Le personnage

[estra2]

Une petite réflexion comme ça :

S'il n'existe aucun critère objectif permettant de caractériser l'éveil spirituel, alors une personne affirmant le vivre ne pourrait pas, même pour elle-même, confirmer ou reconnaître que ce qu'elle vit correspond réellement à cet éveil. En l'absence de tels critères, l'éveil devient une notion purement subjective. Se dire éveillé relèverait donc uniquement d'une opinion personnelle, qui ne serait justifiée que par le ressenti individuel, mais sans fondement objectif pour la soutenir. Par conséquent, une telle affirmation ne pourrait être autre chose qu’une croyance appliquée à une expérience dont la nature reste indiscernée.

Bonsoir J'm'interroge,
On pourrait dire d'ailleurs la même chose de la "nouvelle naissance" ou de toutes les personnes qui disent vivre une expérience mystique avec Dieu, les extra-terrestres etc.
A chaque fois, c'est une croyance, toute basée qu'elle soit sur un "vécu".

L'énorme problème dans l'histoire, c'est que, quoiqu'il se passe, il reste "l'expérience" "le vécu" si présent et il faut bien lui donner une explication et là, ça se corse car admettre que c'est une croyance, cela revient à dire qu'on a été victime de son propre cerveau, qu'on est "fou" et donc, le plus simple, le plus confortable, c'est de se concentrer sur son vécu et faire abstraction de tout le reste.

La conclusion à laquelle je suis arrivé, pour mon cas, c'est que j'ai vécu un phénomène un peu comme l'amnésie suite à une sidération, le déni de grossesse, bref, une réaction du cerveau pour surmonter quelque chose qui semble insurmontable.
Ton subconscient t'enferme dans une réalité alternative plutôt que de risquer perdre totalement pied dans la réalité.

[J'm'interroge]

.

Bonsoir estra2,

On pourrait dire d'ailleurs la même chose de la "nouvelle naissance" ou de toutes les personnes qui disent vivre une expérience mystique avec Dieu, les extra-terrestres etc.

Je suis d'accord avec toi pour la nouvelle naissance, chère aux évangélistes, oui, c'est probablement la même chose. Mais pour les extraterrestres ou les EMI, par exemple, je serais moins affirmatif. Dans un rapport d'expérience, il y a toujours une part interprétative et une part objective, bien que ce soit dans des proportions variables. Pour les témoignages de rencontres avec des ET, par exemple, il y a, quand on les recoupe, une trame plus objective qui s'en dégage, qu'on interprète ensuite d'une manière ou d'une autre, une fois qu'elle a été mise en évidence. Les témoignages sont bien souvent factuels : ce sont des descriptions, et très rarement des théories. En cela réside leur valeur objective. Rien à voir avec ce que raconte Gzabirji quand il dit faire l'expérience de l'inexistence du libre-arbitre, d'être tout ou des choses de ce genre. C'est interprétatif.

A chaque fois, c'est une croyance, toute basée qu'elle soit sur un "vécu".

Oui, le plus souvent, ce sont des conclusions, des extrapolations, des interprétations basées sur des vécus et des croyances. Et le fait qu'elles se basent en partie sur des vécus ne change rien au fait qu'elles ne sont pas elles-mêmes des vécus, mais bien souvent des croyances, et non de réelles compréhensions.

L'énorme problème dans l'histoire, c'est que, quoiqu'il se passe, il reste "l'expérience" "le vécu" si présent et il faut bien lui donner une explication et là, ça se corse car admettre que c'est une croyance, cela revient à dire qu'on a été victime de son propre cerveau, qu'on est "fou" et donc, le plus simple, le plus confortable, c'est de se concentrer sur son vécu et faire abstraction de tout le reste.

Un vécu en lui-même n'est jamais une croyance, mais, du moment qu'on l'interprète et extrapole, nous nous créons ainsi nos croyances, tant qu'on n'a pas développé une démarche rationnelle objectiviste. Sans cela, on fait forcément passer ses croyances pour des vécus, même à ses propres yeux....

La conclusion à laquelle je suis arrivé, pour mon cas, c'est que j'ai vécu un phénomène un peu comme l'amnésie suite à une sidération, le déni de grossesse, bref, une réaction du cerveau pour surmonter quelque chose qui semble insurmontable.
Ton subconscient t'enferme dans une réalité alternative plutôt que de risquer perdre totalement pied dans la réalité.

Aussi, mais je ne parlais pas directement de ça dans mon post précédent.

Certaines réalités alternatives sont plus déphasées que d'autres..


___________

Donc un éveillé peut se tromper en concluant à de faux principes ?

Difficilement, mais ça peut arriver, surtout au début.

Je ne dis pas que ce que tu me réponds ici est faux, mais tes avis sur la question ne sont pas fiables, notamment parce que tu ne raisonnes pas logiquement et ajoutes ainsi des croyances à tes croyances par incapacité à discerner ce qui relève des vécus et des interprétations, conclusions, ou extrapolations que tu en tires toi-même ou que tu reprends d'autres.


___________

Le problème c'est que vous vous fondez sur une définition biaisée car impossible du libre-arbitre, pour exclure sans examen et de manière circulaire un libre-arbitre mieux défini et compatibiliste, bien réel celui-là.

