L'argument de la montre (William Paley)

[BenFis]

Si tu dis que dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .

Je disais que Dieu et la trame sont la même chose. Dans ce cas le terme création ne s'applique plus dans son sens courant. C'est un changement d'état localisé.

Ce qui reviendrait à limiter l'idée d'un dieu à une entité supérieure à l'être humain .
Peut être qu'une IA deviendra un dieu pour l'homme un jour .

Donc en résumé , soit :

1)Dieu et sa création sont compléments distincts . c'est la création ex nihilo .
Mais créer quelque chose à partir de rien ça ne se peut pas.

2) "dieu n'est ni identique , ni différent de sa création" , c'est ce qu'on appelle le Panentheïsme .
Cela pose également un problème de distinction référentielle pour comprendre de quoi on parle.
Doit on encore parler de création ou même d'origine au monde ?

3) Soit dieu est identique au monde , nous sommes dieu .
Mais si dieu et sa création sont la même chose , alors dieu ne peut pas être à l'origine de sa création , puisqu'ils ne font qu'un .

4) Dieu est une simple entité qui n'est pas créatrice du monde ni tout puissante , mais qui possède plus de pouvoirs que l'homme (dieux du polythéïsme ) .

Dans tous les cas , leu dieu des religions monothéïstes est impossible sur le plan logique ( tout puissant , créateur du monde , distinct du monde etc) .

1) OK

2) Oui le terme création devrait alors être compris comme je l'ai suggéré plus haut

3) Dire nous sommes Dieu est un abus de langage. Il faudrait dire nous sommes partie intégrante de Dieu.

4)Dans ce cas Dieu ne serait qu'un dieu qui "crée" dans le sens de créer une œuvre à partir d'éléments existants. Il ne serait ni suprême ni tout-puissant. Mais l'analogie de la montre fonctionnerait.

[agecanonix]

Bonjour à tous,

La légende dit que Newton avait chez lui une reproduction du système solaire, un bel objet où les planètes pouvaient tourner autour d'un axe.
Un ami lui rend visite et lui demande d'où vient l'objet et Newton répond "de nulle part, il est apparu comme ça".
Evidemment, l'ami ne veut pas le croire et Newton lui dit alors "tu ne crois pas que la pâle copie soit apparue toute seule mais tu crois que le modèle n'a pas été crée".

En apparence, l'argument de Newton est d'une logique imparable.
Seulement, ce brave Newton n'avait pas tous les élément, par exemple il ne savait pas que la lune était un morceau de la Terre arraché par une énorme collision, il ne savait pas que notre satellite s'éloignait de nous, il ne savait pas que tout notre système solaire était né de la mort d'une super nova qui l'avait précédé, il ne connaissait pas la ceinture de Kuiper où trainent tous les déchets de la formation de notre Univers, il ne connaissait pas la variété des corps de notre système solaire qui fait que sa réplique ne correspondait pas du tout à la réalité.

L'ordre apparent n'est qu'un désordre qui a trouvé un équilibre à force de destruction.

Une montre est également le fruit d'un désordre puisque tous ses composants ne sont pas apparus comme nous les y trouvons.

Ce que Newton pensait est bien plus intelligent que ce que tu en as cru. C'est le résultat final, la montre achevée, qui était un miracle pour Newton et non pas l'état initial des éléments qui, grâce à une intelligence supérieure, se sont assemblés pour devenir une montre.

Le miracle divin est donc le processus et le résultat du processus et plus l'état initial ressemble au chaos absolu, plus le miracle final est remarquable.

Tu n'as donc pas compris Newton et ta façon de l'appeler "ce brave Newton" est un peu désobligeante et laisse supposer que tu te crois plus intelligent que lui. C'est un risque que tu prends !!

[vic]

Une montre est également le fruit d'un désordre puisque tous ses composants ne sont pas apparus comme nous les y trouvons.

Ce que Newton pensait est bien plus intelligent que ce que tu en as cru. C'est le résultat final, la montre achevée, qui était un miracle pour Newton et non pas l'état initial des éléments qui, grâce à une intelligence supérieure, se sont assemblés pour devenir une montre.

Le miracle divin est donc le processus et le résultat du processus et plus l'état initial ressemble au chaos absolu, plus le miracle final est remarquable.

