la généalogie de jésus

[issa]

voici la généalogie de jesus selon Luc


Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
(3.24) fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
(3.25) fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
(3.26) fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
(3.27) fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
(3.28) fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
(3.29) fils de Jésus, fils d'Éliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
(3.30) fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Éliakim,
(3.31) fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
(3.32) fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
(3.33) fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda,
(3.34) fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fis de Thara, fils de Nachor,
(3.35) fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Éber, fils de Sala,
(3.36) fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
(3.37) fils de Mathusala, fils d'Énoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
(3.38) fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.


maintenant sa génélogie selon Matthieu

Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
(1.2) Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
(1.3) Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
(1.4) Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
(1.5) Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
(1.6) Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
(1.7) Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
(1.8) Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
(1.9) Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
(1.10) Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
(1.11) Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
(1.12) Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
(1.13) Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
(1.14) Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
(1.15) Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
(1.16) Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

voici rien qu a ce stade l on découvre deja 6 erreurs majeurs



1:Matthieu dit que joseph est fils de jacob ,Luc lui le fait fils d Eli

2: pour Matthieu Jesus descend de david par Salomon,pour Luc il descend de David par Nathan

3:Matthieu d apres lui tout les ancetres du Christ depuis David j usqu a la captivité de babylone etait tous des princes célebres selon luc a l exception de David et Nathan aucun n etait prince et celebre

4:selon Matthieu ,Salathiel est fils de Jechonias,d apres luc il est fils de Neri

5:d apres matthieu le nom du fils de Zorobabel est Abiud ,d apres luc c est Rhésa et ce qui est plus etonnant c est que l on trouve dans le 1 er livres des choniques(chap 3) les noms des enfants de Zorobabel et pas un mot d Abiud ,ni de Rhésa ce qui prouve que les deux généalogie sont érronées sur ce point en tout cas


6:depuis David jusqu au christ il y a d apres Matthieu 21 generations et d apres Luc 41 generations ce qui ferait selon matthieu ( en plus de la contradictions evidente) en acceptant le fait que 1000 ans se sont ecoulés entre Jesus et David , 40 ans par générations et selon luc 25 ans par générations


en plus de tout cela nous allons voir par la suite d autre implications des ces généalogie moins evidentes de prime abord

[kyné byzaro]

Issa, le thème que vous ouvrez est très complexe et ne peut pas être traité à la louche. Si ces questions vous intéressent, je ne saurais trop vous recommander la lecture d'un texte en anglais qui fait le point sur tous les problèmes et leur apporte des réponses rationnelles (j'insiste!).
Voici ce lien:
http://answering-islam.org.uk/BibleCom/mt1-1.html

La conclusion du texte:

Again, alleged discrepancies between
and in the genealogical lists of Matthew and Luke are shown to be
more apparent than real. Reasonable solutions to the problems exist
and even throw further light on the text.

PS: Ce texte contient une bibliographie si vous souhaitez approfondir vos connaissances.

[ostervald]

Bonsoir,

Matthieu 1.1-16; indique la descendance directe de Christ dès Abraham. Luc 3.23-38 donne cette généalogie en sens inverse, en remontant jusqu'à Adam, et jusqu'à Dieu. Matthieu veut prouver le droit légal de Christ au trône de David et aux promesses découlant de l'Alliance que Dieu fit avec Abraham (Matthieu 1.1). Luc, faisant partir la généalogie du second Adam, Fils éternel engendré de Dieu, remonte jusqu'au premier Adam, fils de Dieu par création (Luc 3.38). C'est, semble-t-il, pour faciliter la mémorisation que Matthieu et le registre officiel qu'il cite, mentionnent 3 fois 14 générations, donc 42 générations d'Abraham à Jésus : 14 d'Abraham à David, 14 de David à la captivité babylonienne, et 14 de cette captivité à Jésus-Christ. Pour obtenir cette symétrie, on a omis de citer les rois Ahazia, Joas et Amatsia entre Yoram et Ozias, dans la 2ème période. Il se pourrait qu'il y eût des omissions analogues dans la dernière liste de 14 personnages. De son côté, Luc énumère 41 noms de David à Jésus, tandis que Matthieu en a 28, ou 31 si l'on ajoute les 3 monarques non cités. Si Chéaltiel et Zorobabel mentionnés par Matthieu sont les mêmes personnages que dans la généalogie de Luc, ce qui n'est guère contestable, le problème est le suivant : Matthieu désigne Yékonia comme père de Chéaltiel, alors que Luc donne Néri. En réalité, les 2 évangélistes présentent, de David à Jésus, 2 lignées différentes, qui divergent à partir de David : l'une passe par Salomon, l'autre par son frère Nathan. En les comparant, on constate les différences suivantes :


