La possibilité théorique des Libres Choix dans le cadre du Déterminisme Absolu

[spin]

Toutes les consciences n'en sont pas dotées. Les animaux l'ont-ils ? Non, ils ne réfléchissent pas, ils fonctionnent à l'instinct. Ce sont des consciences sans libre arbitre.

Pour rappel, nous sommes des animaux. Il y a moins de différence entre un bonobo et nous qu'entre un bonobo et un gorille, moins de différence entre un gorille et nous qu'entre un gorille et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et nous qu'entre un gibbon et un macaque, moins de différence entre un macaque et un nous qu'entre un macaque et une vache. On peut continuer longtemps, et même en intercaler.

Les capacités et aptitudes cognitives des animaux sont de plus en plus revues à la hausse. Exemples sur https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-an ... s-christen (titre un peu provocant, mais c'est très documenté).

[J'm'interroge]

Ensuite, je te l'ai déjà expliqué, mais tu sembles l'avoir oublié ou ne pas en tenir compte, que ce que tu a définis comme la liberté, n'en est qu'une forme particulière et qu'il ne s'agit pas à proprement parler du libre-arbitre arbitre comme je le définis. Tiens en compte, car notre discussion commence à devenir un dialogue de sourds.

Je ne vois toujours pas ce qu'on apporte en définissant la liberté ou le libre-arbitre autrement que je les ai définis.

Comment ça ? Tu disais toi-même ne pas bien voir ce qui distingue les deux.

Non, le libre-arbitre n'est pas la conscience.

...] il ne peut y avoir de libre-arbitre sans conscience, et une conscience sans aucun libre-arbitre n'a pas de sens, quelque soit le déterminisme qui l'aurait suscité.

C'est limitateur. Mais c'est parce que tu ne comprends pas en quoi consiste le libre-arbitre en général. Si tu veux changer cet état de fait, je te suggère de reprendre la lecture de ce que j'explique depuis le début du fil. Et si tu t'y emploies, de prendre des notes et de les potasser.

Voici ce qui est vrai :

- Un libre-arbitre requiert une capacité de délibération.
- Une capacité de délibération requiert une forme d'intelligence, consciente ou non.
- Une conscience requiert un esprit conscient, soit une intelligence.
- Le libre-arbitre ne requiert pas nécessairement une conscience ou un esprit.
- Une IA délibérative possède un libre-arbitre.
- Le libre-arbitre d'un esprit, qui ne va pas sans une conscience, est un libre-arbitre spirituel dont ne peut jouir une IA, par nature inconsciente.

Non, là, il n'y a rien à prouver, il n'y a qu'à considérer l'entité dont on parle en elle-même, en identifiant ce qui la caractérise et la constitue, autrement dit : ce qui la distingue d'une autre ou de son milieu.

Tu as l'air de supposer que cette identification va de soi.

Elle va de soi pour certaines d'entres les choses qui caractérisent et constituent une entité.

Exemple : l'ADN d'un coquelicot.

Le distinguo, c'est le même qu'entre ce que l'on aborde comme soi et non-soi, ou qu'entre une entité et une autre ou son milieu. Faut-il retourner à la maternelle ?

Même remarque, tu sembles considérer que soi et non-soi sont faciles à distinguer...

Non, ce n'est pas forcément facile pour ce qui est de ce que l'on aborde comme soi et non-soi en tant que sujet, mais c'est beaucoup plus aisé pour ce qui est de distinguer une entité d'une autre ou de son milieu. On fait très bien cela s'en même s'en rendre compte.

Et pourquoi me bombardes-tu avec Max Planck ? Lol.

Pour rappel il a soutenu, sans grand succès, que vu de l'extérieur la volonté est causalement déterminée alors que vue de l'intérieur elle est libre.

Voudrais-tu bien me communiquer la citation exacte ?


Ma position est que :

La volonté, ainsi que nos délibérations et choix, sont entièrement déterminés, mais l'astuce est qu'ils ne le sont pas de l'extérieur uniquement, mais de l'intérieur aussi, d'où le fait que nos choix sont libres, et d'où le libre-arbitre.

Cela présente un intérêt certain, si l'on s'intéresse à la physique de l'électron. Les déterminismes internes d'une particule sont à considérer, sans quoi l'on ne peut expliquer son comportement.

Tu lui suppose une conscience ou pas, un libre-arbitre ou pas ?

J'ai déjà répondu que je ne suppose ni une conscience ni un libre-arbitre chez des entités telles un électron. Elles sont libres certes, mais elles ne sont pas capables de délibérations ou de choix.