Tu n'as donc pas compris Newton et ta façon de l'appeler "ce brave Newton" est un peu désobligeante et laisse supposer que tu te crois plus intelligent que lui. C'est un risque que tu prends !!

Tu fais une erreur de logique commune aux croyants .
Que l'ordre puisse exister grace à une volonté intelligente (par exemple humaine ) , n'implique pas nécessaire que tout ordre ait besoin d'une intelligence pour s'établir .

Si tu prends la théorie des multivers , on a une alternative explicative bien plus cohérente sans dieu pour expliquer l'ordre dans notre univers par exemple .
Parce que si tu pars de l'idée que tout ordre doit provenir d'un créateur intelligent , alors qui a crée ton dieu ?
Cette idée de dieu créateur repousse le problème plus loin sans le résoudre .

Agecanoxix a dit : Le miracle divin est donc le processus et le résultat du processus et plus l'état initial ressemble au chaos absolu, plus le miracle final est remarquable.

Théorie des multivers :

Imagine que tu joues au loto et que tu achétes tous les tickets du tirage .
Les numéros sortiront complètement au hasard et pourtant tu seras sûr de gagner .
Imagine que l'univers soit le "champs du possible" et joue toutes les combinaisons possibles jouées au hasard .
Alors il n'y a aucune volonté divine , mais l'ordre va nécessairement se produire, comme ce qui a donné la vie sur terre et notre apparition humaine qui fait de nous les heureux gagnants de la loterie .
Et il n'y a aucun besoin d'expliquer comment un dieu a été crée puisqu'il n'y en a pas dans cette théorie .
L'univers jouerait toutes les combinaisons possibles , y compris le fait de lois physiques différentes donnant lieu a des univers parralèles avec des lois physiques divers et variées .

Conclusion : la théorie des multivers est de très loin la théorie qui résout le plus tous les problèmes d'explication sur la vie .Ce qui n'est absolument pas le cas de la théorie d'un dieu créateur qui repousse le problème plus loin sans jamais le résoudre vraiment avec un empilement de dieux qui se créeraient les uns les autres puisque chaque chose complexe ( y compris un dieu) nécessiterait d'avoir pour origine son créateur intelligent .

[Estrabosor]

Donc, si j'ai bien suivi, qu'importe le chaos, seul compte la perfection du résultat.

Sauf que, justement, Newton n'avait qu'une idée incomplète du résultat et, par exemple, il ne savait pas que la Lune s'éloignait de la Terre, que les déchets de la formation de notre système solaire trainaient encore, certains allant heurter les planètes, il ne savait pas que la Terre avait connu plusieurs extinctions de masse à cause de catastrophes comme, justement la collision de ces "déchets".
Là on ne parle pas du chaos du départ mais bien d'un système dans un équilibre précaire qui peut à tout moment être bouleversé et qui l'a été au cours de l'histoire de notre planète.

Newton ne savait pas non plus qu'il y avait des collisions de planètes, de galaxies etc.

Enfin, si j'ai dit "ce brave Newton" cela n'avait rien de méprisant dans ma bouche bien au contraire.
Pour moi, "brave" ce n'est pas une insulte, mais l'exact contraire.
Pour info, Newton était, selon les spécialistes, autiste asperger comme je le suis !

Newton ne saurait être tenu responsable d'aucune façon de ne pas avoir tenu compte d'éléments qui n'étaient pas connu à cette époque !
Il faut être un peu logique ! Son raisonnement, comme celui de Paul dans la Bible pouvait se justifier à l'époque, en l'état des connaissances de l'époque.

[agecanonix]

Tu fais une erreur de logique commune aux croyants .
Que l'ordre puisse exister grace à une volonté intelligente (par exemple humaine ) , n'implique pas nécessaire que tout ordre ait besoin d'une intelligence pour s'établir .

Si tu prends la théorie des multivers , on a une alternative explicative bien plus cohérente sans dieu pour expliquer l'ordre dans notre univers par exemple .
Parce que si tu pars de l'idée que tout ordre doit provenir d'un créateur intelligent , alors qui a crée ton dieu ?
Cette idée de dieu créateur repousse le problème plus loin sans le résoudre .

Tu dis qu'on a une alternative explicative. Une théorie, dis tu .

Attendons donc qu'elle soit confirmée pour l'opposer à Newton.

