des témoignages. Et certains dits "témoignages" n'en sont assurément pas pour les raisons expliquées.

J'ai déjà dit que je ne niais aucun vécu.

L'un des points que tu ne comprends toujours pas, c'est qu'il ne suffit pas de dire l'on témoigne d'un vécu, pour que c'en soit un.

Mais tu n'en sais rien de ce qui fonde la réalité de l'expérience.

Et vous alors?

Sur le réel fondamental je n'ai que des théories et je ne les prends pas pour des vécus, ce qu'elles ne sont pas et ne peuvent pas être. Je les distingue parfaitement.

Mais tu n'en sais rien de ce qui fonde la réalité de l'expérience. Il n'y a que des théories à ce sujet.

Le vécu brut.

Le vécus fonderaient les vécus... Non ronron. La réalité de l'expérience ce sont les vécus eux-mêmes.

Et il y a quelque chose qui fonde le vécu qui ne peut pas en être un, mais ce "quelque chose" est irrémédiablement voilé. Il n'est possible que d'en deviner des traits à travers ce voile. Et ce n'est certainement pas l' "Eveil" ou la "Conscience Une" de gzzzz.

Qui parle de l'y restreindre ? Un témoignage n'est pas censé contenir la réalité dont il est le témoignage.

Le témoignage fait part d'un vécu (mal traduit si vous voulez, mais tout de même)... Ce n'est pas pour rien que l'on dit que l'expérience est difficilement traduisible...

Non, le témoignage ne fait pas partie d'un vécu. Non.

TOUTE expérience subjective s'inscrit dans une durée, quelle soit courte, très courte, longue ou très longue.

Non... Votre mal au doigt disparaîtra, le soleil se couchera, etc. Il est question ici de durée, de ''permanence'' d'un état d'être (et je la questionne à travers ''l'épreuve du temps'')... Entre-temps, je laisse la chance au coureur...

En me relisant je remarque que j'aurais mieux dit ainsi :

TOUTE expérience subjective a une durée, quelle soit courte, très courte, longue ou très longue.

Attention, ça ne signifie pas pour autant qu'ils soient des témoignages. Ils peuvent être inventés aussi.

Je n'exclus pas cette possibilité, même pour Gangaji et gzab... Faut dire que le jeu du personnage gzab a drôlement porté ombre à l'éveillé... Et je trouve que Gangaji manque de justesse dans le propos. Mais peut-être sont-ce là des éclairages quant à la situation réelle de ces personnages... Comprenons simplement qu'il est normal que l'éveillé soit tout aussi empreint du personnage...

Retiens ceci : si un dit "Eveillé" te déclare faire l'expérience du Tout et/ou d'une Conscience Une, sache que dans l'un et/ou l'autre cas c'est un imbécile qui dit des conneries.

Ce qui est vrai et infaillible c'est que si un dit témoignage contient des mots qui trahissent une interprétation ou une théorie générale, c'est sûr, ce dit témoignage n'en est pas un.

J'espère qu'une intelligence au fait de ceci saura faire les nuances et possiblement accorder un certain bénéfice du doute...

Aucun.

Il n'y a pas de doute possible à ce sujet. Il y n'a un doute que si l'on ne comprend pas de quoi je parle ici.

Douter pour douter c'est un doute imbécile.


_____________________



La Complexité des Connexions et la Limite de l'Unité


JMI :
Que penses-tu de cette affirmation : "Distinguer ce n'est pas dissocier."

ChatGPT :
Distinguer implique de reconnaître des différences, tandis que dissocier suggère une séparation complète. En distinguant, on peut identifier des éléments uniques tout en les reliant. Ainsi, distinguer ne signifie pas nécessairement diviser.

JMI :
Cette distinction permet de ne pas rejeter le concept d'individualité comme non pertinent, même dans le cadre d'une approche non dualiste qui ne sépare rien de rien.

ChatGPT :
Effectivement, dans une approche non dualiste, la distinction n'implique pas une séparation totale. Reconnaître l'individualité tout en comprenant son intégration dans un tout peut être pertinent. Cela permet de saisir la diversité au sein de l'unité sans la dissocier.

JMI :
Rien que le comprendre met à mal les positions selon lesquelles l'Éveil spirituel serait une expérience impersonnelle et/ou selon lesquels l'individualité serait une simple illusion, c'est-à-dire : une construction mentale et rien d'autre. Es-tu d'accord ?

ChatGPT :
Comprendre la distinction entre distinguer et dissocier peut remettre en question les idées selon lesquelles l'Éveil spirituel serait impersonnel ou que l'individualité est une illusion totale. Reconnaître l'individualité dans un contexte non dualiste implique une vision plus nuancée, où l'individualité peut être perçue comme une expression unique de l'ensemble, plutôt qu'une simple illusion.

JMI :
Elle pourrait être vue pour ce qu'elle est : une entité participante.

ChatGPT :
Exactement. Dans cette perspective, l'individualité est considérée comme une entité participante dans le tissu plus vaste de l'existence. Elle joue un rôle actif et significatif dans cette totalité, plutôt que d'être simplement une illusion ou une construction mentale sans importance.

JMI :
Vois-tu une critique à faire relativement à cette approche ?

ChatGPT :
Une critique possible pourrait porter sur le risque de survaloriser l'individualité au détriment de la conscience de l'unité. En mettant trop l'accent sur la participation de l'individualité, il pourrait y avoir une tendance à oublier l'interconnexion profonde entre tous les êtres et phénomènes. Cependant, une approche équilibrée reconnaîtrait à la fois l'importance de l'individualité et celle de l'unité.

JMI :
Pourquoi parles-tu d'une conscience de l'unité ? Existerait-il une telle chose selon toi ?
Et pourquoi suggères-tu que cette approche que je propose amènerait à oublier l'interconnexion profonde entre tous les êtres et phénomènes ?

ChatGPT :
La conscience de l'unité est une notion présente dans plusieurs traditions, suggérant une compréhension de l'interconnexion de toute existence. Cela ne signifie pas une fusion totale des individus, mais plutôt une reconnaissance de leur interdépendance. Focaliser uniquement sur l'individualité peut négliger les liens profonds qui unissent tout.

JMI :
Qui a parlé de devoir focaliser son attention sur l'individualité ?

ChatGPT :
Pardon pour la confusion. Vous n'avez pas mentionné de focalisation exclusive sur l'individualité. Je voulais simplement souligner qu'une approche qui met l'accent sur l'individualité participante pourrait, dans certains cas, négliger l'aspect interconnecté de toute chose.

JMI :
A priori non.

ChatGPT :
Merci de la clarification. Une approche équilibrée peut certainement intégrer pleinement à la fois l'individualité et l'interconnexion, sans privilégier l'un au détriment de l'autre.