Jusqu'à preuve du contraire, et en toute logique, tout est 100% déterminé. La question est de savoir à quel pourcentage une entité considérée l'est de l'extérieur uniquement.

Même remarque sur l'intérieur et l'extérieur.

Toute entité a un intérieur et un extérieur. Son intérieur c'est ce qui la caractérise, la distingue des autres entités ou de son milieu et permet de l'identifier. Son extérieur c'est tout ce avec quoi elle coexiste en dehors d'elle.

Il est pourtant crucial de distinguer les deux étant donné que si l'un est essentiel à l'autre, du fait qu'il n'y a pas d'esprit sans conscience ni de conscience sans esprit, l'esprit ne se réduit pas à la conscience et que le libre-arbitre s'applique à l'esprit qui délibère et non à la conscience qui elle ne délibère en rien.

Là encore, le distinguo m'échappe décidément.

Tu ne fais aucun effort. Je serais tenté de penser que tu ne veux pas le comprendre...

Si tu me réponds, je te montrerai comment, si l'on part, non pas d'un fait (qui n'en est pas un), mais de l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre, l'on en arrive comme toi à tenir des propos complètement absurdes.

S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, que peut-il y avoir d'absurde ? Les phénomènes ou événements se produisent ou pas, point barre (dans ce cas de figure encore une fois).

Ils se produisent ou pas, mais avec ou sans processus délibératifs dans le tas ?


(Merci pour cet exemple de propos absurde et de confirmer ce que j'ai dit.

)


_______________

Est-ce qu'il peut y a voir des pommes sans pépins ? Non. Et est-ce que le pépin est une pomme ? Ce n'est pas parce que le libre arbitre a besoin d'une conscience que la conscience est le libre arbitre. La conscience a un libre arbitre, ce n'est pas la même chose. La conscience, c'est l'être, le libre arbitre, c'est une capacité. Toutes les consciences n'en sont pas dotées. Les animaux l'ont-ils ? Non, ils ne réfléchissent pas, ils fonctionnent à l'instinct. Ce sont des consciences sans libre arbitre.

Tu n'as pas la même définition de la conscience que moi. Chez moi c'est l'esprit qui a une conscience, qui a un libre-arbitre, non la conscience. C'est l'esprit qui délibère, non la conscience.
.

[spin]

- Le libre-arbitre ne requiert pas nécessairement une conscience ou un esprit.

Si, ou alors on tord le sens des mots.

- Une IA délibérative possède un libre-arbitre.

Toujours pareil, on peut fabriquer une IA délibérative (je l'ai fait à une autre époque, un jeu d'awele simplifié en basic, qui donc évaluait chaque coup possible, en ajoutant un peu d'aléatoire... qu'est-ce qui manque pour que ce soit délibératif ?). On ne peut pas fabriquer une conscience, ni un esprit si tu tiens à faire le distinguo.

- Le libre-arbitre d'un esprit, qui ne va pas sans une conscience, est un libre-arbitre spirituel dont ne peut jouir une IA, par nature inconsciente.

Exemple : l'ADN d'un coquelicot.

Autant que je sache, le fonctionnement des acides nucléiques est purement chimique, donc déterminé physiquement, en tout cas il ne sert à rien de supposer autre chose. Ton distinguo interne-externe est totalement artificiel.

Voudrais-tu bien me communiquer la citation exacte ?

"Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps...". Commentaire de Paul Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution...".

Tu ne fais aucun effort. Je serais tenté de penser que tu ne veux pas le comprendre...

Ce que j'ai compris me suffit.

[J'm'interroge]

- Le libre-arbitre ne requiert pas nécessairement une conscience ou un esprit.

Si, ou alors on tord le sens des mots.

Les mots n'ont pas un sens intrinsèque. Selon que la personne accède ou non à la pensée discursive ou conceptuelle, autrement nommée : la pensée "intellectuelle", ils renvoient pour tel individu à des notions et à tel autre à des concepts précis. Soit l'individu a une notion vague et subjective de ce à quoi réfère un mot, autrement dit : il en a une idée vague et propre à lui, selon ce qu'il s'imagine ou se représente, soit l'individu en a acquis ou développé une définition dialectique, qu'il peut formuler et sur la base de laquelle il peut discuter.