Théorie des multivers :

Imagine que tu joues au loto et que tu achétes tous les tickets du tirage .
Les numéros sortiront complètement au hasard et pourtant tu seras sûr de gagner .
Imagine que l'univers soit le "champs du possible" et joue toutes les combinaisons possibles jouées au hasard .
Alors il n'y a aucune volonté divine , mais l'ordre va nécessairement se produire, comme ce qui a donné la vie sur terre et notre apparition humaine qui fait de nous les heureux gagnants de la loterie .
Et il n'y a aucun besoin d'expliquer comment un dieu a été crée puisqu'il n'y en a pas dans cette théorie .
L'univers jouerait toutes les combinaisons possibles , y compris le fait de lois physiques différentes donnant lieu a des univers parralèles avec des lois physiques divers et variées .

Conclusion : la théorie des multivers est de très loin la théorie qui résout le plus tous les problèmes d'explication sur la vie .Ce qui n'est absolument pas le cas de la théorie d'un dieu créateur qui repousse le problème plus loin sans jamais le résoudre vraiment avec un empilement de dieux qui se créeraient les uns les autres puisque chaque chose complexe ( y compris un dieu) nécessiterait d'avoir pour origine son créateur intelligent .

Deux préalables à ta théorie : il faut d'abord que j'imagine une situation improbable : que je joue au Loto et que j'achète tous les tickets.

Il faut donc d'abord que je me conduise en dépit du bon sens car personne n'achète tous les billets quand il joue au loto.

Ensuite, tu supposes que l'univers va jouer toutes les combinaisons possibles. Rien n'est moins certain et pourtant tu le poses comme la base de ton raisonnement. Car l'Univers pourrait tout aussi logiquement ne jouer aucune combinaison ou jouer toujours quelques unes d'entre elles.

Tu viens aussi nous dire que l'ordre va nécessairement se produire . Mais quel rapport logique entre jouer beaucoup de combinaison et la nécessité d'obtenir l'ordre. Il est bien plus logique que l'ordre n'arrive jamais.

Reprend ton exemple du loto. Il est déjà impropre car un loto est un jeu où le hasard détermine un résultat. Tu ne peux pas acheter tous les billets pour être certain de gagner puisque le ticket gagnant pourrait ne jamais exister.

Et oui, au loto, c'est toi qui choisit une combinaison mais elle peut ne jamais sortir. Ton histoire propose donc une hypothèse invérifiable qui impose qu'un billet soit gagnant dès le moment où tu l'achètes alors qu'il le deviendra si, et seulement si, le hasard choisit ensuite les bons numéros.

Tu supposes aussi un préalable invérifiable : toutes les combinaisons possibles seront testées. Il faudrait que ce soit observable et que la science et l'astronomie nous trouvent dans l'Univers des combinaisons alternatives viables ou avortées. Pour l'instant, la terre reste une exception.

Il semble que la réflexion de Newton reste la plus pertinente.

En fait tu mélanges aussi 2 idées qui semblent s'harmoniser :

1) l'ordre va finir par apparaître.
2) avec le temps, l'une des combinaison sera gagnante.

Tu mélanges 2 concepts : la nécessité que l'ordre apparaisse quelque soit le chemin parcouru, et le hasard qui choisira au moins une combinaison. Et tu donnes toi-même une condition à cela : le temps.

Or le temps est un élément lié à la matière. Il n'existe pas indépendamment de la matière. Si Créateur il y a , il est hors du temps et savoir ce qui existait avant lui n'a aucun sens car la notion du passé est inexistante dans le monde où il se trouve.

Tu raisonnes avec un élément "le temps", qui n'existe que dans le monde matériel, et tu veux qu'il soit déterminant là où il n'existe pas.

C'est comme vouloir dater un évènement d'après les cernes d'un arbre alors que l'endroit en question est un désert complètement vide et sans le moindre végétal depuis toujours.

En tout cas merci pour ta réponse...

Je ne vois aucun rapport entre être autiste asperger comme Newton et ce sujet. Je peux vous citer des autistes asperger complètement à l'ouest.. Evitons cette classification qui est source de dérives car tout ce qui catalogue un homme devient souvent source de ségrégation.

[gzabirji]

Bonjour agecanonix.

Or le temps est un élément lié à la matière. Il n'existe pas indépendamment de la matière. Si Créateur il y a , il est hors du temps et savoir ce qui existait avant lui n'a aucun sens car la notion du passé est inexistante dans le monde où il se trouve.