JMI :
Je suis bien d'accord. Je pense exactement la même chose. Mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la conscience de l'unité que tu as évoquée. Pour moi cela ne correspond à rien qui soit un vécu ou une expérience subjective possibles.

ChatGPT :
Compris, vous remettez en question l'idée de conscience de l'unité comme une expérience subjective possible. Cela peut varier selon les perspectives philosophiques ou spirituelles. Pour certains, c'est une expérience profonde de connexion avec tout ce qui existe. Pour d'autres, cela peut sembler abstrait ou difficile à appréhender. Chacun peut avoir sa propre compréhension à ce sujet.

JMI :
Observe en quoi ce que tu déclares là est contradictoire : tu dis que la conscience de l'unité c'est une expérience profonde de connexion avec tout ce qui existe. Moi, je nomme ça simplement une expérience de connexion. Où sont l'unité ou cette totalité qui incluraient tout ce qui existe, si ce n'est dans les baratins ?

ChatGPT :
Vous avez raison de souligner cette distinction. L'expression "conscience de l'unité" peut en effet sembler abstraite et sujette à interprétation. Une expérience de connexion avec tout ce qui existe semble plus concrète et descriptive. L'idée d'unité ou de totalité peut être considérée comme une abstraction conceptuelle plutôt que comme une expérience directe.

JMI :
Attention ! Lis moi plus attentivement, je suis précis dans mes termes. J'ai dit : "Moi, je nomme ça simplement une expérience de connexion", je ne parle pas d' "une expérience de connexion avec tout ce qui existe". Car même si fondamentalement tout est peut-être connecté à tout le reste plus ou moins directement, une expérience subjective est toujours faite de vécus singuliers, particuliers, et en tant que telle elle n'englobe pas tout ce qui existe.

ChatGPT :
Vous avez raison, je comprends mieux votre point de vue maintenant. Vous considérez une expérience de connexion comme une expérience subjective particulière, et non comme une connexion avec tout ce qui existe de manière exhaustive. Dans cette optique, parler de conscience de l'unité peut sembler excessif ou abstrait, préférant une approche plus concrète et individuelle.

JMI :
Et surtout plus objective et pragmatique dans le sens où je me base sur ce qui est factuel et logiquement établi, et non sur des croyances ou des spéculations invérifiables.

ChatGPT :
Compris, votre approche privilégie la factualité et la logique établie. Vous préférez vous en tenir à ce qui peut être objectivement observé et déduit de manière pragmatique, évitant ainsi les spéculations ou les concepts abstraits qui peuvent sembler moins concrets.

JMI :
Non pas la logique établie, je parle de ce qui est logiquement établi.

ChatGPT :
Je vois, vous faites référence à ce qui est logiquement déterminé et établi par des principes de raisonnement solides plutôt qu'à des normes ou des conventions établies. Vous vous basez sur une approche rationnelle et objective pour évaluer les choses.

JMI :
Rationnelle et expérientielle.

ChatGPT :
Merci pour la clarification. Vous privilégiez une approche à la fois rationnelle, basée sur la logique, et expérientielle, qui prend en compte les expériences directes et observables. Cette combinaison vous permet d'évaluer les choses de manière pratique et fondée à la fois sur la raison et l'expérience.

JMI :
Que penses-tu de l'idée que "tout est connecté, mais pas tout à tout de la même manière" ?

ChatGPT :
Je trouve cette idée très pertinente. Elle reflète la complexité des relations et des interactions dans le monde. Tout est effectivement connecté d'une manière ou d'une autre, mais ces connexions varient en termes de nature, de force et de signification. Reconnaître cette diversité de connexions permet une compréhension plus nuancée et précise de la réalité.

JMI :
Dans ce cadre, une expérience de l'unité ou une expérience de la totalité n'ont aucun sens.

ChatGPT :
Effectivement, dans cette perspective, une expérience de l'unité ou de la totalité pourrait sembler moins pertinente, car elle impliquerait une connexion totale et uniforme qui ne correspondrait pas à la diversité des connexions observées dans le monde. Plutôt que de rechercher une expérience de l'unité absolue, il peut être plus significatif de reconnaître et de comprendre les diverses façons dont les éléments sont connectés entre eux.

JMI :
Exactement, c'est à cette conclusion que je suis moi-même parvenu.

ChatGPT :
Je suis ravi que nous soyons sur la même longueur d'onde. Reconnaître la diversité des connexions dans le monde peut enrichir notre compréhension et notre appréciation de la complexité de l'existence. Si vous avez d'autres questions ou sujets à discuter, n'hésitez pas à les partager !
.

[ronronladouceur]

Non, mais il est possible d'affirmer vivre des choses alors que ce n'est pas comme on dit.

Comment pouvez-vous le savoir?

Le vocabulaire permet de distinguer ce qui est baratin de ce qui est possiblement un témoignage.

Et comme je l'ai dit, c'est infaillible.

Je ne crois pas...

Un ressenti ne traduit rien en mots. Tu dis des bêtises.
Ce n'est pas le ressenti qui traduit en mots..

J'ai pourtant vécu le truc...

Comme je l'ai dit, ma position c'est que les dualités sont dans les oppositions que nous faisons entre des choses, oppositions qui n'ont aucun fondement.

Elles ont un fondement dans le langage, la psychologie, la nature, etc. Cf. Le vrai le faux, la nuit le jour, le froid le chaud, etc.

Et pourquoi 2 niveaux d'expériences ? C'est très dualiste comme vision des choses...

Selon la perspective... La joie sans contraire vs la joie-la tristesse...

Je distingue pour ma part une multitude de modes d'appréhension du réel, comme une multitude d'états ou de configurations de conscience(s).

Et donc les deux dont je parle...

Tu veux que je te dise ? La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)

À mon avis, c'est beaucoup trop vous avancer...

Tu es très crédule ronron.

J'ai un petit côté jungien...

L'un des points que tu ne comprends toujours pas, c'est qu'il ne suffit pas de dire l'on témoigne d'un vécu, pour que c'en soit un.

Si vous faites référence au mensonge possible, je ne puis qu'être d'accord... Et on peut aussi se leurrer...

Quant au vécu, il est ce qu'il est...

Sur le réel fondamental je n'ai que des théories et je ne les prends pas pour des vécus, ce qu'elles ne sont pas et ne peuvent pas être. Je les distingue parfaitement.

Ce sont des théories... Qui ne sont pas, en tant que telles, aptes à valider...

Le vécus fonderaient les vécus... Non ronron. La réalité de l'expérience ce sont les vécus eux-mêmes.

C'est un simple dit autrement...

Et il y a quelque chose qui fonde le vécu qui ne peut pas en être un, mais ce "quelque chose" est irrémédiablement voilé. Il n'est possible que d'en deviner des traits à travers ce voile. Et ce n'est certainement pas l' "Eveil" ou la "Conscience Une" de gzzzz.

