TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

[prisca]

4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.

Le salaire du péché c'est de mourir avant de ressusciter.

Les justes ont vaincu la mort car Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 1 Corinthiens 15:51

Ce qui revient donc à dire que des gens subiront une métamorphose, ils auront un corps immortel sans avoir du mourir et ressusciter auparavant.

C'est comme si une personne est soudainement métamorphosée.

[medico]

Oui, Jésus a vaincu la mort ; il est sorti du tombeau en chair et en os. Tu a tout compris, medico

Je ne t'ais pas attendue pour comprendre la bible .

résurrection
Retour de la mort à la vie. Le mot grec anastasis signifie littéralement « action de se lever, de se mettre debout » ; la Bible l’applique souvent au fait de se relever de la mort. La Bible parle de neuf résurrections, par exemple celle de Jésus, qui a été ramené à la vie par Jéhovah. Élie, Élisée, Jésus, Pierre et Paul ont eux aussi ressuscité des gens, mais la Bible montre clairement qu’ils ont pu accomplir ces miracles seulement parce que Dieu leur en avait donné le pouvoir. La Bible dit que les justes et les injustes vont ressusciter sur la terre ; il s’agit d’un élément essentiel du projet de Dieu (Ac 24:15).

[BenFis]

Le salaire du péché c'est de mourir avant de ressusciter.

Les justes ont vaincu la mort car Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 1 Corinthiens 15:51

Ce qui revient donc à dire que des gens subiront une métamorphose, ils auront un corps immortel sans avoir du mourir et ressusciter auparavant.

C'est comme si une personne est soudainement métamorphosée.

Effectivement, ce changement d'état montre que quelque chose peut subsister à la mort du corps.
"La poussière retourne à la terre dont elle était venue, et l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 12:7).

[Mormon]

Je résume votre position :

1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;

Esprit + corps = âme (n'est pas Adam qui veut, il faut le mériter avant de venir prendre un corps sur terre)

2. Satan avait raison lorsqu'il dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas ;

Oui, dans le sens qu'ils ne moururent pas aussitôt après avoir pris du fruit interdit. Il leur fut donné un temps pour se repentir et progresser.

3. Lorsque Dieu dit à Israël qu'il place devant cette nation la vie et la mort, bien sûr, ce ne sont pas des voies diamétralement opposées puisqu'après la mort on vit encore ;

Après la mort du corps, on ne vit plus physiquement. Je pense que vous le savez.

3. L'Ecclésiaste est une fumisterie

Il faut le lire avec objectivité.

Et enfin :
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.

Oui, tout le monde meurt physiquement du fait de la chute ; et spirituellement aussi en cessant d'être, par le même coup, en présence de Dieu du fait de la chute.

[medico]

Et que pensez de ses paroles de Paul!
(Actes 24:15) 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

[Mormon]

Et que pensez de ses paroles de Paul!
(Actes 24:15) 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]

La résurrection (de notre corps mortel) est automatique et éternelle pour chacun (tous meurent en Adam, tous revivrons en Christ), justes et injustes.

Par contre, la vie éternelle qui implique de retourner en présence de Dieu avec notre corps ressuscité, implique certaines choses, dont la repentance.

[medico]

Tu ergotes Jésus et claire concernant la résurrection et les apôtres aussi.
Par contre, les termes « justes » et « injustes » d’Actes 24:15 ainsi que les expressions « ceux qui ont fait des choses bonnes » et « ceux qui ont pratiqué des choses détestables » de Jean 5:29 font référence à la conduite des ressuscités avant leur mort.

[Mormon]

Jean 5:29 font référence à la conduite des ressuscités avant leur mort.

5:29 Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Tout le monde ressuscitera, les uns pour la vie (présence de Dieu - nouvelle terre Apoc. 21 et 22). Certains pour d'autres demeures célestes avec une présence de la divinité réduite. Un petit nombre avec le Diable et ses anges en dehors de la divinité.

[J'm'interroge]

Je ne sais pas ce que tu entends par le mot "âme", mais puisque nous sommes des sujets conscients, si l'on parle d'une résurrection qui nous concernerait vraiment, il s'agirait plutôt de notre réintroduction à la participation à une autre vie, et non d'une mémoire de ce que nous sommes dont Dieu ferait des copies, qui en tant que telles ne peuvent pas être ce que nous sommes, autrement dit : des sujets conscients.

Pour être conscient, faut être vivant.

Pour être conscient il faut être un sujet. Une mémoire même parfaite en Dieu n'est certainement pas un sujet conscient et ne peut en aucun cas assuree une continuité de conscience.

Un sujet mort n'est en aucune façon un sujet conscient.

C'est une erreur de conclure a priori que le corps soit le sujet conscient.

Toi tu définis la mort comme le contraire de la vie, moi je la définis simplement comme la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant.

C'est bien ce que je dis, vous réécrivez les définitions :



CESSATION DE LA VIE ! C'est quand même pas compliquée ? Pourquoi rajouter des notions qui n'existent même pas ?

