Illusion ? Vraiment ?

['mazalée']

La plupart des participants ne connaissant rien à la non-dualité,...

Rien est très exagéré

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Qu'entends-tu précisément par "spectre" et en quoi la conscience de soi serait-elle un "spectre"?

Vous avez émis l'idée que l'enfant ne développe une "conscience de soi" que vers 24 mois, vous avez donc suggéré que cette "conscience de soi" n'est pas innée mais le fruit d'une élaboration.
Vous avez donc admis implicitement qu'il s'agit d'un processus qui commence par "aucune conscience de soi" (si c'est possible ?) jusqu'à une conscience de soi réflexive capable de s'autoétudier, de percevoir sa propre pensée comme un objet, voire de songer qu'en soi un être échappe à la matérialité et jouit d'une existence propre.

À moins d'imaginer un brutal saut discret passant de "0 conscience de soi" à "1 conscience de soi" instantanément, c'est vous même qui envisagez le spectre.

Je note que l'enfant âgé de moins de 24 mois a probablement une "conscience de soi" qui englobe dans son "soi" sa mère, et qu'après 24 mois sa "conscience de soi" n'en est qu'a ses balbutiements. Le seuil de 24 mois nous invite à songer que cette "conscience de soi" n'est pas le fruit d'un endoctrinement.

Votre souci est que vous avez une idée toute faite du "soi". Les insectes sociaux ont sans doute une conscience de soi avec un "soi" qui n'est pas réduit à leur individualité matérielle.

Je note enfin que vous suggérez que cette "conscience de soi" relève de l'illusion humaine, ce n'est donc qu'une élaboration qui, là encore, nous invite à envisager un continuum.

Hélas, il ne suffit pas de mettre des guillemets à "je" pour dissiper l'illusion.


Par ailleurs, je considère que la "conscience de soi" avec un "soi" individualisé peut être très élaborée mais peut aussi être très frustre quand il s'agit simplement de savoir que l'on existe sans confusion avec ce qui est autour, que l'on peut être menacé voire perturbé par ce qui est autour, et qu'il faut préserver ce "soi" et donc connaître ses limites, ses aptitudes et certaines différences tactiques entre "soi" et le reste de l'univers.

En fait, vous semblez poser comme hypothèse de base une idée restrictive à la fois de "conscience" et de "soi" comme en témoigne l'allusion aux neurosciences.

aucune démonstration scientifique, aucun argument même le plus rationnel et le plus irréfutable au monde ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.

Je suis assez d'accord avec votre sentence mais de qui parlez-vous ?
de vous ou de moi ?

Que savez-vous de moi dans ce domaine de la "conscience de soi" ? Quelle est ma croyance fermement ancrée ?


Très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

Concernant Tony Parsons vous devriez en faire alors.

"Je le" connais déjà très bien.

['mazalée']

Le fait est que beaucoup "d'adeptes" de l'advaita comptemporain ne se proclament pas eux mêmes "néo advaita" car ce terme peut être pejoratif.

C'est le cas de notre ami Tony Parsons qui ne se proclame rien.

Cependant :

- Ses conférences et livres traitent de la non dualité et Advaïta veut littéralement dire non dualité,

- Parsons utilise lui-même le terme non dualité donc par traduction il utilise le terme advaita,

- Parsons calque-t-il sa "communication" sur l'advaita traditionnel védique ? Non. Son approche de la non dualité (advaita) est contemporaine.

- les personnes qui décrivent ce courant contemporain ou le critiquent utilisent eux le terme néo advaita pour y englober allegrement Parsons

Donc que le pseudo "didjey" le veuille ou non, Parsons n'a pas strictement rien à voir avec le néo advaita.

Néo advaita qui doit bien exister puisque le pseudo "didjey" en parle.

[Gérard C. Endrifel]

"Je le" connais déjà très bien.

Vu les quelques recherches que j'ai faites sur le bonhomme, je dirais catégoriquement non.

[Didjey]

Bonjour Pauline.

Vous avez émis l'idée que l'enfant ne développe une "conscience de soi" que vers 24 mois, vous avez donc suggéré que cette "conscience de soi" n'est pas innée mais le fruit d'une élaboration.

Juste un petit conseil amical, chère Pauline : si jamais "vous" pensez que quelque chose d'important puisse être "suggéré" dans "mes" propos, alors "je vous" invite à "me" poser directement la question pour en avoir le cœur net. Ça évitera bien des malentendus.