Tout d'abord bravo pour ce raisonnement concernant le caractère "hors du temps" de ce que tu appelles "Créateur".
En revanche, j'ai un petit souci avec l'expression que tu emploies lorsque tu écris : "dans le monde où il se trouve".
En effet, une telle expression laisse entendre que "DIEU" se situerait "quelque part", comme s'Il pouvait être "localisable".
Or, je suppose que tu es conscient que si DIEU est hors du temps, alors il est aussi hors de l'Espace, l'un n'allant pas sans l'autre.

D'autre part, l'expression "dans le monde où il se trouve" laisse entendre que "DIEU" se situerait "dans" quelque chose que tu appelles "monde", quelque chose qui serait donc plus grand que Lui, et donc en-dehors de Lui. Cela te paraît-il raisonnable ?

C'est comme vouloir dater un évènement d'après les cernes d'un arbre alors que l'endroit en question est un désert complètement vide et sans le moindre végétal depuis toujours.

Très belle analogie.

Je ne vois aucun rapport entre être autiste asperger comme Newton et ce sujet. Je peux vous citer des autistes asperger complètement à l'ouest.. Evitons cette classification qui est source de dérives car tout ce qui catalogue un homme devient souvent source de ségrégation.

L'argument de Pierre était qu'il n'aurait pas rabaissé Newton car il se sent d'autant plus proche de lui qu'il aurait été lui aussi autiste Asperger. Je suis bien d'accord avec toi que cette précision basée sur des considérations totalement invérifiables n'apporte rien au débat. C'est totalement hors de propos. Si Estrabosor désire rabaisser le personnage d'Isaac Newton, ou parler du "brave Newton" de manière condescendante, il a le droit de le faire sans avoir à se justifier.

Bien à toi.

[agecanonix]

Bonjour agecanonix.

Tout d'abord bravo pour ce raisonnement concernant le caractère "hors du temps" de ce que tu appelles "Créateur".
En revanche, j'ai un petit souci avec l'expression que tu emploies lorsque tu écris : "dans le monde où il se trouve".
En effet, une telle expression laisse entendre que "DIEU" se situerait "quelque part", comme s'Il pouvait être "localisable".
Or, je suppose que tu es conscient que si DIEU est hors du temps, alors il est aussi hors de l'Espace, l'un n'allant pas sans l'autre.

C'est juste une question de vocabulaire, le mot monde pouvant désigner métaphoriquement autre chose qu'un monde matériel.

D'autre part, l'expression "dans le monde où il se trouve" laisse entendre que "DIEU" se situerait "dans" quelque chose que tu appelles "monde", quelque chose qui serait donc plus grand que Lui, et donc en-dehors de Lui. Cela te paraît-il raisonnable ?

Là aussi, n'y vois aucune théorie ou affirmation, mais pour un humain, le meilleur moyen de comprendre un concept qui lui est inconnu et pour lequel aucun mot n'existe, c'est de faire usage de son vocabulaire, conscient du décalage que cela provoque.

Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu. Tout ce que nous savons, c'est qu'il est immortel, sans commencement et sans fin, et immatériel. C'est déjà pas mal. Le reste consiste à s'en contenter.

L'argument de Pierre était qu'il n'aurait pas rabaissé Newton car il se sent d'autant plus proche de lui qu'il aurait été lui aussi autiste Asperger. Je suis bien d'accord avec toi que cette précision basée sur des considérations totalement invérifiables n'apporte rien au débat. C'est totalement hors de propos. Si Estrabosor désire rabaisser le personnage d'Isaac Newton, ou parler du "brave Newton" de manière condescendante, il a le droit de le faire sans avoir à se justifier.

J'avais bien compris l'intention de l'expression "brave Newton". Je n'aime pas quand un raisonnement se fait avec pour outil la dépréciation d'un individu avec pour objectif de se grandir soi même.

Tu en es témoin dans le forum WT. Cette attitude de bien pensants qui rabaisse les autres au niveau de Caliméro, de déficients cognitifs qu'il faut absolument sauver malgré eux avec pour axiome que l'on a forcément raison, puisqu'il est impensable, pour nos égos, d'avoir tort, puisque nous sommes aussi intelligents que Newton, excusez du peu !