Votre manière de le définir est tout aussi circulaire. Ce n'est pas négatif en soi, loin de là, pour la même raison qu'il n'y a pas de mal à ce qu'une idée nouvelle ou originale s'appuie sur elle-même...

J'ai montré en quoi votre raisonnement est circulaire. Toi, tu te contentes d'affirmer gratuitement et donc de croire que le mien le serait également. Sans doute par projection dans le cadre de ton relativisme subjectif absolu, encore..

Le point n’est pas de nier que les déterminismes internes et externes soient profondément liés, interdépendants, et forment une unité cohérente. Il est évident que les déterminismes internes sont façonnés par les déterminismes externes. Mais l’inverse est tout aussi vrai : les déterminismes externes sont influencés et modifiés par les déterminismes internes.

D'accord...

Relis encore une ou deux fois attentivement. Il se pourrait qu'encore une fois tu croies avoir compris, alors que ce n'est peut-être pas le cas.

L’erreur consiste à croire qu’il n’y aurait que des déterminismes externes, gouvernant entièrement les facteurs internes, ou qu’à l’inverse, les déterminismes internes seraient totalement autonomes et influenceraient unilatéralement les facteurs externes. Une telle vision réductrice ignore leur interaction complexe et bidirectionnelle.

Évident...

Relis encore une ou deux fois attentivement..

Le véritable problème est que votre rejet du libre-arbitre repose sur une définition biaisée, irréaliste, qui exige une indépendance totale ou partielle de toute causalité. En adoptant cette définition impossible, vous écartez d’emblée la possibilité d’un libre-arbitre mieux défini, ancré dans une perspective compatibiliste. Ce libre-arbitre, bien qu’inscrit dans les déterminismes, demeure néanmoins réel et opérant. Votre raisonnement circulaire le disqualifie sans l’examiner véritablement.

Selon votre point de vue, voir le libre arbitre comme inexistant serait peut-être moins biaisée qu'à relativiser...

Comme vous l'avez compris, ce n'est pas mon point de vue...

Et Paam ! Voici la preuve que tu n'as rien compris.

Lol

Je pense que je vais finir par cesser de te répondre.

Une petite réflexion comme ça :

S'il n'existe aucun critère objectif permettant de caractériser l'éveil spirituel, alors une personne affirmant le vivre ne pourrait pas, même pour elle-même, confirmer ou reconnaître que ce qu'elle vit correspond réellement à cet éveil.

Considérez-vous un vécu psychique comme objectif? N'y a-t-il pas événement en soi et dans quelle mesure est-il possible d'en parler pour en considérer le côté objectif?

Un vécu psychique, en son contenu identifiable et descriptible, est objectivable. S'il est décrit ou simplement reconnu en ce qu'il est identifiable et descriptible, il est objectif.

C'est quoi pour vous l'éveil?

Je ne vais pas te le définir mais t'en présenter quelques caractéristiques objectives :

- La reconnaissance du fait que les vécus ne sont pas les croyances, interprétations, extrapolations et conclusions qu'on en tire soi-même ou que l'on reprend d'autres.
- Ne pas croire percevoir ou savoir quelque chose que l'on ne perçoit pas ou que l'on ne comprend pas.
- Exercer une pensée rationnelle et critique.
- Être en mesure de comprendre objectivement des choses.
- Comprendre la nature intrinsèquement interdépendante de toutes choses.
- Comprendre ce que l'on n'est pas.
- Comprendre ce que l'on est.

Etc..
.

[ronronladouceur]

J'ai montré en quoi votre raisonnement est circulaire. Toi, tu te contentes d'affirmer gratuitement et donc de croire que le mien le serait également. Sans doute par projection dans le cadre de ton relativisme subjectif absolu, encore..

Je n'affirme pas gratuitement, j'expose une compréhension qui trouve appui sur la science même, et j'applique le principe jusqu'au bout...

Ce n'est pas le fait d'affirmer un truc qui en fait une vérité. Vous ne pouvez que spéculer quant au libre arbitre en tant que fondé ''objectivement''. Vous n'affirmez vous-même que sur la base d'une logique qui vous appartient et qui ne convient tout simplement pas à la compréhension que j'ai. Que voulez-vous que je vous dise, nous pensons différemment...

D'ailleurs citez-moi des noms de gens qui utilisent les mêmes arguments que vous et qui les soutiennent jusque dans les détails. Même qu'on peut soutenir le compatibilisme. Sauf que ce que j'en ai lu, me donne à penser que finalement, chacun y va de sa spéculation, de son imagination en vue de sauver le truc plus qu'autre chose...

Tenter de prouver quelque objectivité à votre perspective est voué à l'échec...

Relis encore une ou deux fois attentivement. Il se pourrait qu'encore une fois tu croies avoir compris, alors que ce n'est peut-être pas le cas.

On dirait que vous n'acceptez pas que l'on puisse penser différemment de vous...

Et Paam ! Voici la preuve que tu n'as rien compris. Lol

C'est vrai que votre Paam fait rire. Au moins, c'est un son qui signifie que vous comprenez bien ma pensée...

Je pense que je vais finir par cesser de te répondre.

C'est vous qui voyez... Mais je m'ennuierai... J'avoue que vous êtes un bon compagnon de discussion et que ça me procure un certain plaisir.

Un vécu psychique, en son contenu identifiable et descriptible, est objectivable. S'il est décrit ou simplement reconnu en ce qu'il est identifiable et descriptible, il est objectif.