C'est donc bien ce que j'ai dit : pour un organisme vivant, la mort est la cessation de ses fonctions vitales, rien d'autre.

Mort, antonyme: Vie.

Antonyme définition : Mot qui, par le sens, s'oppose directement à un autre (opposé à synonyme).

Une pierre qui n'est pas vivante serait donc morte selon toi ?

Réfléchis 5 minutes.

Vous pouvez tourner en dérision les croyances de Témoins de Jéhovah, aucun dictionnaire ne vous donne raison.

Tu peux te forcer à le croire..

Les définitions dans les dictionnaires ne sont pas toutes cohérentes, ni identiques, ni même toujours logiquement équivalentes d'un dictionnaire à un autre, et il est même très fréquent qun dictionnaire peut donner pour un même mot plusieurs définitions...

Par conséquent, invoquer les dictionnaires constitue donc un argument extrêmement faible.

Comment ça j'aurais tort ? J'aurais tort parce que je mets le doigt sur le non-sens de cette histoire de copie sur une base mémorielle censée selon les témoins de Jéhovah nous garantir une résurrection qui nous concernerait réellement ?

Le non sens, c'est de s'imaginer qu'à votre mort vous continuez de vivre en croyant encore être la version originale.

HS. Je n'ai jamais rien affirmé de tel.

De s'imaginer qu'un sujet conscient, à sa mort, continue d'être conscient et d'être l'originale alors qu'il aura perdu au moins la moitié de ce qu'il était.

Même remarque.

Le non sens, c'est de s'obstiner à croire que le contraire de la vie, c'est la vie, sous n'importe quelle forme juste parce que l'idée de la mort vous terrifie.

Le non-sens c'est de croire qu'une résurrection nous concernerait de près ou de loin, si le sujet conscient meurt avec le corps.
.

[Gérard C. Endrifel]

Pour être conscient il faut être un sujet. Une mémoire même parfaite en Dieu n'est certainement pas un sujet conscient et ne peut en aucun cas assuree une continuité de conscience.

Pour être un sujet, faut être vivant. Dieu a créé Adam à partir de zéro. Cela choque personne, mais Dieu ressuscite à partir de souvenirs alors là ça choque tout le monde. C'est à mourir de rire.

C'est une erreur de conclure a priori que le corps soit le sujet conscient.

S'en est une autre de croire que le sujet conscient serait une sorte d'élément immortelle qui quitterait le corps lors du décès. Vous ne le reconnaitrez pas (parce qu'il faut surtout pas que vous fassiez trop croyant et puis de toutes façons, vous ne reconnaissez jamais rien, même avec le nez profondément enfoncé dans le purin), mais entre votre définition de la Vie qui s'approche très près de celle de Dieu et maintenant, ça ! le sujet conscient, qui n'est rien d'autre que l'âme immortelle dont parlent moults religieux...

Adam devint une âme, il n'en reçu pas une. En d'autres termes, il ne reçut pas de sujet conscient, IL ETAIT le sujet conscient.

C'est donc bien ce que j'ai dit : pour un organisme vivant, la mort est la cessation de ses fonctions vitales, rien d'autre.

Non, ce n'est pas ce que la définition dit. Vous rajoutez une notion qui n'existe pas dans la définition et même avec elle sous le nez, vous persistez. Dissonance cognitive ? Mauvaise foi ? Vous, vous résumez la mort à la mort physique là où la définition va plus loin : si tant est qu'il existe, elle inclut votre petit ami le sujet conscient. TOUT meurt.

Une pierre qui n'est pas vivante serait donc morte selon toi ?

Réfléchis 5 minutes.

Vous, réfléchissez cinq minutes. Une pierre n'est pas un organisme vivant. Comparez ce qui est comparable ou continuez de sombrer dans le ridicule.

Par conséquent, invoquer les dictionnaires constitue donc un argument extrêmement faible.

Déjà je puise dans le Conservatoire National de Ressources Textuelles et Lexicales et vous m'excuserez, mais leurs ressources ont bien de plus poids que vos définitions réinventées. Eux, c'est leur métier de tous les jours, vous, vous vous improvisez spécialiste auto proclamé (ah si si vous le faites, vous le dites pas aussi clairement, mais vous le faites bien comprendre et sentir) Non, sérieusement, votre propension à réécrire toutes les définitions des mots qui vous dérangent, ça, ça rend vos argumentaires particulièrement faibles. Mais particulièrement riche en malhonnêteté et en mauvaise foi.


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Esprit + corps = âme (n'est pas Adam qui veut, il faut le mériter avant de venir prendre un corps sur terre)

La prédestination n'est pas biblique.

Oui, dans le sens qu'ils ne moururent pas aussitôt après avoir pris du fruit interdit. Il leur fut donné un temps pour se repentir et progresser.

Jésus qualifie le Diable de père du mensonge, allant jusqu'à dire que la vérité n'est pas en lui, qu'il a même été un homicide quand il commença et vous, vous dites qu'il a dit la vérité à Adam et Eve ?