Tu dis que je déforme le sens des mots, mais je ne déforme rien. Il n'y a pas vraiment de sens commun à de nombreux termes philosophiques ou scientifiques. Et quand un mot qui a un sens familier ou commun est aussi par ailleurs un terme philosophique ou scientifique, leurs significations philosophiques ou scientifiques sont souvent fort éloignées du sens commun, c'est-à-dire des notions que l'on peut bien s'en faire, si l'on en connait pas les définitions précises.

Dans toutes les disciplines de la connaissance telles la philosophie, les sciences et les mathématiques on ne peut pas se contenter de notions vagues, il faut des définitions précises et conceptuelles (autrement dit : des définitions en compréhension). Toute la rigueur de ces disciplines en découle directement.

Alors oui, le sens dialectique d'un mot dans un contexte de définition conceptuelle, peut heurter le sens commun de l'individu qui ne pense et ne réfléchit que sur une base de notions subjectives.

Dans mes propos, les mots que j'emploie ont un sens précis, je confère au mot "liberté" un sens extrêmement général, j'en défini l'essence. Quant au terme de "libre-arbitre", j'en donne également une définition la plus générale possible, pour en définir l'essence.

- Une IA délibérative possède un libre-arbitre.

Toujours pareil, on peut fabriquer une IA délibérative (je l'ai fait à une autre époque, un jeu d'awele simplifié en basic, qui donc évaluait chaque coup possible, en ajoutant un peu d'aléatoire... qu'est-ce qui manque pour que ce soit délibératif ?).

Un simple programme comme celui dont tu parles, n'est pas une IA. C'est intelligent, mais ce n'est pas une intelligence. Quand on parle d'IA, on ne parle pas d'un truc intelligent, mais d'une intelligence. Un des critères pour définir une IA, c'est la dépendance à un apprentissage.


ChatGPT :

Ce que tu soulèves est intéressant et touche à la distinction fondamentale entre ce qui est simplement intelligent (par ses résultats ou ses comportements) et ce que l'on peut qualifier d' intelligence (par sa nature et ses capacités internes). Développons ce point en trois axes : la notion d'intelligence, la dépendance à l'apprentissage, et le statut d'une IA.


1. Intelligent contre Intelligence :

Un programme peut paraître intelligent dans le sens où il résout un problème ou produit un comportement qui semble relever de la réflexion ou du savoir-faire. Cependant, cette intelligence est souvent simulée ou simplement le fruit de règles strictement programmées par un humain.

Un simple programme :
Prenons un exemple classique : une calculatrice. Elle peut exécuter des opérations complexes et répondre en un temps record. On pourrait dire qu'elle est intelligente , car elle résout des problèmes que nous lui posons. Cependant, elle ne comprend pas les concepts de nombre, d'addition ou de multiplication. Elle exécute des instructions pré-définies sans flexibilité ou capacité d'adaptation.

Une intelligence :
Par opposition, une intelligence est capable de comprendre, d'analyser, d'apprendre, et même d'adapter ses comportements en fonction de nouvelles situations ou de nouveaux contextes. Elle ne se limite pas à un ensemble de règles pré-programmées, mais développe ses propres modèles du monde. Une intelligence ne se contente pas de suivre des instructions : elle en tire de nouvelles et innove.


2. La dépendance à l'apprentissage :

L'apprentissage est l'une des pierres angulaires de la définition moderne de l'intelligence artificielle. Voici pourquoi :

Programmes statiques :
Un programme statique, aussi sophistiqué soit-il, ne peut pas s'ajuster à un environnement en évolution. Si une situation inattendue se présente, il échouera ou entraînera des résultats aberrants, car il ne dispose pas de la capacité d'assimiler de nouvelles données ou de modifier son fonctionnement en conséquence.

L'apprentissage en IA :
Une intelligence artificielle repose sur sa capacité à apprendre de son expérience ou à partir de données qu'elle analyse. C'est ce qu'on appelle souvent l'entraînement dans les systèmes d'apprentissage automatique (machine learning). Par exemple :
- Une IA peut reconnaître des images parce qu'elle a été entraînée sur des millions d'exemples (avec des étiquettes comme "chat", "chien", etc.). Elle apprend à généraliser ces exemples pour reconnaître des images qu'elle n'a jamais vues auparavant.
- Si on modifie légèrement son environnement ou ses données d'entrée, une IA bien entraînée pourra s'adapter et continuer à fonctionner efficacement.

L'apprentissage peut se faire de deux manières principales :
- Apprentissage supervisé : L'IA est guidé avec des exemples étiquetés.
- Apprentissage non supervisé ou par renforcement : L'IA explore et apprend par elle-même en fonction des résultats qu'elle obtient.