Trop restreint comme point de vue, à moins que vous acceptiez qu'un simple mot ou qu'une une courte formule suffisent... J'ai l'impression que plus on en dit sur certains trucs, plus on s'éloigne desdits truc...

Je ne vais pas te le définir [l'éveil] mais t'en présenter quelques caractéristique objectives :

- La reconnaissance du fait que les vécus ne sont pas les croyances, interprétations, extrapolations et conclusions qu'on en tire soi-même ou que l'on reprend d'autres.

D'accord pour le vécu brut... Mais comment le traduire adéquatement sans qu'il n'entre dans l'une ou l'autre de vos catégories...

Des exemples, je vous prie par rapport à l'Advaita, si possible...

... caractéristiques...

- Ne pas croire percevoir ou savoir quelque chose que l'on ne perçoit pas ou que l'on ne comprend pas.
- Exercer une pensée rationnelle et critique.
- Être en mesure de comprendre objectivement des choses.
- Comprendre la nature intrinsèquement interdépendante de toutes choses.
- Comprendre ce que l'on n'est pas.
- Comprendre ce que l'on est.

Toujours le problème de qui en décide...

[gzabirji]

. incapacité à discerner ce qui relève des vécus et des interprétations, conclusions, ou extrapolations que tu en tires

Non non, je fais très bien la différence.

Je t'ai fourni une réponse de niveau 2, à la limite du niveau 1.
Mais à un niveau de langage plus élevé, je t'aurais répondu que toutes les interprétations et extrapolations sont systématiquement fausses.

Et je peux facilement expliquer pourquoi, si ça t'intéresse.

[J'm'interroge]

.
Salut Ronron,

Je me suis aperçu que je t'avais préparé une réponse à un te tes posts plus anciens, je te mets ça ici, avant de répondre à ton dernier post en deuxième partie :

Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il en est objectivement.

Pour ce qui est du libre arbitre, je ne crois pas en un point de vue objectif...

Et alors ? Je m'en fiche éperdument. Ce que tu crois ou ne crois pas n'a strictement aucune valeur argumentative. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il en est objectivement.

Donc plutôt que d'affirmer que l'objectivité ne serait au fond qu'une subjectivité enrobée, explique en quoi ce serait le cas, après avoir précisé ta formulation, car telle quelle, elle manque de clarté.

Cela dépend du point de vue... Le vôtre comme le mien sont subjectifs... Dire que le vôtre serait objectif est un leurre, un enrobage, alors qu'il s'agit d'un point de vue personnel.

C'est marrant, chaque fois que je te demande d'exposer ton "point de vue", de le développer ou de l'argumenter, j'ai ce genre de réponses. C'est drôle non ?

Ça ne dépend pas du point de vue, certainement pas ! La question est de savoir si ce que tu as dit plus haut, et sur quoi je te demandais des précisions argumentatives, est argumenté, logique et critique, ou bien s’il ne s’agit au contraire que de tes impressions selon ce qu’il te semble, ainsi que de raisonnements douteux basés sur des notions vagues que tu n’es même pas fichu de détailler.

Tu déclares que mon propos est "un point de vue", comme s'il ne s'agissait que d'un avis subjectif comme le tien. Mais il ne s'agit pas du tout de ça, autrement dit : il ne s'agit pas de mes impressions ou de mes croyances. Il s'agit d'un argumentaire rationnel, discutable donc, mais à quoi tu ne réponds en rien en termes d'arguments valables, puisque tu te contentes de le déclarer subjectif, et en vertu de ton relativisme subjectif absolu à la noix, tu crois pouvoir l'éluder comme ça, simplement en déclarant que tu n'y crois pas ?

Ce n'est pas parce que toi et d'autres ici ne raisonnez que sur des notions vagues et sans logique ni compréhension, que je ferais comme vous. Il ne s'agit pas d'une "vue" ou d'un "point de vue subjectif", mais d'une trame argumentative sur laquelle il est possible de s'appuyer.

Ce serait comique si tu n'étais pas sérieux.

Il me semble que tu n'as rien compris des raisons qui permettent non pas de croire qu'il y en a un, mais de nommer ainsi une réalité que tu ignores.

Ne pas être d'accord ne signifie pas ne pas comprendre... Distinguer.

En effet, mais ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que tu comprends..

Tu répètes la même ânerie que dans l'autre post.. C'est la troisième fois..

Pour te faire un avis proprement nommé critique sur ce que je dis, il faut déjà comprendre ce que je dis. Or, tu ne le comprends pas. Je l’ai remarqué à de nombreuses reprises, notamment lorsque tu croyais répondre à la question plus haut - celle que je t’ai posée et reposée plusieurs fois -, alors que tu avais systématiquement répondu par des hors sujets, quand tu l’avais pas simplement éludée.


Tu parles juste après de distinguer.. C'est le monde à l'envers.. Toi qui ne distingues pas un avis critique d'un avis subjectif..


Rappel :

Avis critiques et avis subjectifs :

Un avis critique se distingue par son caractère réfléchi, argumenté et structuré. Il repose sur une analyse approfondie, mobilise des éléments de preuve ou des références, et intègre une réflexion qui dépasse la simple expression d'une opinion personnelle.