Généalogie de Matthieu :

David
Salomon

Roboam
Abiya
Asa

Josaphat
Yoram



Ozias
Yotham
Ahaz
Ezéchias
Manassé
Amôn
Josias
Yékonia

Chéaltiel
Zorobabel


Abioud


Eliakim

Azor

Sadoq

Ahim

Elioud

Eléazar
Matthan
Jacob
Joseph, époux de Marie


Généalogie de Luc :

David
Nathan
Mattata
Menna
Méléa
Eliakim
Yonam
Joseph
Juda
Siméon
Lévi
Matthath
Yorim
Eliézer
Jésus
Er
Elmadam
Kosam
Addi
Melki
Néri
Chéaltiel
Zorobabel
Rhésa
Yoanan
Yoda
Joseh
Sémeïn
Mattathias
Maath
Naggaï
Esli
Nahoum
Amos
Mattathias
Joseph
Yannaï
Melki
Lévi
Matthath
Héli
Joseph, époux de Marie

On peut donner, de ces divergences, 2 explications plausibles :
L'Eglise primitive en général pensait que ces deux listes donnent la généalogie de Joseph. Julien l'Africain (220 de notre ère) fut le premier qui, à notre connaissance, étudia la question. Sa théorie est que Melki (Julien a un texte corrompu) et Matthan, les grands-pères de Joseph cités dans les 2 généalogies, ont épousé l'un après l'autre la même femme : Héli et Jacob sont donc demi-frères, ils ont la même mère, mais des pères différents. Héli s'est marié, il est mort sans laisser de descendants. Selon la loi du Lévirat (Deutéronome 25.6) Jacob épousa la veuve et suscita à son frère un fils, Joseph. C'est pourquoi Matthieu peut dire : "Matthan procréa Jacob et Jacob procréa Joseph", tandis que Luc déclare : "Joseph, fils d'Héli, fils de Matthan."
Tout en restant dans la perspective de cette théorie, on peut résoudre le problème plus simplement, en admettant que la liste de Matthieu mentionne les héritiers légaux du trône de David alors que Luc indique l'ascendance paternelle de Joseph. La lignée de Salomon s'éteignit avec Yékonia, connu aussi sous le nom de Yehoyaqim (Jérémie 22.29-30). Le droit de succession passa à la lignée davidique collatérale, née de Nathan, fils de David. C'est Chéaltiel qui représente cette lignée. Pendant un court laps de temps, la descendance royale coïncide avec l'ascendance naturelle de Joseph, mais après Zorobabel, les deux lignées divergèrent. La famille du fils aîné, à laquelle appartenait le droit de succession au trône, finit par s'éteindre et les descendants du cadet héritèrent le droit de succession. Matthat (parfois identifié avec Matthan) qui appartenait à cette lignée, devint héritier présomptif; on suppose qu'il eut 2 fils, Jacob et Héli. Jacob, l'aîné, n'eut pas de fils, mais probablement une fille, Marie. Héli, le cadet, eut un fils, Joseph; comme Jacob n'avait pas de descendant mâle, Joseph devint l'héritier de son oncle et du droit à la succession. Le sens étendu de la terminologie généalogique, permet à Matthieu de dire : "Jacob engendra Joseph" et à Luc d'affirmer : "Joseph, fils d'Héli". Voilà la première théorie.
Depuis la Réformation, une autre conception des 2 généalogies s'est accréditée à juste titre croyons-nous. Selon cette opinion, le registre de Matthieu donne la généalogie de Joseph et le présente comme l'héritier du trône de David, tandis que Luc expose la généalogie de Marie et montre que Jésus est le véritable fils de David. On base ceci sur 3 arguments : Luc déclare catégoriquement que Jésus n'avait pas de père humain; en hébreu on emploie couramment le mot fils pour désigner un descendant même éloigné; enfin, le texte dit seulement qu'on croyait Jésus fils de Joseph (Luc 3.23). Selon Luc, Jésus est petit-fils d'Héli, le père de Marie, par conséquent descendant direct de David.
L'affirmation de Matthieu, d'après laquelle Chéaltiel était fils du roi Yékonia, alors que Luc le dit fils de Néri, suscite un problème qui ne découle pas uniquement de cette 2ème théorie, mais aussi de la 1ère. La solution peut-être la plus simple est la suivante : En 562 avant Jésus-Christ, 25 ans après la chute de Jérusalem, c'est Yékonia qui paraît, virtuellement être le roi de Juda, survivant malgré de longues années de captivité (2 Rois 25.27). Lors de sa déportation en 597, il n'avait pas de fils. Ce Yékonia (Yehoyaqîn) était relativement jeune, mais (2 Rois 24.8, 12, 15) ne mentionnent pas d'enfants de lui parmi les membres de sa famille. Jérémie avait d'ailleurs prophétisé qu'il n'aurait pas de fils sur le trône (Jérémie 22.30; cf. ce qui est dit de son père au chapitre 36.30). Matthieu 1.12 dit : "Après la déportation à Babylone,Yékonia engendra Chéaltiel." Dans toutes les Saintes Ecritures, les passages parallèles s'harmonisent. Les 2 généalogies sont intelligibles, si ce verset de Matthieu s'entend selon le sens large d'une formule généalogique indiquant la succession royale légale. A la mort de Yékonia, le droit à la couronne passa à Chéaltiel, descendant direct de David. Il peut certainement y avoir eu d'étroits liens de parenté entre Yékonia et Chéaltiel. Si Yékonia n'eut pas de fils, mais seulement une fille, le droit de succession passa aux enfants de celle-ci, selon la Loi (Nombres 27.8-11). La phraséologie de ces généalogies s'expliquerait alors par la supposition que Néri épousa la fille de Yékonia et que Chéaltiel était leur fils. La lignée de Chéaltiel fut dénombrée selon la coutume, en remontant de son père à Nathan et à David; le droit de Chéaltiel à la couronne lui était acquis par Yékonia, son grand-père du côte maternel : Yékonia descendait de Salomon et de David.
Dans 1 Chroniques 3.17 (Bible synodale) nous lisons : "Fils de Jéchonias, le captif : Salathiel, son fils." Le Segond met en note : "Fils de Jéconias, le captif (ou le déporté) : Schealthiel, son fils." L'apposition son fils s'applique spécialement à Chéaltiel; elle le qualifie de façon particulière en ce sens que l'on a jugé nécessaire de répéter à son endroit le mot fils, alors qu'il figurait déjà formellement dans le groupe des fils de Yékonia. Ce titre ainsi souligné de fils stipule que Chéaltiel devait succéder à Yékonia. Si Chéaltiel était fils de la fille de Yékonia, il a pu être appelé fils de ce dernier, de même qu'Abiézer, fils de la soeur de Galaad, fils de Manassé est mis au nombre des fils de Manassé et même après au nombre des fils de Galaad (1 Chroniques 7.14, 18; Nombres 26.30).