Vous avez donc admis implicitement qu'il s'agit d'un processus qui commence par "aucune conscience de soi" (si c'est possible ?) jusqu'à une conscience de soi réflexive capable de s'autoétudier, de percevoir sa propre pensée comme un objet, voire de songer qu'en soi un être échappe à la matérialité et jouit d'une existence propre.

Tout à fait. Bravo pour ce résumé.

À moins d'imaginer un brutal saut discret passant de "0 conscience de soi" à "1 conscience de soi" instantanément, c'est vous même qui envisagez le spectre.

Le terme "spectre" est trop ambigu, voilà pourquoi "je vous" ai demandé gentiment de bien vouloir en préciser le sens, ce que malheureusement "vous vous" refusez à faire. "Je" ne peux donc pas commenter ce paragraphe-là à cause de la polysémie des termes.

Je note que l'enfant âgé de moins de 24 mois a probablement une "conscience de soi" qui englobe dans son "soi" sa mère

Le bébé Homo Sapiens n'a pas la moindre notion ni de "soi", ni de "mère".

Le seuil de 24 mois nous invite à songer que cette "conscience de soi" n'est pas le fruit d'un endoctrinement.

1) Les 24 mois ne constituent aucunement un "seuil". Ce n'est qu'une moyenne assez grossière.
2) Le terme "endoctrinement" revêt un caractère particulièrement péjoratif et ne convient donc pas du tout ici. Celui de "conditionnement" est très nettement préférable.

Votre souci est que vous avez une idée toute faite du "soi".

Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir avoir une idée toute faite de quoi que ce soit.
(à chaque fois que le projecteur sera braqué sur le membre plutôt que sur le sujet, au mépris de l'article C-24 de la charte, il y aura systématiquement une réponse de ce genre-là, désolé).

Les insectes sociaux ont sans doute une conscience de soi avec un "soi" qui n'est pas réduit à leur individualité matérielle.

Fantasme et projection anthropomorphique.
(et totalement démenti par les recherches scientifiques)

Je note enfin que vous suggérez que cette "conscience de soi" relève de l'illusion humaine, ce n'est donc qu'une élaboration qui, là encore, nous invite à envisager un continuum.

Il n'a jamais été prétendu ici qu'il s'agissait d'un changement brutal de type on/off, comme si "on" appuyait sur un interrupteur pour allumer une ampoule.

Hélas, il ne suffit pas de mettre des guillemets à "je" pour dissiper l'illusion.

Les guillemets permettent tout simplement d'employer des termes tout en indiquant clairement qu"on" ne croit absolument pas au concept auquel ces termes renvoient. C'est sans autre prétention.

Par ailleurs, je considère que la "conscience de soi" avec un "soi" individualisé peut être très élaborée mais peut aussi être très frustre quand il s'agit simplement de savoir que l'on existe sans confusion avec ce qui est autour, que l'on peut être menacé voire perturbé par ce qui est autour, et qu'il faut préserver ce "soi" et donc connaître ses limites, ses aptitudes et certaines différences tactiques entre "soi" et le reste de l'univers.

La conscience de soi est un processus d'une extrême complexité dont seul le primate Homo Sapiens est capable.
Il ne faut surtout pas confondre la conscience de soi avec la capacité d'identifier d'autres individus distincts les uns des autres.

Pour le dire autrement, Pauline, la conscience de soi est un procédé extrêmement complexe qui nécessite le langage articulé.
"Je" répète : pas de langage articulé, pas de conscience de soi.

À partir de là, il est totalement incongru de parler de "conscience de soi" lorsqu'il s'agit d'animaux non-humains, à moins de trouver un animal non-humain qui soit doté du langage articulé. (bon courage)

Je suis assez d'accord avec votre sentence mais de qui parlez-vous ?
de vous ou de moi ?

Il n'y a ni "vous", ni "moi", ni "quelqu'un" pour pouvoir en parler.

Que savez-vous de moi dans ce domaine de la "conscience de soi" ? Quelle est ma croyance fermement ancrée ?

Ce qui "me" paraît évident dans "vos" propos, c'est surtout l'ignorance de faits scientifiques fermement démontrés depuis pourtant plusieurs décennies, ainsi que la projection de cette ignorance sur l'interlocuteur.
Quant à "votre" croyance fermement ancrée, c'est celle qui consiste à "s"identifier à un "moi" totalement imaginaire, et dès lors à opérer une séparation entre ce "moi" imaginaire et "les autres" ainsi que le monde.

['mazalée']

Pour la Nième fois, l'être humain est un animal.