Un avis subjectif repose sur des impressions personnelles, des émotions ou des préférences individuelles. Il exprime un ressenti propre sans chercher à s’appuyer sur des preuves ou à structurer un raisonnement. Souvent spontané, il reflète davantage l’état d’esprit ou les goûts de celui qui l’émet que le résultat d’une analyse approfondie.

Contrairement à un avis critique, il n’a normalement pas pour objectif d’argumenter ou de convaincre, mais simplement de partager une opinion. Il s'agit purement est simplement d'une opinion.

Il ne ne s'agit pas d'une illusion dans ce cas, mais simplement d'une définition biaisée, d'un concept creux, d'une abstraction inconsistante en termes de logique.

J'ai de la difficulté à vous suivre... Ou alors comment définir ou pourquoi s'attarder à quelque chose qui n'existe pas?

J'ai dit qu'il fallait s'y attarder ? Le fais-tu exprès ?

Ton concept de libre-atbitre étant biaisé, il ne mérite ni qu'on s'y penche ni qu'on s'y attarde.

Le point est que tu ne peux pas logiquement te servir de ce concept biaisé pour réfuter ou simplement rejeter tout concept de libre-arbitre mieux défini.

C'est clair maintenant ? Ou bien il faut que je te le réexplique encore une fois ?

Encore une fois, il ne s'agit pas d'un point de vue, de même qu'il serait faux de parler d'un point de vue pour quelque chose comme l'évolution des espèces par exemple.

Lol... L'évolution des espèces ne répond pas à la loi de causalité?

Et il rit en plus ! Avec encore à l'esprit que le libre-arbitre devrait déroger à la causalité, restant braqué sur cette définition biaisée, pour continuer de nier toute possibilité d'un libre-arbitre réel qui n'y dérogerait pas.

Non. Vous n'avez jamais abordé ni même soupçonné le libre-arbitre comme je l'aborde. Jamais. Vous n'avez jamais réfléchi à la question hors du cadre strict de vos préjugés dogmatiques la concernant.

Bof! À part le pétage de bretelles, la suffisance et la condescendance, quasi ad hominem...! En fait, hors propos...

Oui, tu fais constamment dans le hors propos..

Quand je dis que tu réponds à coté et ne comprends pas ce que je t'explique c'est objectif.

J'avais entre temps changé le terme pour le remplacer par "tenace". Je suis tenace, vous êtes butés.

Et réciproquement... Et puis, bof, pourquoi pas! Ce n'est de toute façon qu'une perception...

Non, objectivement, sur la question du libre-arbitre, vous êtes butés.

Je ne m'imagine rien quand je dis que vous vous cramponnez à une définition biaisée du libre-arbitre ne visant qu'à rejeter, par le moyen d'un sophisme, toute autre conception du libre-arbitre.

Quel est ce sophisme ? Il s'agit principalement de celui dit de l'épouvantail. Mais si l'on détaille c'est en réalité un sophisme composé : il y a un peu du faux dilemme, voire de la pente glissante déguisée en argument rationnel :

1. Faux dilemme :
Poser une définition extrême ou irréaliste du libre-arbitre, souvent une version "impossible" (par exemple, un libre-arbitre partiellement ou totalement exempt de toute influence causale, que ce soit interne ou externe. Puis utiliser cette définition pour affirmer qu’aucun autre concept de libre-arbitre n’est valide.
Cela crée un faux dilemme entre :
Un libre-arbitre "parfait", mais qui est manifestement impossible.
La conclusion que le libre-arbitre n’existe tout simplement pas.
En réalité, il pourrait exister une multitude de définitions plus nuancées (compatibilistes, pragmatiques, etc.), mais ces options ne sont pas considérées ou sont écartées sans examen sérieux.

2. Pente glissante :
Cela peut s'apparenter à une pente glissante si tu considères implicitement que, si l'on accepte une définition moins exigeante ou "imparfaite" du libre-arbitre, cela reviendrait à abandonner complètement toute rigueur ou distinction conceptuelle. Cela revient à dire :
"Si nous ne définissons pas le libre-arbitre comme une totale ou partielle indépendance causale, alors nous ne pouvons plus rien appeler libre-arbitre du tout."
Ce type de raisonnement refuse de reconnaître que des définitions intermédiaires ou moins extrêmes peuvent être objectivement plus pertinentes et cohérentes.

Nom plus général pour ce type de sophisme : Argument de la perfection
On pourrait aussi désigner ce raisonnement comme une forme d'argument de la perfection : "Si le libre-arbitre ne peut pas exister dans une forme idéale et pure, alors il ne peut exister sous aucune forme."
Cela ignore les approches qui redéfinissent le libre-arbitre en termes compatibles avec des cadres déterministes ou indéterministes, comme celles proposées par des philosophes compatibilistes (par ex., Hume ou Dennett).

En résumé, ce type de raisonnement est sophistique car il rejette a priori tout compromis ou toute tentative de redéfinition en partant d'une définition extrême et irréalisable.


On peut enfin y voire de la généralisation abusive. Mais là il s'agit plus d'un biais de raisonnement que d'un sophisme dans ton cas.

Je note que tu ne l'exposes toujours pas.

Évidemment puisqu'il n'y a rien à exposer... Quoique j'aimerais bien une démonstration qui transcende ma propre pensée [...

On peut donc en conclure que tu avoues ici que tu ne peux pas justifier ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement..

...] plutôt qu'un échafaudage subjectif...