3. Comment s'établissaient les généalogies ?


Les listes généalogiques des Hébreux sont établies d'après des principes souvent fort différents de ceux qui sont à la base des généalogies modernes.
Les Hébreux préfèrent observer la symétrie plutôt que de montrer la lignée ininterrompue de père en fils. C'est pourquoi ils ne se gênent pas d'omettre des chaînons et de laisser la nomenclature incomplète : la généalogie hébraïque nomme 10 hommes d'Adam à Noé, et 10 de Sem à Abraham; 70 fils de Noé (descendants de Noé) et 70 personnes de la maisonnée de Jacob (Genèse 46.27) 3 fois 14 générations d'Abraham à Jésus (Matthieu 1.1-16;), voir Chronologie. Il y a aussi des omissions dans les listes d'Exode 6.16-24 et Esdras 7.1-5.
La généalogie se rapporte parfois à la tribu plutôt qu'à l'individu, et le mot fils désigne alors les habitants d'une région, un peuple, ou une tribu (Genèse 10.2-22), une ville (verset 15), rarement une personne (versets 8-10). La même particularité se remarque dans Genèse 25.2-4; 1 Chroniques 2.50-55; voir Fils.
Les expressions enfanter ou engendrer un petit-fils (Genèse 46.12, cf. versets 15, 18, 25), ou un arrière-petit-fils (verset 12 et probablement versets 21, 22), ou le petit-fils d'un petit-fils (Matthieu 1.9), ou même une contrée (Genèse 25.2-3).
Les femmes sont nommées s'il y a quelque chose de frappant à dire sur elles, ou si elles transmettent un droit (Genèse 11.29; 22.23; 25.1-4; 35.22-26; Exode 6.23; Nombres 26.33; 1 Chroniques 2.4, 19, 35, 48-49). Notez les 5 remarquables noms de femmes dans la généalogie de Christ (Matthieu 1.3, 5, 6, 16).


bonne lecture et A+ en amitié

[Darkie]

Hum... je voudrais pas chipoter mais vous oubliez pas un truc la?
joseph n'a pas trempé son biscuit dans marie, vu que d'apres ce qu'on en dit cette chére marie a eu, sois disant, une grossesse surnaturelle
Joseph ne peut donc pas etre le pére de Jesus au sens biologique du terme....

l'etrangeté et l'interet de toute cette genéalogie m'echappe....