Revenons sur cette Lapalissade.

D'un côté il est dit que l'humain est un animal et de l'autre qu'il est le seul animal à avoir vu un ego se surdévelopper suffisament en lui pour prendre le pouvoir et donner l'illusion à rien qu'il est une personne. Ok.

Si on est logique on remarque donc chez l'humain au moins cette spécificité unique sur terre.

Et bizarrement le fait d'avoir cette spécificité permet aussi en parallèle soit à l'humain soit à quelque chose d'autre ou à rien du tout de se libérer de cette illusion pour appréhender des réalités dont les autres animaux n'ont pas idée.

Résultat : l'humain est certes un animal avec un ego mais paradoxalement cette ânerie illusoire donne accès à des horizons assez merveilleux.

D'où cette phrases du maître taoïste Lie-Tseu :

"Je me réjouis d’être homme plutôt que femme, de n’être pas une bête, de ne pas être un oiseau, un poisson, un insecte, une plante, ou une pierre. Mais si j’étais une femme, une bête, un oiseau, un poisson, un insecte, une plante ou une pierre, je m’en réjouirais aussi."

[Didjey]

D'un côté il est dit que l'humain est un animal et de l'autre qu'il est le seul animal à avoir vu un ego se surdévelopper suffisament en lui pour prendre le pouvoir et donner l'illusion à rien qu'il est une personne. Ok.

Pourquoi parler de l'être humain comme n'étant "rien"?

Si on est logique on remarque donc chez l'humain au moins cette spécificité unique sur terre.

Toutes les espèces animales ont leurs propres spécificités, voilà pourquoi ça s'appelle des "espèces".

Et bizarrement le fait d'avoir cette spécificité permet aussi en parallèle soit à l'humain soit à quelque chose d'autre ou à rien du tout de se libérer de cette illusion pour appréhender des réalités dont les autres animaux n'ont pas idée.

Le fait est qu'il n'y a pas "quelqu'un" pour pouvoir se libérer de l'illusion du "je-me-moi". L'illusion se dissipe d'elle-même, ou demeure d'elle-même.
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.

Résultat : l'humain est certes un animal avec un ego

Un ego imaginaire.

mais paradoxalement cette ânerie illusoire donne accès à des horizons assez merveilleux.

C'est aussi cet ego imaginaire qui pousse le primate Homo Sapiens à détruire l'environnement et à massacrer "ses" congénères pour des raisons idéologiques, politiques ou religieuses.

['mazalée']

Pourquoi parler de l'être humain comme n'étant "rien"?

En effet, mais si on va par là c'est l'ego tout seul qui s'imagine être une personne dans le corps d'un homo sapiens.

Toutes les espèces animales ont leurs propres spécificités, voilà pourquoi ça s'appelle des "espèces".

Je parlais de la spécificité d'avoir un ego hypertrophié.

Le fait est qu'il n'y a pas "quelqu'un" pour pouvoir se libérer de l'illusion du "je-me-moi". L'illusion se dissipe d'elle-même, ou demeure d'elle-même.
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.

Voilà pourquoi j'ai mis aussi, à ton intention spéciale, "rien du tout"

Un ego imaginaire.

On le saura.

C'est aussi cet ego imaginaire qui pousse le primate Homo Sapiens à détruire l'environnement et à massacrer "ses" congénères pour des raisons idéologiques, politiques ou religieuses.

On le saura.

[vic]

[Didjey]

En effet, mais si on va par là c'est l'ego tout seul qui s'imagine être une personne dans le corps d'un homo sapiens.

Pas vraiment. C'est plutôt l'imagination débordante du primate Homo Sapiens qui le pousse à imaginer un "moi" (ego) et à y croire.

Je parlais de la spécificité d'avoir un ego hypertrophié.

Cet ego est seulement imaginaire, voilà pourquoi il est qualifié d'illusion.

On le saura.


On le saura.

Justement, il n'y a pas de "on" pour pouvoir savoir quoi que ce soit.
C'est su, ou bien ça ne l'est pas. Et lorsque c'est su, alors c'est su par personne puisque l'illusion du "quelqu'un" a disparu.

[ronronladouceur]

Le bébé Homo Sapiens n'a pas la moindre notion ni de "soi", ni de "mère".

Photo qui ne rend pas compte de la progression du phénomène... ''Par exemple, les bébés montrent des préférences pour la voix et l'odeur de leur mère très tôt, ce qui peut être considéré comme une forme primitive de reconnaissance.''