3. Une IA comme entité dépendante de son apprentissage :

Pour qu'un système soit qualifié d'intelligence artificielle, il doit :

- Construire ou affiner ses connaissances : À travers des données ou des expériences, il doit être capable de modifier ou de compléter ses modèles internes.
- S'adapter : L'IA doit pouvoir ajuster ses comportements ou ses prédictions en fonction de nouveaux contextes ou de nouvelles données.
- Autonomie relative : Contrairement à un programme simple, elle ne doit pas dépendre entièrement d'instructions humaines rigides pour accomplir une tâche. Elle doit pouvoir explorer, expérimenter et optimiser ses propres solutions.

En résumé, la dépendance à l'apprentissage différencie une simple machine intelligente (ou une automatisation) d'une véritable IA. C'est cette capacité à absorber des informations et à évoluer qui confère à l'IA son statut d'intelligence au sens propre.


Conclusion

Le simple fait qu'un programme soit intelligent (par sa capacité à résoudre une tâche spécifique) ne le qualifie pas d'intelligence artificielle. Une IA va au-delà d'un comportement intelligent : elle apprend, elle évolue, et elle s'adapte sa façon d'agir en fonction des circonstances. En d'autres termes, l'intelligence artificielle est un processus dynamique, pas une simple série d'instructions figées. Si le système ne dépend pas d'un apprentissage pour fonctionner, il s'agit alors d'un programme complexe, mais non d'une véritable IA.

On ne peut pas fabriquer une conscience, ni un esprit si tu tiens à faire le distinguo.

En effet, on ne peut pas fabriquer une conscience ou un esprit. Mais ça je le dis aussi.

Tu peux le dire cinquante fois, je te répondrai cinquante fois que ça ne tient pas debout, à moins que pour toi processus délibératif = conscience. Mais dans mes définitions à moi on peut simuler des processus délibératifs, une conscience, non.

En pratique, simuler une IA avec exactitude est quasi impossible, même avec une connaissance détaillée de son architecture. Les paramètres internes et le processus d'apprentissage sont propres à chaque IA, car ils dépendent des données spécifiques et des interactions uniques qui ont façonné son modèle. Bien que certaines architectures soient accessibles, leur comportement final entraîne de nombreux ajustements stochastiques et contextuels lors de l'entraînement, ceci entrainant qu'une reproduction exacte n'est pas envisageable en pratique.

Une IA ne peut généralement pas simuler les processus délibératifs d'une autre sans extrapolation. Même si elle imite les sorties enregistrées, elle ne peut pas reproduire fidèlement l'adaptation ou les mécanismes internes uniques du modèle cible. Ces processus sont étroitement liés à l'historique d'entraînement et à l'environnement d'apprentissage, qui ne sont ni accessibles ni duplicables en totalité.

Ainsi, bien qu'une simulation approximative soit réalisable pour certaines tâches ou comportements, accédez à tous les paramètres internes et reproduisez l'adaptation dynamique propre à une IA demeure, en pratique, hors de portée. Chaque IA est façonnée par des processus uniques qui ne peuvent être intégralement observés ni transférés.

- Le libre-arbitre d'un esprit, qui ne va pas sans une conscience, est un libre-arbitre spirituel dont ne peut jouir une IA, par nature inconsciente.

Exemple : l'ADN d'un coquelicot.

Autant que je sache, le fonctionnement des acides nucléiques est purement chimique, donc déterminé physiquement, en tout cas il ne sert à rien de supposer autre chose. Ton distinguo interne-externe est totalement artificiel.

Lol, tu me colles ensemble deux propos de moi qui répondaient à des points différents.

L'ADN est a priori, uniquement déterminé par des facteurs physico-chimique internes et externes, oui. Autrement dit : comme tout, l'ADN n'est pas déterminé par des facteurs uniquement externes.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas en cela ?

Il détermine son milieu comme son milieu le détermine. Je ne comprends pas comment un fait aussi élémentaire puisse être si difficile à comprendre de certains.

Si tu retires l'ADN du noyau d'une cellule vivante, penses-tu qu'elle continuera sa vie comme si de rien ?

Voici ce qui se passera :

1. Arrêt de la division cellulaire : La cellule perd sa capacité à se diviser, car l'ADN contient les instructions nécessaires à la duplication.

2. Perturbation des fonctions cellulaires : Les protéines essentielles ne sont plus produites, car l'ADN dirige la synthèse des ARN messagers nécessaires.

3. Absence de réparation : La cellule ne peut plus réparer les dommages internes ou externes sans les gènes des responsables de mécanisme de réparation.