Je comprends l'éveil en tant que dévoilement...

le témoignage ne fait pas partie d'un vécu. Non.

Le témoignage d'un vécu peut témoigner d'un vécu...

Retiens ceci : si un dit "Eveillé" te déclare faire l'expérience du Tout et/ou d'une Conscience Une, sache que dans l'un et/ou l'autre cas c'est un imbécile qui dit des conneries.

Douter pour douter c'est un doute imbécile.

Il eut été plus nuancé de dire que ça dépend du type de doute... Ou de demander des explications...

---

CHATGPT : Commenter : Si un dit éveillé "Eveillé" te déclare faire l'expérience du Tout et/ou d'une Conscience Une, sache que dans l'un et/ou l'autre cas c'est un imbécile qui dit des conneries.

Le commentaire exprime une opinion assez tranchée sur les individus qui se déclarent "Éveillés" et prétendent avoir une expérience de l'unité cosmique ou d'une conscience universelle. Voici quelques points à considérer pour commenter cette déclaration :

Le commentaire exprime une opinion assez tranchée sur les individus qui se déclarent "Éveillés" et prétendent avoir une expérience de l'unité cosmique ou d'une conscience universelle. Voici quelques points à considérer pour commenter cette déclaration :

Subjectivité : Il est important de reconnaître que l'évaluation de l'authenticité des expériences subjectives est souvent hautement subjective. Ce qui peut sembler une vérité profonde pour une personne peut sembler absurde pour une autre.

Scepticisme rationnel : Il est tout à fait légitime d'adopter une approche sceptique envers les déclarations qui semblent trop grandioses ou métaphysiques. Le scepticisme rationnel encourage à poser des questions et à examiner de manière critique les affirmations extraordinaires.

Complexité de l'expérience humaine : Les expériences humaines, en particulier celles qui touchent à des questions de spiritualité ou de conscience, sont souvent complexes et difficiles à exprimer avec précision à travers le langage. Il est donc nécessaire de faire preuve de nuance et de compréhension face à la diversité des expériences et des interprétations.

Ouverture à la possibilité : Bien que l'on puisse être sceptique à l'égard des déclarations extraordinaires, il est également important de maintenir une certaine ouverture à la possibilité que des expériences profondes et transcendantales puissent être vécues par certains individus. La recherche de preuves et de compréhension plus approfondie est toujours valable, mais cela ne signifie pas nécessairement rejeter catégoriquement toutes les affirmations.

En résumé, le commentaire exprime un point de vue clair et sans équivoque sur les déclarations des "Éveillés", mais il est également important d'aborder cette question avec ouverture d'esprit et de faire preuve de scepticisme raisonné dans l'évaluation des expériences subjectives.


ChatGPT crédule??

[gzabirji]

"Il y a énormément de souffrance sur notre planète, et nous avons à chaque instant la pleine capacité d’arrêter et de dire ce qui est vrai : « Qu’est-ce qui est là ? Peut-être de la tristesse, ou de la colère, mais quoi d’autre est présent ? Qu’est-ce qui est plus profond que cela ? » Nous avons à chaque instant la possibilité de convertir notre attention, de la détourner du passé ou du futur pour la poser sur cet instant, afin de pouvoir vraiment investiguer ce qui est ultime, ce qui est présent pour toujours."

Gangaji.


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

"Il y a énormément de souffrance sur notre planète, et nous avons à chaque instant la pleine capacité d’arrêter et de dire ce qui est vrai : « Qu’est-ce qui est là ? Peut-être de la tristesse, ou de la colère, mais quoi d’autre est présent ? Qu’est-ce qui est plus profond que cela ? » Nous avons à chaque instant la possibilité de convertir notre attention, de la détourner du passé ou du futur pour la poser sur cet instant, afin de pouvoir vraiment investiguer ce qui est ultime, ce qui est présent pour toujours."

Gangaji.

Peut-être de la tristesse, ou de la colère?? : Mais sérieusement, sur quelle planète vit cette femme?!

Ce n'est pas trop cette impression de surface qui se dégage des messages du topic Soutien aux Palestiniens... En fait, ce qui se dégage de la vision de cette femme, c'est plutôt de l'insensibilité, de la froideur émotionnelle, une minimisation de la véritable souffrance vécue, une déconnection totale d'avec la réalité...

Les images ici et là ne traduisent pas le sentiment de Peut-être de la tristesse, ou de la colère, mais de véritable détresse émotionnelle, d'angoisse, de désespoir, etc. Et cela est vécu au présent...

Cette femme donne l'impression d'avoir totalement perdu le contact avec la réalité...

Vu les circonstances vécues là-bas, je me demande qui peut en arriver à ce Présent ultime...

---

En référence à la pyramide de Maslow pour comprendre que ''la satisfaction des besoins inférieurs permet aux besoins supérieurs de prendre le relais dans l’ordre hiérarchique...

Copilot...

Besoins physiologiques : Ce sont les besoins de base essentiels à la survie, tels que la nourriture, l’eau, le sommeil, la respiration et l’élimination.

Besoins de sécurité : Une fois les besoins physiologiques satisfaits, les individus cherchent à se sentir en sécurité et protégés. Cela peut inclure la stabilité financière, la santé physique et la sécurité personnelle.

Besoins d’appartenance et d’amour : Les relations sociales et l’appartenance à un groupe sont essentiels pour le bien-être émotionnel. Cela englobe l’affection, l’amitié, l’amour et l’appartenance à une communauté.

Besoins d’estime : Ces besoins concernent l’estime de soi, la reconnaissance et le respect des autres. Ils peuvent être satisfaits par des réalisations personnelles, des compétences, des succès et des marques de reconnaissance.

Besoin d’accomplissement de soi : Au sommet de la pyramide se trouve le besoin d’accomplissement personnel. Il s’agit de réaliser son potentiel, de poursuivre des objectifs personnels et de trouver un sens à sa vie.
---

Condition sine qua non : pourvu évidemment que dieu prête vie à cette humanité...

[gzabirji]

"Nous sommes tous capables de nager nus dans l’océan de la conscience qu’est le véritable Soi. Le véritable Soi n’est pas votre Soi. C’est ce dans quoi votre mental et votre corps se situent, ce sans quoi rien de vivant n’existerait ; il est illimité et, fort heureusement, ne dépend pas de vos efforts. Je dis fort heureusement, car si son existence dépendait de vous, vous devriez faire des efforts gigantesques pour le mettre en place, le maintenir et vous assurer qu’il ne meure pas. En général, ceux qui ont goûté au nectar de leur véritable Soi veulent absolument le retrouver."

Gangaji.