1) Les 24 mois ne constituent aucunement un "seuil". Ce n'est qu'une moyenne assez grossière.
2) Le terme "endoctrinement" revêt un caractère particulièrement péjoratif et ne convient donc pas du tout ici. Celui de "conditionnement" est très nettement préférable.

Choix d'auteur ou distinction?

Il n'y a pas de "vous" pour pouvoir avoir une idée toute faite de quoi que ce soit.
(à chaque fois que le projecteur sera braqué sur le membre plutôt que sur le sujet, au mépris de l'article C-24 de la charte, il y aura systématiquement une réponse de ce genre-là, désolé).

''Il n'y a pas de vous'' s'adresse à qui?

Les guillemets permettent tout simplement d'employer des termes tout en indiquant clairement qu"on" ne croit absolument pas au concept auquel ces termes renvoient. C'est sans autre prétention.

On ne croit pas??

La conscience de soi est un processus d'une extrême complexité dont seul le primate Homo Sapiens est capable.
Il ne faut surtout pas confondre la conscience de soi avec la capacité d'identifier d'autres individus distincts les uns des autres.
- la conscience de soi est un procédé extrêmement complexe qui nécessite le langage articulé.
"Je" répète : pas de langage articulé, pas de conscience de soi.

Ce qui est faux : ''Plusieurs espèces animales ont montré des signes de reconnaissance de soi dans le test du miroir : des chimpanzés, des bonobos et des orangs-outans ont réussi le test, ainsi que certains dauphins et des éléphants d'Asie.''

Il n'y a ni "vous", ni "moi", ni "quelqu'un" pour pouvoir en parler.

La contradiction dans l'expression même...

Ajouté 11 minutes 38 secondes après :

Toutes les espèces animales ont leurs propres spécificités, voilà pourquoi ça s'appelle des "espèces".

De scoop en scoop qu'on dirait un Tarzan du scoop...

Bientôt une collection?

[Didjey]

Photo qui ne rend pas compte de la progression du phénomène... ''Par exemple, les bébés montrent des préférences pour la voix et l'odeur de leur mère très tôt, ce qui peut être considéré comme une forme primitive de reconnaissance.''

Oui, merci le bullshit de l'intelligence artificielle (probablement), mais ce phénomène de reconnaissance est commun à quasiment tous les mammifères. Cela ne signe aucunement l'existence réelle d'un "je-me-moi".

''Il n'y a pas de vous'' s'adresse à qui?

Il n'y a pas de "qui" à "qui" quoi que ce soit puisse être adressé.

On ne croit pas??

Le "on" est tout aussi illusoire que le "je-me-moi".

Ce qui est faux : ''Plusieurs espèces animales ont montré des signes de reconnaissance de soi dans le test du miroir : des chimpanzés, des bonobos et des orangs-outans ont réussi le test, ainsi que certains dauphins et des éléphants d'Asie.''

Encore du gros bullshit de l'intelligence artificielle ou d'une source idoine qui opère ici un glissement sémantique entre "reconnaissance de soi" (déjà très abusif) et "conscience de soi" qui sont deux procédés cognitifs totalement différents.
Le premier est instinctif, tandis que le second est le résultat d'un long processus d'apprentissage.
Ce ne sont même pas les mêmes zones du cerveau qui sont sollicitées dans l'un et l'autre de ces deux procédés cognitifs.

Note
Ces allégations provenant très probablement de l'intelligence artificielle peuvent facilement faire illusion auprès d'un public sans la moindre culture scientifique, mais pas pour un membre qui étudie ces questions sous toutes les coutures depuis plusieurs années.

[ronronladouceur]

"Je" répète : pas de langage articulé, pas de conscience de soi.

Et donc langage articulé conscience de soi... Mais le soi n'existant pas??

À propos, quelle est l'importance de la condition du cerveau ou de sa configuration neurologique dans la façon d'appréhensder le réel?

[Didjey]

Et donc langage articulé conscience de soi... Mais le soi n'existant pas?

Tout à fait.
Il suffit de remplacer "conscience de soi" par "conscience de Dieu" ou encore "conscience du Père Noël" pour appréhender le niveau d'illusion.

À propos, quelle est l'importance de la condition du cerveau ou de sa configuration neurologique dans la façon d'appréhensder le réel?

L'expression "configuration neurologique" appliquée au cerveau est incorrecte car il n'y a pas à proprement parler de nerfs dans le cerveau.

Il faudrait donc reformuler la question d'une manière plus précise pour ne pas répondre à côté.