Ca me rappelle le déprogramming aux USA, cette méthode pour persuader ou contraindre un individu à abandonner des croyances très souvent sectaires ou quelquefois religieuses jugées erronées ou dangereuses.

Qui déprogrammera les déprogrameurs de ce forum ?

[vic]

Agecanonix a dit : Deux préalables à ta théorie : il faut d'abord que j'imagine une situation improbable : que je joue au Loto et que j'achète tous les tickets.

Il faut donc d'abord que je me conduise en dépit du bon sens car personne n'achète tous les billets quand il joue au loto.

C'est un exemple .
Une image .
Une façon de t'expliquer que le hasard n'est pas toujours hasardeux , puisque plus tu joues de combinaisons possibles et plus tu renforces ta possibilité de gagner .
Souvent , l'image qu'ont les croyants du hasard , c'est l'achat d'un seul ticket pour illustrer qu'il est impossible que le hasard puisse créer l'ordre quelque part .

Agecanonix a dit : Ensuite, tu supposes que l'univers va jouer toutes les combinaisons possibles. Rien n'est moins certain et pourtant tu le poses comme la base de ton raisonnement. Car l'Univers pourrait tout aussi logiquement ne jouer aucune combinaison ou jouer toujours quelques unes d'entre elles.

Oui, puisque l'univers ne faisant pas de choix jouerait toutes les combinaisons possibles , y compris celles que tu mentionnes dans un univers parralèle de ne jouer qu'une seule combinaison ou dans un autre de les jouer toutes ou d'en jouer un certain nombre ou dans un autre aucune .
Ca serait justement l'illustration de ce qu'est le non choix , puisque l'univers jouerait toutes les combinaisons possibles sans en choisir une en particulier .

Agecanonix a dit : Tu viens aussi nous dire que l'ordre va nécessairement se produire . Mais quel rapport logique entre jouer beaucoup de combinaison et la nécessité d'obtenir l'ordre. Il est bien plus logique que l'ordre n'arrive jamais.

Dans une situtation de non choix , toutes les combinaisons sont jouées , il est donc logique que le ticket gagnant finisse par apparaitre .

Agecanonix a dit : Reprend ton exemple du loto. Il est déjà impropre car un loto est un jeu où le hasard détermine un résultat. Tu ne peux pas acheter tous les billets pour être certain de gagner puisque le ticket gagnant pourrait ne jamais exister.

Justement , dans une situation de non choix , cette combinaison probable ou aucun ticket gagnant ne sorte ou ne puisse sortir donnerait un univers parralèle qui avorterait pour donner la vie . Mais le notre serait le ticket gagnant puisqu'il ne serait pas régit par les même lois physiques et comporterait la possibilité d'un ticket gagnant pour donner la vie . La preuve, c'est qu'on est là .

Agecanonix a dit : Et oui, au loto, c'est toi qui choisit une combinaison mais elle peut ne jamais sortir. Ton histoire propose donc une hypothèse invérifiable qui impose qu'un billet soit gagnant dès le moment où tu l'achètes alors qu'il le deviendra si, et seulement si, le hasard choisit ensuite les bons numéros.

Pas du tout , je t'explique que si l'univers joue toutes les combinaisons possibles , il finira finalement par tomber sur le ticket gagnant , quoiqu'il arrive .

Agecanonix a dit : Tu supposes aussi un préalable invérifiable : toutes les combinaisons possibles seront testées. Il faudrait que ce soit observable et que la science et l'astronomie nous trouvent dans l'Univers des combinaisons alternatives viables ou avortées. Pour l'instant, la terre reste une exception.

Encore une fois , la théorie des multivers n'est pas prouvable scientifiquement , mais en terme de logique , elle est bien plus logique que celle d'un dieu créateur qui n'a ni queue ni tête puisque comment ce dieu serait il arrivé là ? Pourquoi serait il là plutôt que pas ? Pourquoi ferait il tel choix plutôt qu'un autre ?
Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible , et tout ce qui est possible se produit , donnant lieu à toutes les combinaisons possible qui sont jouées .

Il semble que la réflexion de Newton reste la plus pertinente.

Non , c'est la moins pertinente .

Agecanonxi a dit : En fait tu mélanges aussi 2 idées qui semblent s'harmoniser :

1) l'ordre va finir par apparaître.
2) avec le temps, l'une des combinaison sera gagnante.