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

"Nous sommes tous capables de nager nus dans l’océan de la conscience qu’est le véritable Soi. Le véritable Soi n’est pas votre Soi. C’est ce dans quoi votre mental et votre corps se situent, ce sans quoi rien de vivant n’existerait ; il est illimité et, fort heureusement, ne dépend pas de vos efforts. Je dis fort heureusement, car si son existence dépendait de vous, vous devriez faire des efforts gigantesques pour le mettre en place, le maintenir et vous assurer qu’il ne meure pas. En général, ceux qui ont goûté au nectar de leur véritable Soi veulent absolument le retrouver."

Gangaji.

Ça m'étonne tout de même ces deux Soi écrits tous deux avec la majuscule, Il me semble que ça aurait été plus clair si la dame avait choisi le mot moi pour les distinguer...

Ce dans quoi votre mental et votre le corps se situent: Cela signifie-t-il que le mental est en dehors du corps? Pas clair...

Le ce sans quoi rien de vivant n’existerait me fait penser à ma définition de l'absolu grâce auquel j'ai résolu mon paradoxe ultime de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité...

La Joie sans contraire, la fontaine de Jouvence...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Cette femme donne l'impression d'avoir totalement perdu le contact avec la réalité...

Moi je pense qu'en réalité son discours est circulaire parce qu'il parle d'un éveil que seul un éveillé pourrait soit disant comprendre .
Ca ne dit jamais rien sur l'éveil en question , ça ne fait que l'inférer sans jamais t'y introduire directement .
C'est très masturbation intellectuelle .
C'est toute la différence entre le fait de parler de la pratique méditative ou la pratiquer .
Quand tu fais du sport , tu ne vas pas faire un speach sur ce qu'est faire du sport , ça n'avancerait à rien du tout .
Ca ne serait que du verbiage creux .
C'est pour ça que j'ai toujours préféré la pratique au discours .
Je trouve que ces gourous aiment bien s'écouter parler .
Et ça n'a pas beaucoup d'intêret .
Donc oui d'une certaine façon en s'écoutant parler et en intellectualisant à outrance la vie , elle a perdu complètement le contact avec la réalité , tout à fait . On pourrait tout à fait le voir aussi comme ça .

[J'm'interroge]

Non, mais il est possible d'affirmer vivre des choses alors que ce n'est pas comme on dit.

Comment pouvez-vous le savoir?

JMI :
Est-il possible d'affirmer vivre des choses alors que ce n'est pas comme on dit ?

ChatGPT :
Oui, il est possible d'affirmer vivre des choses alors que ce n'est pas exactement comme on le dit. Ce phénomène peut se manifester sous différentes formes et pour diverses raisons :


Les Limites du Langage dans la Transmission des Expériences Vécues

- Nature subjective de l'expérience : Les expériences sont intrinsèquement subjectives et personnelles. Elles incluent des aspects émotionnels, sensoriels et cognitifs qui varient d'une personne à l'autre. Chaque individu perçoit et interprète la réalité de manière unique. Ce qui peut sembler vrai pour une personne peut être perçu différemment par une autre. Par exemple, deux personnes peuvent assister au même événement et en avoir des souvenirs ou des interprétations différentes en raison de leurs expériences, croyances et états émotionnels.

- Exagération ou embellissement : Parfois, les gens peuvent exagérer ou embellir leurs expériences pour diverses raisons, comme impressionner les autres, attirer l'attention, ou se sentir mieux dans une situation donnée. Cela peut mener à des récits qui ne correspondent pas totalement à la réalité.

- Mémoire faillible : La mémoire humaine est imparfaite et sujette à des distorsions. Des souvenirs peuvent être modifiés, amplifiés ou réinventés au fil du temps, souvent de manière inconsciente. Cela peut amener une personne à croire sincèrement qu'elle a vécu quelque chose d'une certaine manière, alors que ce n'est pas exactement le cas.

- Mensonge ou tromperie : Il arrive que des individus mentent délibérément ou déforment la vérité pour diverses raisons, comme éviter des conséquences négatives, manipuler les autres, ou protéger leur image.

- Influence externe : La pression sociale, les médias, et les opinions des autres peuvent influencer la perception qu'une personne a de ses propres expériences. Par exemple, si tout le monde autour de quelqu'un décrit un événement d'une certaine manière, cette personne peut finir par adopter cette version, même si elle diffère de ce qu'elle a réellement vécu.

- Illusions et délires : Dans certains cas, des conditions médicales ou psychologiques peuvent amener une personne à avoir des perceptions ou croyances erronées sur la réalité, comme dans le cas des hallucinations ou des délires.

- Distance linguistique avec la réalité : Le langage est incapable de capturer pleinement l'essence d'une expérience vécue, puisqu'il est basé sur des mots et des structures grammaticales qui sont par nature abstraites et conventionnelles. Il existe une distance entre le signe linguistique (le mot) et la réalité qu'il désigne. Cette distance signifie qu'il y a toujours une certaine inadéquation entre l'expérience vécue et sa description verbale. Le langage est un outil général et conventionnel qui ne peut pas saisir toutes les nuances et les subtilités de ces expériences subjectives.

- Interprétation personnelle : Chaque individu interprète les mots et les phrases à sa manière, en fonction de son propre contexte, de ses connaissances et de ses expériences passées. Une même phrase peut évoquer des images et des sentiments différents chez différentes personnes, ce qui ajoute une couche supplémentaire de divergence entre le vécu et sa représentation linguistique.

- Émotion et sensation : Les émotions et les sensations sont souvent difficiles à exprimer précisément avec des mots. Par exemple, la profondeur de la tristesse, la complexité de la joie, ou la sensation particulière d'une douleur physique ne peuvent pas être traduites en mots de manière satisfaisante.

- Temporalité et dynamique : Les expériences vécues sont dynamiques et ont leur développement dans le temps, tandis que le langage est linéaire et statique. Une description verbale doit nécessairement simplifier et figer un flux continu d'expériences en une série de phrases et de mots qui peuvent perdre l'essence du moment vécu.

- Incommunicabilité de certains aspects : Il y a des aspects de l'expérience humaine qui sont tout simplement incommunicables, par manque de références culturelles.

L'idée que le langage est toujours en deçà de l'expérience vécue est un thème courant dans la philosophie du langage et la phénoménologie. Des penseurs comme Maurice Merleau-Ponty ont exploré comment le langage peut à la fois révéler et masquer la richesse de notre expérience perceptuelle et existentielle. En somme, le langage, bien qu'un outil puissant pour communiquer et partager nos expériences, reste imparfait et limité dans sa capacité à rendre compte des de notre vécu tel quel.


Sur l'impossibilité de dire ce qui ressort d'un vécu :

1. Ce que je pense vivre :
Lorsque quelqu'un vit une expérience, ses pensées et ses sentiments sont complexes et souvent multidimensionnels. L'esprit humain traite simultanément des émotions, des sensations, des souvenirs et des réflexions. Cette richesse interne est souvent difficile à capturer en mots. Par exemple, une expérience de deuil peut inclure une douleur intense, des souvenirs heureux, des regrets, et une gamme d'autres émotions et pensées qui se superposent et s'entrelacent. Cette complexité interne est le point de départ de toute tentative de communication.