Tu ne sais pas faire la différence entre objectif et subjectif. Dans le relativisme subjectif absolu, tout est subjectif...

C'est généralement la position de ceux qui ne savent pas argumenter, mais qui s'estiment néanmoins intelligents.
Alors ces gens disent avoir des "vues" ou des "points de vue", mais n'ont que cela à présenter, croyant que c'est pareil pour les autres..

Comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?

Déjà répondu.

Absolument pas. J'attends que tu la justifies rationnellement avec des arguments. Il va sans dire..

Et ce n'est même pas parce qu'on ne peut connaître toutes les causes qu'elles n'en existent pas moins. En d'autres mots et succinctement, tout s'explique, tout s'enchaîne, inexorablement...

Oui, et ? En quoi cela empêcherait-il un réel libre-arbitre mieux défini ?

Pour te faire un avis proprement nommé critique sur ce que je dis, il faut déjà comprendre ce que je dis. Or, tu ne le comprends pas, ce que j'ai remarqué à de nombreuses reprises, notamment quand tu croyais répondre à la question plus haut que je t'ai posée et reposée plusieurs fois, alors que tu as systématiquement répondu par des hors sujets, quand tu ne l'as pas simplement éludée.

Je ne vais qu'au-delà de votre compréhension pour tenter de vous faire voir ce qui se passe au juste...

Non, puisque tu te cantonnes à en rejeter une définition biaisée. Ta compréhension ou mieux dit : ton incompréhension, ne va pas bien loin en vrai..

Et ce dont je parle n'est pas un point de vue bon sang ! Ce n'est pas parce que toi et d'autres ici ne raisonnez que sur des notions vagues et sans logique ni compréhension, que je ferais comme vous. Il ne s'agit pas d'une "vue" ou d'un point de vue subjectif pour ce qui la concerne !

La vérité? Excusez-moi, mais vous êtes sérieux?

La vérité ?

Non, pas forcément la vérité, mais quand je dis que tu uses de sophismes, que tu as des biais de raisonnements, que tu ne comprends pas ce que je t'explique, que tu n'argumentes pas en quoi un libre-arbitre authentique devrait échapper totalement ou partiellement à tout déterminisme causal, des choses comme ça, c'est objectif.

Mais on s'en fout de l'Advaïta vedanta ! L'advaïta nie comme toi le libre-arbitre sur la base de la même définition biaisée. Et question raisonnements logiques, les advaïtins en général ne sont pas fortiches, c'est le moins que l'on puisse dire.. Ce sont des croyants, leurs principales affirmations ne sont rien d'autre que des dogmes. Autrement dit : ce ne sont pas des références dans le cadre d'une discussion rationnelle sur quelque sujet sérieux que ce soit.

C'est aller un peu vite en affaire... Avouez tout de même que c'est plutôt logique compte tenu du paradigme...

Je ne vais pas détailler ce qu'il dit, mais non, ce n'est ni logique ni objectif, c'est dogmatique. Et c'est faux.

ChatGPT : Le dialogue entre ronronladouceur et J'm'interroge met en lumière un désaccord fondamental sur la définition et la validité du libre-arbitre. Voici une analyse des principaux points soulevés, avec un accent sur les tendances au raisonnement circulaire dans la posture de ronronladouceur.

Ce n'est pas la juste formulation... D'ailleurs, je l'ai déjà exprimé, votre raisonnement est circulaire... Et c'est vous qui parlez d'auto-référence, d'auto-validation...

Moi j'ai montré en quoi le tien l'est, toi tu n'as pas montré en quoi le mien le serait, tu ne l'as qu'affirmé gratuitement.

Et puis en quoi l'autoréférence ou l'auto validation ne serait-elle pas recevable puisque nous présentons un point de vue personnel?

Non, pas moi. Comme je l'ai déjà expliqué : ce n'est pas un avis subjectif.

L'autoréférence et l'auto validation ça ne marche que dans le cadre du relativisme subjectif absolu. Cette position n'a que ça pour se justifier Lol..

ChatGPT : ''L'autoréférence ou l'auto-validation peut sembler problématique dans certains contextes, mais dans d'autres, elle est inévitable, surtout lorsqu'on exprime un point de vue personnel.''

Oui, c'est ce que je dis, elle est inévitable dans le cadre du relativisme subjectif absolu.. C'est normal, n'étant pas une position rationnelle, il ignore tout de l'objectivité.

De plus, je n'ai pas de point de vue sur le libre arbitre sauf à dire qu'il n'existe pas... Toute autre considération s'y noie...

Lol. Tu te lis ?

C'était peut-être de l'humour ?

Et votre prompt est tendancieux : évidemment que la réponse ira dans votre sens... Elle sera donc subjective...

Il n'y avait pas de prompt, j'ai simplement mis le texte, mais c'était dans une page à la suite.

Si l'IA va dans mon sens c'est un point positif pour moi, car elle argumente sa position. Et l'on peut bien dialoguer avec elle. Elle n'est pas bûtée comme d'autres..

Un extrait de l'IA : ''Ronronladouceur affirme que toute objectivité n'est, au fond, qu'une subjectivité déguisée.''

C'est faux... Vous avez lu ou quoi?

Non, c'est bien ce que tu avais écrit. L'IA n'a fait que reformuler ta phrase qui était :

Je ne crois pas à cette objectivité qui n'est au fond qu'une subjectivité enrobée...