Après la mort du corps, on ne vit plus physiquement. Je pense que vous le savez.

Oh moi ce que je sais, c'est que rien ne survit à la mort. A notre mort, TOUT meurt. Ce n'est pas seulement mon corps qui meurt, c'est moi tout entier. Ecclésiaste est très clair, il n'y a aucune œuvre, aucune pensée après la mort. Donc si un truc de vous survit à la mort, il faudrait que ce truc ne pense à rien, ne fasse rien et même comme ça, il ferait quand même quelque chose et cela contredirait Ecclésiaste. Libre à vous de ne pas croire en la Bible, ce n'est pas mon choix. La Bible dit clairement qu'à notre mort, il n'y a plus rien, c'est pas pour aller m'inventer une vie je sais pas où pour faire je sais pas quoi après ma mort. Acceptez la vérité telle qu'elle est. A votre mort, il n'y aura plus rien. Cela n'a absolument rien de dramatique.

[Mormon]

La prédestination n'est pas biblique.

Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.


8/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a engendré auparavant en tant qu'esprits avant d'avoir l'occasion accepter notre condition mortelle présente. Que nous avons été littéralement les enfants d’esprit de parents célestes avant de venir dans ce monde (Jésus-Christ premier né des esprits par son obéissance) :

"… ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12 :9).

Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir des enfants d’esprit de Dieu pour devenir plus semblables à Lui en recevant un corps physique :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Oh moi ce que je sais, c'est que rien ne survit à la mort. A notre mort, TOUT meurt.

Je ne pensais pas que tu sois athée.

[J'm'interroge]

Pour être conscient il faut être un sujet. Une mémoire même parfaite en Dieu n'est certainement pas un sujet conscient et ne peut en aucun cas assuree une continuité de conscience.

Pour être un sujet, faut être vivant. Dieu a créé Adam à partir de zéro. Cela choque personne, mais Dieu ressuscite à partir de souvenirs alors là ça choque tout le monde. C'est à mourir de rire.

Si tu veux mon avis, je trouve ce récit de création d'Adam et Eve choquant de par sa débi.lité.

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.

C'est une erreur de conclure a priori que le corps soit le sujet conscient.

S'en est une autre de croire que le sujet conscient serait une sorte d'élément immortelle qui quitterait le corps lors du décès.

Je ne crois rien de ceci.

Déjà, parce que survivre à la mort physique ne présuppose pas nécessairement une immortalité du sujet. Ça c'est toi qui l'extrapoles.

Ensuite, je ne crois pas non plus que le sujet soit forcément le corps, ni qu'il soit intérieur au corps, ni même qu'il soit un élément du corps. En effet, comment pourrait-il quitter le corps s'il n'est pas dans le corps ? Et pour aller où ? Je ne m'imagine rien de la sorte.

Vous ne le reconnaitrez pas (parce qu'il faut surtout pas que vous fassiez trop croyant et puis de toutes façons, vous ne reconnaissez jamais rien, même avec le nez profondément enfoncé dans le purin), [...

Je n'ai pas à reconnaître que je croirais ce que je ne crois pas.

Je ne pense pas que ce soit moi qui aie le nez enfoncé dans ce que tu dis.

mais entre votre définition de la Vie qui s'approche très près de celle de Dieu et maintenant, ça ! le sujet conscient, qui n'est rien d'autre que l'âme immortelle dont parlent moults religieux...

Tu extrapoles faussement beaucoup de choses.

Une pierre qui n'est pas vivante serait donc morte selon toi ?

Réfléchis 5 minutes.

Vous, réfléchissez cinq minutes. Une pierre n'est pas un organisme vivant. Comparez ce qui est comparable ou continuez de sombrer dans le ridicule.

Donc ma définition de la mort était pertinente, n'est-ce pas ? Tu le reconnais implicitement.

Rappel :

La mort est la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant.

Tu ne réfléchis pas Gérard..
.

[ESTHER1]

y a pas une section TJ pour les TJ ? C'est comme pour les soucoupes volantes, il devrait y avoir une section "soucoupes volantes" !
Non, parce que ... il y a une époque où ça modérait sec !

[Didjey]

y a pas une section TJ pour les TJ ? C'est comme pour les soucoupes volantes, il devrait y avoir une section "soucoupes volantes" !
Non, parce que ... il y a une époque où ça modérait sec !

Effectivement, le présent topic aurait davantage sa place dans le sous-sous-sous-forum "Watchtower" qui regroupe tous les sujets destinés à contredire les enseignements des chrétiens Témoins de Jéhovah.

Mais bon, le site étant moribond en ce moment, il est sans doute préférable que cette discussion demeure dans le "Général libre" pour être plus visible et susciter un maximum de réactions.

[J'm'interroge]

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Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.

Je n'y peux rien si les croyants religieux ne parviennent pas à sortir de leurs préoccupations dogmatiques et sont incapables d'argumenter sur une base rationnelle philosophique.
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