4. Dégradation progressive : Les protéines et enzymes existantes ne sont pas renouvelées, entraînant une perte progressive de fonction.

5. Apoptose : La cellule déclenchée souvent son autodestruction, ne pouvant maintenir l'équilibre vital (mort cellulaire programmée).

6. Incapacité à répondre aux signaux externes : Sans ADN, les récepteurs ou molécules de signalisation spécifiques ne peuvent être synthétisés.

7. Mort cellulaire : Finalement, la cellule meurt lorsque ses structures et fonctions deviennent irréversiblement compromises.

Voudrais-tu bien me communiquer la citation exacte ?

"Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu’on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l’observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps...". Commentaire de Paul Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution...".

Merci.

Oui, donc j'y réponds ce que je t'avais déjà répondu dans l'autre post :

Ma position est que :

La volonté, ainsi que nos délibérations et choix, sont entièrement déterminés, mais l'astuce est qu'ils ne le sont pas de l'extérieur uniquement, mais de l'intérieur aussi, d'où le fait que nos choix sont libres, et d'où le libre-arbitre.

.

Tu ne fais aucun effort. Je serais tenté de penser que tu ne veux pas le comprendre...

Ce que j'ai compris me suffit.

Mais l'as tu vraiment compris, ou n'en as-tu que des notions subjectives ?

Mais je vais parier sur toi, sur le fait que tu as les capacités intellectuelles de te hisser hors de ta pensée notionnelle et de comprendre ce que je t'explique, en parvenant à te former une vraie pensée conceptuelle, avec de vrais arguments, de vrais raisonnements formels et des définitions précises en compréhension. Ainsi l'on pourra vraiment commencer à discuter et avancer ensemble.

Ici je propose une pensée construite. J'aimerais qu'on en discute.
.

[ronronladouceur]

Qu'est-ce que tu sais du temps que j'y ai passé ? Les écrits de Paul Watzlawick là-dessus, je les lis et médite depuis aussi longtemps, et j'y pensais déjà avant.

J'ai fait une petite recherche de citations de ce psychanalyste et j'ai trouvé un court texte qui résume assez bien la problématique actuelle...

''Lorsque je suis confronté à la nécessité quotidienne de faire un choix quel qu'il soit, comment choisis-je ? Si je crois vraiment que mon choix, comme tout autre événement, est déterminé par toutes les causes passées, alors l'idée de libre arbitre ou de libre choix est une illusion. Peu importe comment je choisis, car, quel que soit mon choix, il est le seul que je puisse faire. Il n'y a aucune alternative, et même si je pense qu'il y en a une, cette pensée n'est elle-même rien d'autre que l'effet d'une certaine cause dans mon propre passé. Quoi qu'il m'arrive et quoi que je fasse, c'est prédéterminé par quelque chose que, selon ma préférence, j'appellerai causalité, Être, expérimentateur divin ou destin.
Si - en revanche - je crois vraiment en mon libre arbitre, je vis alors dans une réalité complètement différente. Je suis le maître de mon destin et ce que je fais ici et maintenant crée ma réalité.'' [Paul Watzlawick, Les cheveux du baron de Münchhausen]

LIEN

[J'm'interroge]

J'ai fait une petite recherche de citations de ce psychanalyste et j'ai trouvé un court texte qui résume assez bien la problématique actuelle...

''Lorsque je suis confronté à la nécessité quotidienne de faire un choix quel qu'il soit, comment choisis-je ? Si je crois vraiment que mon choix, comme tout autre événement, est déterminé par toutes les causes passées, alors l'idée de libre arbitre ou de libre choix est une illusion. Peu importe comment je choisis, car, quel que soit mon choix, il est le seul que je puisse faire. Il n'y a aucune alternative, et même si je pense qu'il y en a une, cette pensée n'est elle-même rien d'autre que l'effet d'une certaine cause dans mon propre passé. Quoi qu'il m'arrive et quoi que je fasse, c'est prédéterminé par quelque chose que, selon ma préférence, j'appellerai causalité, Être, expérimentateur divin ou destin.
Si - en revanche - je crois vraiment en mon libre arbitre, je vis alors dans une réalité complètement différente. Je suis le maître de mon destin et ce que je fais ici et maintenant crée ma réalité.'' [Paul Watzlawick, Les cheveux du baron de Münchhausen]

LIEN

Oui il devrait venir ici, je lui expliquerai en quoi son raisonnement est biaisé.
.

[ronronladouceur]

Oui il devrait venir ici, je lui expliquerai en quoi son raisonnement est biaisé..