Tu mélanges 2 concepts : la nécessité que l'ordre apparaisse quelque soit le chemin parcouru, et le hasard qui choisira au moins une combinaison. Et tu donnes toi-même une condition à cela : le temps.

Or le temps est un élément lié à la matière. Il n'existe pas indépendamment de la matière. Si Créateur il y a , il est hors du temps et savoir ce qui existait avant lui n'a aucun sens car la notion du passé est inexistante dans le monde où il se trouve.

En dehors du temps , il n'y a pas de vie , donc pas de dieu .

Agecanonix a dit : Tu raisonnes avec un élément "le temps", qui n'existe que dans le monde matériel, et tu veux qu'il soit déterminant là où il n'existe pas.

Je n'ai jamais dit que l'univers était hors temps , c'est toi qui invente ce que je n'ai pas dit .
La théorie des multivers est tout à fait compatible avec le temps .
Dire " c'était avant l'existence du temps" c'est déjà poser le temps comme existant puisque c'est poser une succession dans le temps .
Sortir du temps , ça ne veut rien dire .
Il ne peut pas y avoir de début ou de fin du temps absolument , puisque le temps est relatif

[agecanonix]

je n'ai pas trop de temps pour te répondre.

je ne vais réagir qu'à cette affirmation là.

Dans une situation de non choix , toutes les combinaisons sont jouées , il est donc logique que le ticket gagnant finisse par apparaitre .

Dans une situation de non choix, rien n'oblige à ce que toutes les combinaisons soient jouées. Il est tout aussi probable qu'aucune ne soit jouée ou que quelques unes seulement soient jouées..

Par contre affirmer que toutes seront jouées est impossible à prouver. Ou alors tu trouves une intelligence derrière tout cela et nous serons d'accord.

[J'm'interroge]

Encore une fois , la théorie des multivers n'est pas prouvable scientifiquement , mais en terme de logique , elle est bien plus logique que celle d'un dieu créateur qui n'a ni queue ni tête puisque comment ce dieu serait il arrivé là ? Pourquoi serait il là plutôt que pas ? Pourquoi ferait il tel choix plutôt qu'un autre ?
Dans la théorie des multivers , l'univers est le champs du possible , et tout ce qui est possible se produit , donnant lieu à toutes les combinaisons possible qui sont jouées .

C'est ça

Tout ce qui est possible, mutuellement compatible, empêché par rien, existe nécessairement, naturellement, spontanément.

Les Eléates et les mégariques l'avaient déjà très bien compris il y a bien longtemps.
.

[vic]

Agecanonix a dit : Dans une situation de non choix, rien n'oblige à ce que toutes les combinaisons soient jouées. Il est tout aussi probable qu'aucune ne soit jouée ou que quelques unes seulement soient jouées..

Une situation de non choix dans la compréhension des multivers est donc l'ensemble de toutes les combinaisons que tu viens de décrire ( aucune combinaison n'est jouée , certaines les sont , toutes les sont etc ...formant des univers parralèles ) , lis moi avant de répondre , je t'ai déjà répondu sur cette question .

C'est ça

Tout ce qui est possible, mutuellement compatible, empêché par rien, existe nécessairement, naturellement, spontanément.

Les Eléates et les mégariques l'avaient déjà très bien compris il y a bien longtemps.
.

Oui .
Par contre on se demande bien comment un dieu créateur pourrait exister spontanément et ce qu'il viendrait faire là et ce qui viendrait justifier son existence .
C'est pourquoi la théorie des multivers semble bien plus pertinente et logique

[agecanonix]

Vic

Ce sujet semble te passionner. Ne le prends pas mal mais pour moi, c'est du temps perdu.

Tu trouveras certainement quelqu'un pour en discuter.

amitié

[gzabirji]

C'est juste une question de vocabulaire, le mot monde pouvant désigner métaphoriquement autre chose qu'un monde matériel.

Je comprends. Nous avons le même problème dans le milieu de l'éveil spirituel. Nous parlons de quelque chose qui est au-delà des concepts mentaux, et nous n'avons pas d'autre choix que d'utiliser des mots qui renvoient systématiquement à des concepts mentaux. Voilà pourquoi nous répétons sans cesse que les mots ne sont que des "pointeurs" vers la Vérité qui se situe bien au-delà des concepts mentaux.