2. Ce que je veux dire de ce que je pense vivre :
Lorsqu'une personne décide de partager son vécu, elle doit choisir quels aspects de cette expérience complexe mettre en mots. Cela implique une sélection consciente ou inconsciente des éléments à mentionner ou à omettre. Par exemple, pour décrire un événement joyeux, une personne peut choisir de se concentrer sur les moments de rire et de bonheur, laissant de côté d'éventuels sentiments d'appréhension ou d'incertitude qu'elle a pu ressentir. Cette étape de sélection est influencée par le contexte, l'audience, et l'objectif de la communication.

3. Ce que je crois dire de ce que je veux dire de ce que je pense vivre :
Une fois que la personne a décidé ce qu'elle veut dire, elle doit formuler ces pensées en mots. Cependant, il y a souvent une différence entre l'intention et l'expression verbale. Les mots choisis peuvent ne pas capturer parfaitement les nuances des sentiments ou des pensées. Par exemple, quelqu'un qui veut exprimer une admiration profonde pourrait choisir des mots qui semblent plats ou exagérés par rapport à ce qu'il ressent réellement. La confiance dans le choix des mots peut créer un décalage entre l'intention de communication et la perception de cette intention.

4. Ce que je dis :
Les mots effectivement prononcés ou écrits sont une version simplifiée et/ou parfois édulcorée de l'expérience originale. Le langage a ses limites ; il ne peut souvent pas saisir pleinement les nuances et la profondeur d'une expérience humaine. Il faut ajouter à cela que les croyances et systèmes de croyances avec leur théories et manières de de formuler qui nous sont familières, sont souvent celle qui sont reprisent par facilité et parce qu'elles conditionnent notre compréhension des vécus dont nous tentons de parler.


La tension entre singularité et généralité

Cette tension entre la singularité des vécus et la généralité du langage crée une distance inévitable entre l'expérience réelle et sa communication. Même les tentatives les plus honnêtes et précises de décrire une expérience personnelle sont limitées par le caractère abstrait et généralisé des mots. Cela conduit à une certaine frustration et à la reconnaissance que certaines aspects des vécus sont inexprimables ou incommunicables.

Le vocabulaire permet de distinguer ce qui est baratin de ce qui est possiblement un témoignage.

Et comme je l'ai dit, c'est infaillible.

Je ne crois pas...

C'est très bien que tu ne le crois pas. Ce que j'explique n'est pas à croire mais à comprendre.

Un ressenti ne traduit rien en mots. Tu dis des bêtises.
Ce n'est pas le ressenti qui traduit en mots..

J'ai pourtant vécu le truc...

Quel truc ?
Qu'un vécu traduise en mot ?
Ce ne sont pas tes vécus qui traduisent en mots des vécus, ce sont tes facultés cognitives langagières ronron...

Je le répètes, tu dis des bêtises.. Ou disons que tu as sans doute mal exprimé ta pensée. Je t'invite donc à reformuler.

Comme je l'ai dit, ma position c'est que les dualités sont dans les oppositions que nous faisons entre des choses, oppositions qui n'ont aucun fondement.

Elles ont un fondement dans le langage, la psychologie, la nature, etc. Cf. Le vrai le faux, la nuit le jour, le froid le chaud, etc.

Ce ne sont pas ce que j'appelle des dualités. Ce sont ce que l'on nomme en philosophie des dyades, ce sont des distinctions relatives, des appréciations complémentaires.

Et tu n'as pas compris ma phrase. Je ne disais pas que les dualités n'ont aucun fondement, je disais que certaines oppositions que nous faisons sont entre des choses qui ne s'opposent pas l'une et l'autre en réalité, c'est-à-dire précisément hors du langage. C'est cela précisément que je déclare être des dualités.

Ne me fais donc pas dire ce que je n'ai pas dit.

Quant à un fondement dans la psychologie ou la nature. Il faudrait que tu me donnes des exemples concrets, car pour ma part je n'en connais aucun.

Et pourquoi 2 niveaux d'expériences ? C'est très dualiste comme vision des choses...

Selon la perspective... La joie sans contraire vs la joie-la tristesse...

Les contraires n'existent que dans et par le langage.

Je distingue pour ma part une multitude de modes d'appréhension du réel, comme une multitude d'états ou de configurations de conscience(s).

Et donc les deux dont je parle...

Je ne sais pas exactement ce dont tu parles. Ce n'était pas clair. Mais si tu les réduis à deux, c'est à mon sens très artificiel.

Tu veux que je te dise ? La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)

À mon avis, c'est beaucoup trop vous avancer...

C'est mesuré et sous pesé tout au contraire. C'est être réaliste et non naïf.

Tu es très crédule ronron.

J'ai un petit côté jungien...

La pensée jungienne n'est pas en cause.

L'un des points que tu ne comprends toujours pas, c'est qu'il ne suffit pas de dire l'on témoigne d'un vécu, pour que c'en soit un.

Si vous faites référence au mensonge possible, je ne puis qu'être d'accord... Et on peut aussi se leurrer...

Je ne faisais pas forcément exclusivement référence au mensonge. On peut aussi se leurrer, évidemment.. Et leurrer les autres sans forcément que ce soit intentionnel.

Quant au vécu, il est ce qu'il est...

Oui, et ce n'est pas ce qu'on en dit, quoi qu'on en dise, surtout quand ce n'est pas strictement descriptif, et encore.. comme je l'ai expliqué, c'est encore plus grave.

Sur le réel fondamental je n'ai que des théories et je ne les prends pas pour des vécus, ce qu'elles ne sont pas et ne peuvent pas être. Je les distingue parfaitement.

Ce sont des théories... Qui ne sont pas, en tant que telles, aptes à valider...

À valider quoi ?

Ah cette manie des phrases incomplètes !

Il faudrait que je devine ta pensée ?

Comment voudrais-tu que je répondre proprement à des moitiés de phrases ?

Le vécus fonderaient les vécus... Non ronron. La réalité de l'expérience ce sont les vécus eux-mêmes.

C'est un simple dit autrement...

Non, ce n'est pas du tout logiquement équivalent.

Le sens ne peut donc pas être le même.

Et il y a quelque chose qui fonde le vécu qui ne peut pas en être un, mais ce "quelque chose" est irrémédiablement voilé. Il n'est possible que d'en deviner des traits à travers ce voile. Et ce n'est certainement pas l' "Eveil" ou la "Conscience Une" de gzzzz.

Je comprends l'éveil en tant que dévoilement...