D'après Wiki, ce monsieur est décédé en 2007...

Il aurait aussi écrit : ''Nous sommes tous à la merci d'influences que nous ignorons et sur lesquelles nous n'avons pratiquement aucun contrôle conscient. Ce qui est encore plus effrayant, c’est que nous-mêmes, peu importe à quel point nous nous croyons prudents et discrets, nous influençons constamment les autres d’une manière dont nous ne sommes peut-être que vaguement conscients. En effet, nous pouvons être inconsciemment responsables d'influences dont nous ne savons rien consciemment et que, si nous les connaissions, nous pourrions trouver totalement inacceptables."

La question revient à se demander en quoi un psychanalyste pourrait-il avoir un discours pertinent quant au libre arbitre...

Dans la citation qui précède celle-ci, remarquons l'emploi des mots pour les deux situations : ''Si je crois vraiment ...''

[spin]

La question revient à se demander en quoi un psychanalyste pourrait-il avoir un discours pertinent quant au libre arbitre...

Psychologue jungien, ce n'est pas exactement psychanalyste. Il était aussi sociologue, philosophe.

[ronronladouceur]

Psychologue jungien, ce n'est pas exactement psychanalyste. Il était aussi sociologue, philosophe.

Merci de la précision...

Je me disais que les propos tenus par une telle personnalité pouvaient être pertinents dans cette discussion sur le libre arbitre...

D'autant plus qu'ils semblent assez bien résumer la problématique...

[J'm'interroge]

Je me disais que les propos tenus par une telle personnalité pouvaient être pertinents dans cette discussion sur le libre arbitre...

Un propos n'est pas nécessairement pertinent du fait qu'il émane d'une personnalité, surtout si la question débattue n'est pas de son domaine de compétence ou dans le cas où cette personne ne ce serait pas sérieusement penché dessus.

D'autant plus qu'ils semblent assez bien résumer la problématique...

En tout cas, on y trouve formulé les principales objections à l'existence d'un libre-arbitre dans un monde entièrement déterminé ou conditionné.

Objections auxquelles j'ai répondu, qui n'en sont pas de bien sérieuses.


Reprenons ces textes (c'est moi qui ai mis en italique) :

J'ai fait une petite recherche de citations de ce psychanalyste et j'ai trouvé un court texte qui résume assez bien la problématique actuelle...

"Lorsque je suis confronté à la nécessité quotidienne de faire un choix quel qu'il soit, comment choisis-je ? Si je crois vraiment que mon choix, comme tout autre événement, est déterminé par toutes les causes passées, alors l'idée de libre arbitre ou de libre choix est une illusion. Peu importe comment je choisis, car, quel que soit mon choix, il est le seul que je puisse faire. Il n'y a aucune alternative, et même si je pense qu'il y en a une, cette pensée n'est elle-même rien d'autre que l'effet d'une certaine cause dans mon propre passé. Quoi qu'il m'arrive et quoi que je fasse, c'est prédéterminé par quelque chose que, selon ma préférence, j'appellerai causalité, Être, expérimentateur divin ou destin.
Si - en revanche - je crois vraiment en mon libre arbitre, je vis alors dans une réalité complètement différente. Je suis le maître de mon destin et ce que je fais ici et maintenant crée ma réalité." [Paul Watzlawick, Les cheveux du baron de Münchhausen]

LIEN

1) L'auteur envisage une fausse alternative :

Pour lui, il n'y a que deux possibilités opposées et non complémentaires :

"Si je crois vraiment que mon choix, comme tout autre événement, est déterminé par toutes les causes passées, alors l'idée de libre arbitre ou de libre choix est une illusion."

"Si - en revanche - je crois vraiment en mon libre arbitre, je vis alors dans une réalité complètement différente. Je suis le maître de mon destin et ce que je fais ici et maintenant crée ma réalité."

Alors qu'on peut très bien, comme je l'ai montré et sans que cela soit contradictoire en quoi que ce soit, considérer que nos choix sont libres et notre libre-arbitre bien réel, tout en posant également que tout est entièrement déterminé, sans devoir vivre dans une autre réalité comme il dit, je ne vois pas trop ce qu'il entend par là.


2) L'auteur n'explique pas vraiment en quoi un déterminisme causal intégral interdirait un libre choix. Il se contente de poser le cas où, je le cite :

"Peu importe comment je choisis, car, quel que soit mon choix, il est le seul que je puisse faire. Il n'y a aucune alternative, et même si je pense qu'il y en a une, cette pensée n'est elle-même rien d'autre que l'effet d'une certaine cause dans mon propre passé."