Tu disais ne pas y croire, mais tu affirmais bien que selon toi : cette objectivité n'est au fond qu'une subjectivité enrobée. C'était tes propres termes.
.

Tenez, pour faire court, j'avais aussi questionné l'IA...

Conclusion...

''En définitive, l’unité des déterminismes internes et externes montre que tout phénomène, y compris les actions humaines, est intégralement conditionné (1). La complexité des interactions entre ces déterminismes ne laisse aucune place à une "liberté" qui échapperait aux lois causales (2). Plutôt que de concilier déterminisme et libre-arbitre, cette perspective révèle que la notion de liberté individuelle est une construction conceptuelle qui résulte de notre perception limitée de la causalité (3). Le libre-arbitre, dans un cadre strictement déterministe, s'effondre comme une illusion (4).''

- 1) : ce que je déclare aussi.
- 2) : ce que je déclare aussi.
- 3) : ce que je déclare aussi.
- 4) : là l'IA s'est mal exprimée, elle aurait dû dire : "Cette conception du libre-arbitre, dans un cadre strictement déterministe, s'effondre comme une illusion." (4)



_______________

J'ai montré en quoi votre raisonnement est circulaire. Toi, tu te contentes d'affirmer gratuitement et donc de croire que le mien le serait également. Sans doute par projection dans le cadre de ton relativisme subjectif absolu, encore..

Je n'affirme pas gratuitement, j'expose une compréhension qui trouve appui sur la science même, et j'applique le principe jusqu'au bout...

Je connais bien aussi l'état des connaissances scientifiques actuel. Si tu as des arguments scientifiques, tu peux les présenter. Et tant qu'à faire, présente moi aussi ton raisonnement "jusqu'au bout" si ce n'est pas celui déjà produit.

Ce n'est pas le fait d'affirmer un truc qui en fait une vérité.

En effet c'est ce que je ne cesse de vous répéter à toi et à gzabirji. Tout ce que j'ai affirmé plus haut, je l'ai démontré.

Toi et d'autres partez sur une définition biaisée du libre-arbitre, tandis que je n'ai pas encore présenté la mienne.

Pour l'instant mon propos était simplement de montrer que votre définition biaisée, car impossible du libre-arbitre selon vous, ne permet que de récuser votre "libre-arbitre épouvantail" *, non d'autres conceptions plus réalistes et compatibilistes.

* En référence au sophisme de l'épouvantail autrement nommé homme de paille.

Vous ne pouvez que spéculer quant au libre arbitre en tant que fondé ''objectivement''.

Je n'ai pas encore expliqué en quoi un concept de libre-arbitre réaliste compatibiliste est objectivement fondé. Nous n'en sommes pas encore là, puisque toi et gzabirji, vous n'avez pas encore compris que vous ne récusez en réalité que votre "libre-arbitre épouvantail" et non d'autres conceptions plus réalistes et compatibilistes.

Vous n'affirmez vous-même que sur la base d'une logique qui vous appartient et qui ne convient tout simplement pas à la compréhension que j'ai. Que voulez-vous que je vous dise, nous pensons différemment...

C'est à voir si ce que tu appelles ta compréhension en est une. Moi je la qualifierais plutôt d'incompréhension en réalité.

Quant à ce que tu présentes comme "ma logique", ce n'est pas "ma" logique, c'est la logique classique ou la logique constructiviste. J'utilise les deux. Il ne s'agit pas d'une soi-disant "logique propre" qui n'est généralement pas à proprement parler une logique. Si une logique ne peut pas être formalisée et exposée, ce n'est pas une logique à proprement parler.

D'ailleurs citez-moi des noms de gens qui utilisent les mêmes arguments que vous et qui les soutiennent jusque dans les détails. Même qu'on peut soutenir le compatibilisme. Sauf que ce que j'en ai lu, me donne à penser que finalement, chacun y va de sa spéculation, de son imagination en vue de sauver le truc plus qu'autre chose...

Non, il ne s'agit pas en général de spéculations. La plupart des personnes qui ont développé sur le sujet l'on fait en bonne forme logique. Après, il est vrai qu'il y a plusieurs théories. Mais le fait qu'il y ait plusieurs théories n'est ni un problème en science, ni en philosophie. Ne pas connaître ces développements et prétendre avoir récusé le libre-abitre sur la base de votre épouvantail est très naïf.

Ce que tu n'as pas vu, c'est que votre conception biaisée du libre-arbitre repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles. En effet, pourquoi un authentique libre-arbitre devrait-il déroger partiellement ou complètement à tout déterminismes ? Votre présupposé est à la fois gratuit et incohérent. Mais je soupçonne qu'il a été hérité de conceptions religieuses.

Tenter de prouver quelque objectivité à votre perspective est voué à l'échec...

Ah oui ?
Lol.
En quoi ce serait voué à l'échec ? Parce que tu ne vois pas en quoi ce ne serait pas le cas ?
Mais encore Ronron ?
Essaye d'expliquer ton "point de vue".

Relis encore une ou deux fois attentivement. Il se pourrait qu'encore une fois tu croies avoir compris, alors que ce n'est peut-être pas le cas.

On dirait que vous n'acceptez pas que l'on puisse penser différemment de vous...

Si si, je n'ai aucun problème avec le fait que l'on penserait différemment de moi, du moment que l'on ne m'oppose pas un relativisme subjectif absolu et que l'on argumente de manière critique.