Dans les mots c'est ce que c'est sensé être : un dévoilement. Mais en réalité il n'y a pas d'expérience possible de ce qui fonde l'expérience.

Le croire une telle expérience possible, n'est possible que dans une grande confusion. C'est un non sens.

le témoignage ne fait pas partie d'un vécu. Non.

Le témoignage d'un vécu peut témoigner d'un vécu...

Oui, en principe.

Retiens ceci : si un dit "Eveillé" te déclare faire l'expérience du Tout et/ou d'une Conscience Une, sache que dans l'un et/ou l'autre cas c'est un imbécile qui dit des conneries.

Douter pour douter c'est un doute imbécile.

Il eut été plus nuancé de dire que ça dépend du type de doute...

Douter pour douter c'est un doute imbécile, c'est le doute stérile. Le doute pour examiner, c'est le doute méthodique, c'est celui du philosophe ou de l'homme de sciences. Quant au doute raisonnable, il consiste précisément à ne pas douter de tout indistinctement ni sans mesure, c'est un doute mesuré.

Ou de demander des explications...

Un doute non justifié a ses raisons que la raison ignore..


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CHATGPT : Commenter : Si un dit éveillé "Eveillé" te déclare faire l'expérience du Tout et/ou d'une Conscience Une, sache que dans l'un et/ou l'autre cas c'est un imbécile qui dit des conneries.

Le commentaire exprime une opinion assez tranchée sur les individus qui se déclarent "Éveillés" et prétendent avoir une expérience de l'unité cosmique ou d'une conscience universelle. Voici quelques points à considérer pour commenter cette déclaration :

Le commentaire exprime une opinion assez tranchée sur les individus qui se déclarent "Éveillés" et prétendent avoir une expérience de l'unité cosmique ou d'une conscience universelle. Voici quelques points à considérer pour commenter cette déclaration :

Subjectivité : Il est important de reconnaître que l'évaluation de l'authenticité des expériences subjectives est souvent hautement subjective. Ce qui peut sembler une vérité profonde pour une personne peut sembler absurde pour une autre.

Scepticisme rationnel : Il est tout à fait légitime d'adopter une approche sceptique envers les déclarations qui semblent trop grandioses ou métaphysiques. Le scepticisme rationnel encourage à poser des questions et à examiner de manière critique les affirmations extraordinaires.

Complexité de l'expérience humaine : Les expériences humaines, en particulier celles qui touchent à des questions de spiritualité ou de conscience, sont souvent complexes et difficiles à exprimer avec précision à travers le langage. Il est donc nécessaire de faire preuve de nuance et de compréhension face à la diversité des expériences et des interprétations.

Ouverture à la possibilité : Bien que l'on puisse être sceptique à l'égard des déclarations extraordinaires, il est également important de maintenir une certaine ouverture à la possibilité que des expériences profondes et transcendantales puissent être vécues par certains individus. La recherche de preuves et de compréhension plus approfondie est toujours valable, mais cela ne signifie pas nécessairement rejeter catégoriquement toutes les affirmations.

En résumé, le commentaire exprime un point de vue clair et sans équivoque sur les déclarations des "Éveillés", mais il est également important d'aborder cette question avec ouverture d'esprit et de faire preuve de scepticisme raisonné dans l'évaluation des expériences subjectives.


ChatGPT crédule??

ChatGPT n'est pas conçu pour développer spontanément un avis tranché.

Pour avoir des réponses tranchées il faut le cuisiner à la manière socratique.

_______________________________

Cette femme donne l'impression d'avoir totalement perdu le contact avec la réalité...

Moi je pense qu'en réalité son discours est circulaire parce qu'il parle d'un éveil que seul un éveillé pourrait soit disant comprendre .
Ca ne dit jamais rien sur l'éveil en question , ça ne fait que l'inférer sans jamais t'y introduire directement .
C'est très masturbation intellectuelle .
C'est toute la différence entre le fait de parler de la pratique méditative ou la pratiquer .
Quand tu fais du sport , tu ne vas pas faire un speach sur ce qu'est faire du sport , ça n'avancerait à rien du tout .
Ca ne serait que du verbiage creux .
C'est pour ça que j'ai toujours préféré la pratique au discours .
Je trouve que ces gourous aiment bien s'écouter parler .
Et ça n'a pas beaucoup d'intêret .
Donc oui d'une certaine façon en s'écoutant parler et en intellectualisant à outrance la vie , elle a perdu complètement le contact avec la réalité , tout à fait . On pourrait tout à fait le voir aussi comme ça .

Je suis entièrement d'accord.
.

[ronronladouceur]

La tension entre singularité et généralité

Cette tension entre la singularité des vécus et la généralité du langage crée une distance inévitable entre l'expérience réelle et sa communication. Même les tentatives les plus honnêtes et précises de décrire une expérience personnelle sont limitées par le caractère abstrait et généralisé des mots. Cela conduit à une certaine frustration et à la reconnaissance que certaines aspects des vécus sont inexprimables ou incommunicables.

Certains aspects des vécus étant inexprimables ou incommunicables, comment peut-on en juger?

C'est très bien que tu ne le crois pas. Ce que j'explique n'est pas à croire mais à comprendre.

Il était question de : ''Le vocabulaire permet de distinguer ce qui est baratin de ce qui est possiblement un témoignage.
Et comme je l'ai dit, c'est infaillible.''

Personne n'est infaillible... Quand il est question de vécus inexprimables ou incommunicables, comment pourriez-vous vous-même avoir un jugement sans faille? Sauriez-vous même laisser le bénéfice un doute (raisonnable)?

Quant à un fondement dans la psychologie ou la nature. Il faudrait que tu me donnes des exemples concrets, car pour ma part je n'en connais aucun.

Santé mentale, maladie mentale; jour nuit, beau temps mauvais temps, mer calme agitée, chaud froid...

Les contraires n'existent que dans et par le langage.

Il faut bien que les réalités en cause existent (le chaud le froid par exemple), sinon comment pourrait-on même les nommer en les opposant...

Je ne sais pas exactement ce dont tu parles. Ce n'était pas clair. Mais si tu les réduis à deux, c'est à mon sens très artificiel.

Je les incluais... Relisez...

C'est mesuré et sous pesé tout au contraire. C'est être réaliste et non naïf.

En référence à : ''La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)''

Je ne vous ai pas vu établir de statistiques... À mon avis, c'est plus un jugement biaisé et réactif qu'autre chose... Vous avez été échaudé, je comprends très bien...

Votre ne font rien d'autre le met en lumière...

Quant aux croyances, dans votre contexte, ça tient de la généralisation abusive...