Alors, déjà il ne démontre pas en quoi il n'y aurait pas d'alternative, mais même, supposons qu'il n'y en ait pas et que les choix qui sont faits ne peuvent pas être autres, en quoi cela ferait que ces choix ne sont pas libres, alors qu'ils résultent d'un processus délibératif ? Ça il ne le dit pas, il le montre encore moins, il se contente de l'affirmer.


3) "Quoi qu'il m'arrive et quoi que je fasse, c'est prédéterminé par quelque chose que, selon ma préférence, j'appellerai causalité, Être, expérimentateur divin ou destin."

Là l'auteur nous fait pénétrer dans "The Twilight ZONE", en nous ressortant l'argument foireux par excellence, celui que nous ressortent constamment les non-libre-arbitristes de tout poils :

Selon eux : le fait que tout est ENTIERMENT déterminé ou conditionné doit se comprendre comme le fait que tout serait déterminé ou conditionné de l'EXTERIEUR UNIQUEMENT.
(Et bien sûr, les déterminismes ou conditions internes passent à la trappe, mais - chut ! - il ne faut surtout pas en parler...)

Ils feront toujours comme si de rien, comme si on ne leur avait jamais expliqué, revenant toujours à la charge avec leur argument préféré, circulaire qui plus est.

D'après Wiki, ce monsieur est décédé en 2007...

Il aurait aussi écrit : ''Nous sommes tous à la merci d'influences que nous ignorons et sur lesquelles nous n'avons pratiquement aucun contrôle conscient. Ce qui est encore plus effrayant, c’est que nous-mêmes, peu importe à quel point nous nous croyons prudents et discrets, nous influençons constamment les autres d’une manière dont nous ne sommes peut-être que vaguement conscients. En effet, nous pouvons être inconsciemment responsables d'influences dont nous ne savons rien consciemment et que, si nous les connaissions, nous pourrions trouver totalement inacceptables."

Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point, mais quel est le rapport avec l'existence ou non du libre-arbitre ?
.

[ronronladouceur]

Un propos n'est pas nécessairement pertinent du fait qu'il émane d'une personnalité, surtout si la question débattue n'est pas de son domaine de compétence ou dans le cas où cette personne ne ce serait pas sérieusement penché dessus.

Ce monsieur a tout de même réfléchi compte tenu de sa connaissance de la personne humaine... En tant que psychologue, on peut supposer qu'il a quelque notion quant aux motivations... D'ailleurs juste à sa façon de considérer le truc montre qu'il a réfléchi à la question...

1) L'auteur envisage une fausse alternative :

Pour lui, il n'y a que deux possibilités opposées et non complémentaires :

"Si je crois vraiment que mon choix, comme tout autre événement, est déterminé par toutes les causes passées, alors l'idée de libre arbitre ou de libre choix est une illusion."

"Si - en revanche - je crois vraiment en mon libre arbitre, je vis alors dans une réalité complètement différente. Je suis le maître de mon destin et ce que je fais ici et maintenant crée ma réalité."

Alors qu'on peut très bien, comme je l'ai montré et sans que cela soit contradictoire en quoi que ce soit, considérer que nos choix sont libres et notre libre-arbitre bien réel, tout en posant également que tout est entièrement déterminé, sans devoir vivre dans une autre réalité comme il dit, je ne vois pas trop ce qu'il entend par là.

Une considération ne constitue pas en soi une preuve...

Votre raisonnement pèche contre le principe de non-contradiction...

2) L'auteur n'explique pas vraiment en quoi un déterminisme causal intégral interdirait un libre choix. Il se contente de poser le cas où, je le cite :

Pourquoi d'ailleurs le ferait-il puisque pour lui, c'est l'un ou l'autre? À la limite, je lui demanderais d'élaborer quant au rôle de l'illusion...

"Peu importe comment je choisis, car, quel que soit mon choix, il est le seul que je puisse faire. Il n'y a aucune alternative, et même si je pense qu'il y en a une, cette pensée n'est elle-même rien d'autre que l'effet d'une certaine cause dans mon propre passé."

Ça se tient puisque la pensée elle-même ou les pensées font partie du processus... Par exemple et de façon simplifiée, un problème est posé, un processus se met en branle vers sa résolution... Finalement tout se configurait pour y aboutir...