Et Paam ! Voici la preuve que tu n'as rien compris. Lol

C'est vrai que votre Paam fait rire. Au moins, c'est un son qui signifie que vous comprenez bien ma pensée...

Oui je comprends très bien ce que tu ne comprends pas et crois comprendre.

Je pense que je vais finir par cesser de te répondre.

C'est vous qui voyez... Mais je m'ennuierai... J'avoue que vous êtes un bon compagnon de discussion et que ça me procure un certain plaisir.

Perso, j'aimerais que la discussion évolue. Car j'ai l'impression de devoir toujours répéter les mêmes choses..

Un vécu psychique, en son contenu identifiable et descriptible, est objectivable. S'il est décrit ou simplement reconnu en ce qu'il est identifiable et descriptible, il est objectif.

Trop restreint comme point de vue, à moins que vous acceptiez qu'un simple mot ou qu'une une courte formule suffisent... J'ai l'impression que plus on en dit sur certains trucs, plus on s'éloigne desdits truc...

Lol..

Ce serait peut-être moins restreint de raconter n'importe quoi et de se référer à une mystique mystifiante ?

Tu me demandais si je considère un vécu psychique comme objectif, je t'ai répondu ce qui d'un vécu subjectif peut être considéré comme tel.

Je ne vais pas te le définir [l'éveil] mais t'en présenter quelques caractéristique objectives :

- La reconnaissance du fait que les vécus ne sont pas les croyances, interprétations, extrapolations et conclusions qu'on en tire soi-même ou que l'on reprend d'autres.

D'accord pour le vécu brut... Mais comment le traduire adéquatement sans qu'il n'entre dans l'une ou l'autre de vos catégories...

Dis plutôt : "les vécus tout court". Il n'y a pas des vécus bruts d'un coté et des vécus non bruts de l'autre. Qu'est-ce que c'est que ces histoires encore ?

Sois plus précis s'il te plait.

Des exemples, je vous prie par rapport à l'Advaita, si possible...

Perso je me tamponne un peu de l'Advaïta. Si j'en suis revenu, ce n'est pas pour y revenir. Pour moi il ne s'agit de rien d'autre qu'une religion pseudo philosophique.
- Je n'ajouterai que ceci : si l'Advaïta Vedanta a permis l'émergence sur sa base de cette idiotie de Néo Advaïta, c'est qu'il avait bien déjà initialement cette propension intrinsèque à induire en erreur.

... caractéristiques...

- Ne pas croire percevoir ou savoir quelque chose que l'on ne perçoit pas ou que l'on ne comprend pas.
- Exercer une pensée rationnelle et critique.
- Être en mesure de comprendre objectivement des choses.
- Comprendre la nature intrinsèquement interdépendante de toutes choses.
- Comprendre ce que l'on n'est pas.
- Comprendre ce que l'on est.

Toujours le problème de qui en décide...

Hein ?

Sois plus précis.. Je ne peux pas répondre à ce genre de demi-propos.
.
.

[gzabirji]

.
Ça ne dépend pas du point de vue, certainement pas ! La question est de savoir si ce que tu as dit plus haut, et sur quoi je te demandais des précisions argumentatives, est argumenté, logique et critique, ou bien s’il ne s’agit au contraire que de tes impressions selon ce qu’il te semble, ainsi que de raisonnements douteux basés sur des notions vagues que tu n’es même pas fichu de détailler.

C'est pour ça que ronronladouceur ne parvient même pas à terminer la plupart de ses phrases par un simple point.
Il ne va pas au bout de ses raisonnements et prend plaisir à patauger dans la vase.

[J'm'interroge]

incapacité à discerner ce qui relève des vécus et des interprétations, conclusions, ou extrapolations que tu en tires

Non non, je fais très bien la différence.

Je constate que non, comme quand tu dis par exemple faire l'expérience de l'inexistence du libre-arbitre, d'être Tout ou des choses de ce genre *. C'est interprétatif et c'est bien la preuve factuelle de ton incapacité à toujours bien discerner ce qui relève des vécus et des interprétations, conclusions, ou extrapolations que tu en tires toi-même ou que tu reprends d'autres.


* Note : Les témoignages sont bien souvent factuels : ce sont des descriptions, et très rarement des théories. En cela réside leur valeur objective. Rien à voir avec ce que raconte Gzabirji quand il dit faire l'expérience de l'inexistence du libre-arbitre, d'être tout ou des choses de ce genre. C'est interprétatif.

Je t'ai fourni une réponse de niveau 2, à la limite du niveau 1.
Mais à un niveau de langage plus élevé, je t'aurais répondu que toutes les interprétations et extrapolations sont systématiquement fausses.

C'est du blabla et c'est hors sujet.

Et je peux facilement expliquer pourquoi, si ça t'intéresse.

Non merci, ce n'est pas la peine. Je sais très bien pourquoi - et en quoi - tes interprétations et extrapolations sont systématiquement fausses.
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[gzabirji]

Je constate que non, comme quand tu dis par exemple faire l'expérience de l'inexistence du libre-arbitre,

Non, l'ami, ça c'est simplement ce que tu crois que j'ai dit.

Je te mets au défi de trouver le moindre de mes commentaires où j'aurais dit une chose pareille.