ChatGPT : Analyse des failles logiques dans l'énoncé:

L'énoncé "La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)" présente plusieurs failles logiques:

1. Généralisation excessive:

L'énoncé utilise le terme "la plupart des" pour faire une généralisation sur un groupe de personnes, les "dits éveillés". Cette généralisation est excessive car elle ne prend pas en compte la diversité des opinions et des expériences au sein de ce groupe. Il est probable que de nombreux "éveillés" aient une compréhension profonde de la vie et s'engagent dans des actions concrètes au-delà de la simple profession de croyances.

2. Manque de preuves:

L'affirmation selon laquelle les "dits éveillés" ne comprennent rien à la vie n'est étayée par aucune preuve. Il n'y a pas d'exemple concret ou de données scientifiques qui soutiennent cette affirmation.

3. Appel à l'autorité:

L'utilisation de la phrase "(J'exagère à peine.)" est une tentative d'ajouter de la crédibilité à l'affirmation en faisant appel à l'autorité de l'énonciateur. Cependant, cette phrase ne remplace pas l'absence de preuves et ne rend pas l'affirmation plus convaincante.

4. Dichotomie simpliste:

L'énoncé présente une vision simpliste de la vie et des croyances. Il suggère que les "dits éveillés" ne font que professer des croyances sans aucune action concrète. En réalité, la relation entre les croyances et les actions est beaucoup plus complexe et nuancée.

5. Ton péjoratif:

L'utilisation de termes tels que "dits" et "professer" donne un ton péjoratif à l'énoncé. Cela suggère que l'énonciateur a une opinion négative des "dits éveillés" et de leurs croyances. Ce ton biaisé peut nuire à l'objectivité de l'analyse.
Conclusion:

L'énoncé présente plusieurs failles logiques qui le rendent peu convaincant. Il est important d'évaluer les arguments de manière critique et de ne pas accepter aveuglément les généralisations excessives, les affirmations sans preuves, les appels à l'autorité, les dichotomies simplistes et les tons péjoratifs.

La pensée jungienne n'est pas en cause.

Je faisais référence au doute dont Jung parle dans sa formule : Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent. Humilité.

Comment voudrais-tu que je répondre proprement à des moitiés de phrases ?

Il était question de (vos) théories... Je laissais entendre qu'en tant que théories, elles sont interprétatives et donc en tant que telles, inaptes à valider...

Dans les mots c'est ce que c'est sensé être : un dévoilement. Mais en réalité il n'y a pas d'expérience possible de ce qui fonde l'expérience.

Vous êtes une autorité en tant que non témoin...

Douter pour douter c'est un doute imbécile, c'est le doute stérile. Le doute pour examiner, c'est le doute méthodique, c'est celui du philosophe ou de l'homme de sciences. Quant au doute raisonnable, il consiste précisément à ne pas douter de tout indistinctement ni sans mesure, c'est un doute mesuré.

Je n'en doute pas... Mais je doute de vos certitudes (avez-vous tout dit?)

[J'm'interroge]

La tension entre singularité et généralité

Cette tension entre la singularité des vécus et la généralité du langage crée une distance inévitable entre l'expérience réelle et sa communication. Même les tentatives les plus honnêtes et précises de décrire une expérience personnelle sont limitées par le caractère abstrait et généralisé des mots. Cela conduit à une certaine frustration et à la reconnaissance que certains aspects des vécus sont inexprimables ou incommunicables.

Certains aspects des vécus étant inexprimables ou incommunicables, comment peut-on en juger?

Il n'y a pas à en juger ronron. Il s'agit de juger les propos tenus à leur sujet.
Je ne remets pas en question ce qu'il y a d'inexprimable ou d'incommunicable. Ce n'est pas en cause.
D'ailleurs, ces vécus étant inexprimables et incommunicables, tout propos tenus ne les concernent pas.
Tire en toi-même les conséquences.

En effet, il n'est pas nécessaire de juger les aspects inexprimables ou incommunicables des vécus eux-mêmes. Ce sur quoi j'attire l'attention, ce sont les propos tenus à leur sujet. Je ne remets pas en question l'existence de ces aspects inexprimables ou incommunicables, mais plutôt la façon dont ils sont discutés et interprétés verbalement. En reconnaissant que ces vécus échappent à toute expression linguistique, nous comprenons que les propos tenus à leur sujet peuvent être limités dans leur capacité à les saisir pleinement. C'est pourquoi il est essentiel de se concentrer sur la manière dont nous abordons ces sujets et de reconnaître les limites de notre langage lorsqu'il s'agit de parler de l'inexprimable. Merci de soulever cette nuance importante.

Et comme je l'ai dit, c'est infaillible.

Personne n'est infaillible... Quand il est question de vécus inexprimables ou incommunicables, comment pourriez-vous vous-même avoir un jugement sans faille? Sauriez-vous même laisser le bénéfice un doute (raisonnable)?

Ai-je dit que je serais infaillible ?

Lorsque j'ai mentionné que quelque chose était "infaillible", je me référais à une idée spécifique, pas à ma propre infaillibilité.

"Ce qui est infaillible c'est que si tel qu'il est énoncé, un prétendu témoignage d'un vécu est de la forme d'un raisonnement, d'une proposition générale ou abstraite, ou repose sur un concept abstrait et général, ou nécessite un connecteur logique, alors ce sera nécessairement : non pas un témoignage d'un vécu ou d'une expérience subjective, mais bien une interprétation ou une conclusion théorique."

L'affirmation est catégorique :

Si l'énoncé d'un prétendu témoignage d'un vécu ou d'une expérience subjective a les caractéristiques d'un raisonnement, d'une proposition générale ou abstraite, repose sur un concept abstrait et général, ou nécessite l'utilisation d'un connecteur logique, alors il ne doit pas être considéré a proprement parler comme un témoignage d'un vécu ou d'une expérience subjective, mais plutôt comme une interprétation, ou une conclusion théorique, éventuellement tirée de vécus.

Cette distinction souligne la nécessité de reconnaître la différence entre le récit immédiat d'une expérience vécue et la réflexion plus élaborée qui peut découler de cette expérience. Elle invite également à une réflexion plus critique sur la manière dont les expériences subjectives sont interprétées et communiquées.

Le problème c'est que souvent dans les récits des choses qui sont de l'ordre d'interprétations ou de conclusions tirées de vécus, sont présentées comme des témoignages de vécus, et ces interprétations ou conclusions sont prises elles-mêmes pour des vécus.

En effet, c'est un problème courant dans la communication des expériences subjectives. Les personnes peuvent souvent mélanger leurs interprétations ou conclusions avec les faits bruts de leur expérience, ce qui peut conduire à une confusion entre ce qui est véritablement vécu et ce qui est interprété ou déduit.

Cela souligne l'importance de la clarté et de la précision dans la communication des expériences personnelles. Il est essentiel de reconnaître et de distinguer les différents niveaux de discours : le récit direct de l'expérience vécue et les réflexions, interprétations ou conclusions qui en découlent. En clarifiant cette distinction, il devient possible de mieux comprendre et apprécier la richesse et la complexité des expériences subjectives. De plus, cela permet d'éviter les malentendus et les interprétations erronées.