Il n'y a pas d'alternative vu que la réponse 'unique' sera tributaire de l'interaction entre tous les éléments qui y ont mené. En quelque sorte, la réponse était déjà dans la question... Et ainsi, même le temps de délibération entre le problème et sa résolution faisait aussi partie du processus... C'est venu automatiquement compte tenu des données du problème... La personne n'avait pas le choix de ne pas passer par là puisqu'elle y est passée... La délibération et ses divers éléments faisaient partie du processus... Tous sont apparus à un moment ou l'autre compte tenu de la conjoncture du moment... Il n'y a pas de hasard...

Alors, déjà il ne démontre pas en quoi il n'y aurait pas d'alternative, mais même, supposons qu'il n'y en ait pas et que les choix qui sont faits ne peuvent pas être autres, en quoi cela ferait que ces choix ne sont pas libres, alors qu'ils résultent d'un processus délibératif ? Ça il ne le dit pas, il le montre encore moins, il se contente de l'affirmer.

L'élément que vous ne voyez pas, c'est que la délibération fait aussi partie du processus, délibération qui paraît moins automatique du fait qu'elle peut s'étirer dans le temps...

3) "Quoi qu'il m'arrive et quoi que je fasse, c'est prédéterminé par quelque chose que, selon ma préférence, j'appellerai causalité, Être, expérimentateur divin ou destin."

Là l'auteur nous fait pénétrer dans "The Twilight ZONE", en nous ressortant l'argument foireux par excellence, celui que nous ressortent constamment les non-libre-arbitristes de tout poils :

Selon eux : le fait que tout est ENTIERMENT déterminé ou conditionné doit se comprendre comme le fait que tout serait déterminé ou conditionné de l'EXTERIEUR UNIQUEMENT.
(Et bien sûr, les déterminismes ou conditions internes passent à la trappe, mais - chut ! - il ne faut surtout pas en parler...)

Votre attribution est fallacieuse. Les déterminismes et conditions internes sont autant intérieurs qu'extérieurs... C'est évident...

[spin]

Il n'y a pas d'alternative vu que la réponse 'unique' sera tributaire de l'interaction entre tous les éléments qui y ont mené. En quelque sorte, la réponse était déjà dans la question... Et ainsi, même le temps de délibération entre le problème et sa résolution faisait aussi partie du processus... C'est venu automatiquement compte tenu des données du problème... La personne n'avait pas le choix de ne pas passer par là puisqu'elle y est passée... La délibération et ses divers éléments faisaient partie du processus... Tous sont apparus à un moment ou l'autre compte tenu de la conjoncture du moment... Il n'y a pas de hasard...

D'accord, mais pour le moment j'ai du mal à voir si tu nies le libre-arbitre ou si tu raisonnes par l'absurde.

A propos du déterminisme absolu prôné un temps par Pierre-Simon de Laplace (mais il semble l'avoir assez vite oublié), Watzlawick écrit : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social" (La réalité de la réalité).

[ronronladouceur]

D'accord, mais pour le moment j'ai du mal à voir si tu nies le libre-arbitre ou si tu raisonnes par l'absurde.

Tout bien considéré, en tant que tel, le libre arbitre n'existerait pas... Je le considère plutôt comme une illusion... Mais une illusion fonctionnelle, voire nécessaire...Croire en son existence présente des avantages notables, ne serait-ce que pour donner un sens à notre expérience ou pour se percevoir comme une personne libre.

Même que l'illusion est à ce point forte qu'elle crée un ressenti d’autonomie...

[spin]

Tout bien considéré, en tant que tel, le libre arbitre n'existerait pas... Je le considère plutôt comme une illusion... Mais une illusion fonctionnelle, voire nécessaire...Croire en son existence présente des avantages notables, ne serait-ce que pour donner un sens à notre expérience ou pour se percevoir comme une personne libre.
Même que l'illusion est à ce point forte qu'elle crée un ressenti d’autonomie...

Si le libre-arbitre est purement une illusion, un avantage ou un désavantage le sont tout autant.

Au risque de rabâcher, à quoi rime de choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ? Si c'est vrai, on n'aurait pas choisi ou parié autrement de toute façon.

[ronronladouceur]

Si le libre-arbitre est purement une illusion, un avantage ou un désavantage le sont tout autant.

Et pourquoi pas... L'idée, c'est que peu importe la vérité, l'important est ce qui aide la personne (Bouddha?)...

Au risque de rabâcher, à quoi rime de choisir, ou parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou parier sur quoi que ce soit ? Si c'est vrai, on n'aurait pas choisi ou parié autrement de toute façon.

À quoi ça rime, en effet?

On dirait un jeu...