Par exemple, je me vois mal parler de "l'inexistence" du libre-arbitre.
Non pas que c'eût été complètement faux, mais mon personnage utilise un lexique assez rigoureux, dans lequel le libre-arbitre existe, mais seulement en tant qu'illusion.
Tout comme l'eau existe en tant qu'illusion dans le fameux mirage dans le désert.

Dans le cas précis du mirage dans le désert, l'eau existe en tant qu'illusion, mais pas en tant que "réalité".

Je sais que ça semble un peu compliqué intellectuellement, mais en réalité c'est ultra simple.

Pour t'aider à comprendre, j'utilise le verbe "exister" comme un synonyme de "être manifesté".
Tout simplement.

Pour prendre un exemple concret, le monstre sous le lit, ou encore le Père Noël existent bel et bien pour l'enfant qui y croit, mais ça n'existe qu'en tant qu'illusion.

Et enfin, pour faire le lien direct avec le thème du topic, ton personnage et le mien "existent" bel et bien, ils sont "manifestés", mais uniquement en tant qu'illusion.

[J'm'interroge]

Je constate que non, comme quand tu dis par exemple faire l'expérience de l'inexistence du libre-arbitre,

Non, l'ami, ça c'est simplement ce que tu crois que j'ai dit.

Oh non ! Je n'invente rien j'ai une excellente mémoires pour ces choses.. Tu l'as bien dit, et tu l'as même dit plus ou moins explicitement à plusieurs reprises. Sur le tchat peut-être, je ne me rappelle plus où.

Tu l'as bien dit, comme tu as bien dit aussi que tu ferais l'expérience d'une permanence.


Mais c'est bien que tu comprennes à présent, que c'était idiot. Tu évolues.

Je te mets au défi de trouver le moindre de mes commentaires où j'aurais dit une chose pareille.

Tu as encore dit il n'y a pas si longtemps, qu'une fois l'éveil spirituel installé, le libre-arbitre apparaît comme une illusion.

...] mon personnage utilise un lexique assez rigoureux, dans lequel le libre-arbitre existe, mais seulement en tant qu'illusion.

Non, c'est une erreur : si tu parles bien de ce que toi tu nommes le libre-arbitre, il n'existe même pas en tant qu'illusion. Mais nous ne parlons pas de la même chose, vu que la définition que tu en donnes est biaisée et ne correspond à rien de réel.

Attention de ne pas confondre erreur de jugement et illusion.

Tout comme l'eau existe en tant qu'illusion dans le fameux mirage dans le désert.

L'eau existe en tant qu'illusion, mais pas en tant que "réalité".

Je sais que ça semble un peu compliqué intellectuellement, mais en réalité c'est ultra simple.

Ce que tu dis ici, n'est pas simple, c'est simplement simpliste et c'est aussi faux que confus.
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Ajouté 3 minutes 32 secondes après :

Pour t'aider à comprendre, j'utilise le verbe "exister" comme un synonyme de "être manifesté".
Tout simplement.

C'est ta définition, ce n'est pas la mienne qui reprend le sens d'exister comme est employé le terme en logique classique.
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[gzabirji]

Tu as encore dit il n'y a pas si longtemps, qu'une fois l'éveil spirituel installé, le libre-arbitre apparaît comme une illusion.

C'est possible, mais par contre je ne me vois pas parler "d'inexistence", contrairement à ce que tu me fais dire.

[J'm'interroge]

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L'important, c'est que tu ne commettrais plus cette erreur.
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[gzabirji]

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L'important, c'est que tu ne commettrais plus cette erreur.
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Laquelle ?

[ronronladouceur]

[img
C'est pour ça que ronronladouceur ne parvient même pas à terminer la plupart de ses phrases par un simple point.

Bonjour à toi aussi...

Y a un tantinet de sophisme dans ton commentaire. Lequel en particulier?

Et s'il n'y a que ça, c'est plutôt drôle : les [...] , c'est analogue à tes émoti-cons.

Il ne va pas au bout de ses raisonnements et prend plaisir à patauger dans la vase.

(Quelle avenue vais-je emprunter en réponse à ceci?)

De 1 : Faudrait un peu plus de détails, parce que là, tu patauges dans le sophisme... Lequel?

De 2 : Quant à aller au bout d'un certain raisonnement, je dirais que tu es plutôt d'accord. Et de quoi je parle au juste?

De 3 : Parlant de ça, lorsque tu es dans le vide, pas besoin de chercher l'horizon : le toujours plus loin t'indique que c'est toujours le vide...

De 4 : Voir ton commentaire comme indication que tu regardes le doigt... Ou que tu ne lis pas toi-même jusqu'au bout, mais que tu te concentres sur le bout uniquement...

De... De... De...

Ah oui, j'insiste : ... C'est ton inter-pétation (sic)...

Rebonjour chez vous...

[gzabirji]

Et s'il n'y a que ça, c'est plutôt drôle : les [...] , c'est analogique à tes émoti-cons.

Tu veux sans doute dire "analogue à".

[ronronladouceur]

Tu veux sans doute dire "analogue à".

Bien sûr, merci... Des fois, ça pense trop vite...

Et donc je corrige : ''Et s'il n'y a que ça, c'est plutôt drôle : les [...] , c'est analogue à tes émoti-cons.''

J'ai aussi corrigé dans mon message.

P.S. Facile de faire du vent, pour ensuite fuir