Quant à un fondement dans la psychologie ou la nature. Il faudrait que tu me donnes des exemples concrets, car pour ma part je n'en connais aucun.

Santé mentale, maladie mentale; jour nuit, beau temps mauvais temps, mer calme agitée, chaud froid...

Ce n'est pas une phrase.

Il n'y a là aucun exemple de fondement d'une dualité. Et si tu penses le contraire explique en quoi, en formulant des phrases s'il te plait.

Les contraires n'existent que dans et par le langage.

Il faut bien que les réalités en cause existent (le chaud le froid par exemple), sinon comment pourrait-on même les nommer en les opposant...

Mais justement, l'opposition entre le chaud et le froid n'existe que dans et par le langage. En réalité le chaud et le froid sont des appréciations étiquetées et mises en relation sur la base d'une opposition langagière.

L'idée que les contraires comme le chaud et le froid existent uniquement dans le cadre du langage est soutenue par la notion que ces concepts sont des constructions linguistiques utilisées pour décrire des sensations ou des expériences. Dans la réalité objective, il y a simplement des variations de température, mais c'est notre langage qui donne un sens à ces variations en les catégorisant comme chaud ou froid. Cette prise de conscience nous invite à réfléchir sur la manière dont le langage façonne notre perception du monde qui nous entoure. Merci d'avoir partagé cet exemple.

Je ne sais pas exactement ce dont tu parles. Ce n'était pas clair. Mais si tu les réduis à deux, c'est à mon sens très artificiel.

Je les incluais... Relisez...

Après coup.

C'est mesuré et sous pesé tout au contraire. C'est être réaliste et non naïf.

En référence à : ''La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)''

Je ne vous ai pas vu établir de statistiques... À mon avis, c'est plus un jugement biaisé et réactif qu'autre chose... Vous avez été échaudé, je comprends très bien...

Si c'est biaisé je n'ai vu dans tes réponses aucun argument le démontrant.

Je pense plutôt que c'est de croire que les inepties de gzzzz puissent être sensée qui est biaisé. Moi j'ai donné mes raisons. Toi non.

L'exagération était juste pour mettre un peu d'emphase.

Votre ne font rien d'autre le met en lumière...

Non, ça c'est juste la part d'exagération. Mesurée elle aussi.

Quant aux croyances, dans votre contexte, ça tient de la généralisation abusive...

Quelles croyances ? Je n'en ai aucune.

ChatGPT : Analyse des failles logiques dans l'énoncé:

L'énoncé "La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)" présente plusieurs failles logiques:

1. Généralisation excessive:

L'énoncé utilise le terme "la plupart des" pour faire une généralisation sur un groupe de personnes, les "dits éveillés". Cette généralisation est excessive car elle ne prend pas en compte la diversité des opinions et des expériences au sein de ce groupe. Il est probable que de nombreux "éveillés" aient une compréhension profonde de la vie et s'engagent dans des actions concrètes au-delà de la simple profession de croyances.

2. Manque de preuves:

L'affirmation selon laquelle les "dits éveillés" ne comprennent rien à la vie n'est étayée par aucune preuve. Il n'y a pas d'exemple concret ou de données scientifiques qui soutiennent cette affirmation.

3. Appel à l'autorité:

L'utilisation de la phrase "(J'exagère à peine.)" est une tentative d'ajouter de la crédibilité à l'affirmation en faisant appel à l'autorité de l'énonciateur. Cependant, cette phrase ne remplace pas l'absence de preuves et ne rend pas l'affirmation plus convaincante.

4. Dichotomie simpliste:

L'énoncé présente une vision simpliste de la vie et des croyances. Il suggère que les "dits éveillés" ne font que professer des croyances sans aucune action concrète. En réalité, la relation entre les croyances et les actions est beaucoup plus complexe et nuancée.

5. Ton péjoratif:

L'utilisation de termes tels que "dits" et "professer" donne un ton péjoratif à l'énoncé. Cela suggère que l'énonciateur a une opinion négative des "dits éveillés" et de leurs croyances. Ce ton biaisé peut nuire à l'objectivité de l'analyse.
Conclusion:

L'énoncé présente plusieurs failles logiques qui le rendent peu convaincant. Il est important d'évaluer les arguments de manière critique et de ne pas accepter aveuglément les généralisations excessives, les affirmations sans preuves, les appels à l'autorité, les dichotomies simplistes et les tons péjoratifs.

Il n'a pas tous les éléments pour conclure logiquement que ce que j'ai énoncé serait une généralisation abusive ou manquerait de preuves.
En outre, je ne fais pas appel à une autorité autre que celle de mes arguments, et je ne dichotomise rien ni ne parle d'action ou que sais-je encore qu'il évoque dans le paragraphe 4...
Pour le reste c'est grosso modo correct.

Si tu présentes à ChatGPT des propos de moi sortis de leur contexte explicatif. Ce n'est pas étonnant qu'il fasse ce genre de réponse.

La pensée jungienne n'est pas en cause.

Je faisais référence au doute dont Jung parle dans sa formule : Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui nous dépassent. Humilité.

Mais moi aussi.

C'est pourquoi je te disais que c'était hors sujet.

Comment voudrais-tu que je répondre proprement à des moitiés de phrases ?

Il était question de (vos) théories... Je laissais entendre qu'en tant que théories, elles sont interprétatives et donc en tant que telles, inaptes à valider...

Bon.. Ça ne veut toujours rien dire. Désolé.. Il faudrait que tu exprimes plus clairement ta pensée.

Dans les mots c'est ce que c'est sensé être : un dévoilement. Mais en réalité, il n'y a pas d'expérience possible de ce qui fonde l'expérience.

Vous êtes une autorité en tant que non témoin...

En tant que non témoin ? C'est quoi encore que cette connerie ?!

Tu m'exaspères avec tes propos pseudo-mystiques.

Explique plutôt ce que tu entends par "témoin" et comment tu peux en arriver à dire que le "fondement" des vécus serait des vécus eux-mêmes.

Explique ta pensée clairement, car dit comme ça, c'est juste très très bizarre et je dirais même insensé.

Rappel : ce qui peut se dire, peut être dit clairement. (Wittgenstein)

Douter pour douter, c'est un doute imbécile, c'est le doute stérile. Le doute pour examiner, c'est le doute méthodique, c'est celui du philosophe ou de l'homme de sciences. Quant au doute raisonnable, il consiste précisément à ne pas douter de tout indistinctement ni sans mesure, c'est un doute mesuré.

Je n'en doute pas... Mais je doute de vos certitudes (avez-vous tout dit?)

Ok, mais cherches-tu à en comprendre les fondements logiques ?

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