Là aussi, n'y vois aucune théorie ou affirmation, mais pour un humain, le meilleur moyen de comprendre un concept qui lui est inconnu et pour lequel aucun mot n'existe, c'est de faire usage de son vocabulaire, conscient du décalage que cela provoque.

C'est tout à fait ça. On peut même constater parfois ce qui apparaît comme des contradictions, toujours à cause de ce problème de vocabulaire. D'ailleurs, je t'invite amicalement à envisager que ce que tu appelles "Dieu" ou "Créateur", ne soit pas du tout un concept qui puisse être l'objet d'une compréhension intellectuelle. Penses-tu être capable d'envisager cela ?

Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu.

Absolument.

Tout ce que nous savons, c'est qu'il est immortel, sans commencement et sans fin, et immatériel. C'est déjà pas mal. Le reste consiste à s'en contenter.

Tu es sur la bonne voie, l'ami. Permets-moi cependant deux remarques:

1- À en croire les paroles de Rabbi Yeshoua, la vie éternelle consiste à "connaître" Dieu. Même si je n'ai pas confiance en la Bible, je suis néanmoins d'accord avec cette déclaration très spirituelle. Peux-tu envisager de ton côté que la "connaissance" dont il est question ici ne soit pas mentale (intellectuelle) ?

2- Tu affirmes que "Dieu" est sans commencement ni fin, et je suis totalement d'accord avec cette affirmation, sache-le.
Sais-tu que "sans commencement ni fin", c'est précisément la définition de ce qui est "éternel" ? Es-tu d'accord avec cela ?

J'avais bien compris l'intention de l'expression "brave Newton". Je n'aime pas quand un raisonnement se fait avec pour outil la dépréciation d'un individu avec pour objectif de se grandir soi même.

Tu en es témoin dans le forum WT. Cette attitude de bien pensants qui rabaisse les autres au niveau de Caliméro, de déficients cognitifs qu'il faut absolument sauver malgré eux avec pour axiome que l'on a forcément raison, puisqu'il est impensable, pour nos égos, d'avoir tort, puisque nous sommes aussi intelligents que Newton, excusez du peu !

Je comprends tout à fait ton indignation. Pour ma part, je préfère en sourire, étant persuadé que ces personnes ne disent et font que ce qu'il leur est donné de dire et faire.

Ca me rappelle le déprogramming aux USA, cette méthode pour persuader ou contraindre un individu à abandonner des croyances très souvent sectaires ou quelquefois religieuses jugées erronées ou dangereuses.

Qui déprogrammera les déprogrameurs de ce forum ?

Ça se fera tout seul, de manière spontanée, et au moment opportun, j'en suis persuadé. Nul ne peut y faire quoi que ce soit, DIEU seul étant à la manœuvre.

Bien à toi.

[vic]

Agecanonix a dit :Dieu n'a jamais communiqué sur sa nature, et donc imaginer des concepts à ce niveau est du temps perdu.

Et si ton dieu ne dit rien sur sa nature , alors autant parler de phénomène sans réfèrence , et il ne sert à rien de s'en faire un personnage créateur du monde , omnipotent et tout le bidule . Vous êtes bizarre vous les croyants , vous dansez en permanence , tout comme ton pote gzabirji avec son éveil bidon .D'un coté vous dites que dieu est impénétrable et de l'autre vous inventez des contes et légendes sur ce qu'il dit , ce qu'il pense et vous en faites un personnage .Dieu c'est juste un terme creux, lieu imaginaire de tous les fantasmes .Autant se passer donc d'un terme qui ne sert à rien pour comprendre la nature et la vie qui nous entoure .

[agecanonix]

Et si ton dieu ne dit rien sur sa nature , alors autant parler de phénomène sans réfèrence , et il ne sert à rien de s'en faire un personnage créateur du monde , omnipotent et tout le bidule . Vous êtes bizarre vous les croyants , vous dansez en permanence , tout comme ton pote gzabirji avec son éveil bidon .D'un coté vous dites que dieu est impénétrable et de l'autre vous inventez des contes et légendes sur ce qu'il dit , ce qu'il pense et vous en faites un personnage .Dieu c'est juste un terme creux, lieu imaginaire de tous les fantasmes .Autant se passer donc d'un terme qui ne sert à rien pour comprendre la nature et la vie qui nous entoure .

Ce n'est pas en m'agressant sans motif que tu me contraindras à entrer dans ta discussion. Bien le bonjour !!