[ostervald]

Bonsoir Darkie,

Moi-même étant un enfant adopté, je suis néanmoins le fils d'Etienne mon père adoptif

amitié et A+

[issa]

le probleme qui se psoe ici est que ce ne sont que des suppositions de plus dire que jesus est le fils de joseph est effectivement une erreur ,Jesus n as pas de pere

pour ce qui est de joseph il est bien dit fils hors il ne peut etre le fils de deux pere c est soit l un soit l autre quoi qu l arrive il y a un probleme

pour jechonias nous y viendront car la aussi il y a erreur

comme tu le dit l on diverge egalement a partir de David


j ai egalement lu que certains comentateur ont pris comme supposition que matthieu suivait la genealogie de marie et luc de joseph qu en penses tu?

il reste egalement le probleme des fils de zorobabel (ici je precise qu il s agit d une genealogie au sens primaire et non symbolique ,l on precises les personnes donc dire que certains nom peuvent signfie l appartenance a une tribut ou une region n entre pas en compte ici il me semble )

si je ne m abuse l appartenance au peuple d israel se fait par la mere je crois? c est du moins ce que j avais cru comprendre lors d une de nos discussions?

[Darkie]

Bonsoir Darkie,

Moi-même étant un enfant adopté, je suis néanmoins le fils d'Etienne mon père adoptif

amitié et A+

Bonjour ostervald

C'est cool pour toi, mais bon ça n'enleve en rien que cette genealogie, plutot ces genealogies (vu qu'elles sont contradictoire meme entre elle), reste incompréhensible. Ici il est question d'un type né d'une femme, au lieu de faire la genealogie de cette femme qui a participé a la conception, on va voir du coté du type qui n'a pas participé, je trouve ça poilant quand meme !

Dans tout ça, j'ai surtout en fait l'impression que c'etait juste pour montrer que Jesus est de haute ascendance, par la genealogie de joseph, afin de pouvoir postuler au titre de "roi des juifs" et du méssie....
desolé ostervald mais je crois pas que les apotres ait fait cette genéalogie pour le plaisir

cependant etant des besogneux il fallait que les apotres se contredisent tout en oubliant le "fait principal", double rigolade pour ma part...
bien à toi, a+

[ostervald]

Bonsoir,

Il est écrit fils de Joseph

NON PAS Fils de:

la nuance? le f minuscule de la généalogie.

amitié et A+

[issa]

la majuscule ou la minuscule qu est ce que cela change ? le mot est la un tel fils d un tel de plus dans lautre genealogie l on voit "engendra" ce qui est tres explicite et converge dans le sens que le mot fils est ici employe au sens propre


a la decharge d ostervald je rappel que les savants chretiens on trouve comme hypothese que la genealogie de luc etait celle de joseph et que celle de matthieu etait celle de marie (ce qui au vue du texte lui meme est une explications asez douteuse aussi je le concede)

[Simplement moi]

Au moins cela donne des bases de discussion et de chipottages divers à propos des ascendants, descendants.

Et les limites de l'homme, sujet à erreur de transcription et de mémoire.

Ou est la généalogie de Mohammed en parallèle ?

Même lui n'est pas arrivé a remonter jusqu'à Ismaël que je sache, tout en s'en réclamant !

Et puis ces textes sont-ils crédibles Issa ?

Ils ont été retouchés...

Et puis 4 milliards d'hommes seraient dans l'erreur ? -réponse similaire à celles faites par des musulmans dans l'autre sens- (terrain de foot, but, etc etc etc)

[desertdweller]

Mais pourquoi ne veulent ils pas écouter?
Je ne vais pas compter,ce serait trop déprimant le nombre de fois que j'ai écris que la Bible n'est pas la parole de Dieu.
J'ai affiche mainte et mainte fois le même texte qui explique toutes ces divergences en Bloc
http://www.geocities.com/metacrock2000/ ... ls_rev.htm
Alors pourquoi continuent ils a rabacher les memes histoires? Pourquoi continuent ils a absolument vouloir montrer ce que tout le monde sait, qu'il y a des contradictions dans la bible.
Issa tu es fatigant.

[Darkie]

Bonsoir,

Il est écrit fils de Joseph

NON PAS Fils de:

la nuance? le f minuscule de la généalogie.

amitié et A+

Ah si c'est d'un point de détail comme ça qu'on met en avant pour minimiser cette erreur, ok d'accord mais quand meme

quand on lit des trucs hallucinants comme ceci :

génélogie selon Matthieu

Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.
(1.2) Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
(1.3) Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
(1.4) Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
(1.5) Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth;
(1.6) Obed engendra Isaï; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
(1.7) Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa;
(1.8) Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias;
(1.9) Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ézéchias;
(1.10) Ézéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias;
(1.11) Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
(1.12) Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel;
(1.13) Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Éliakim; Éliakim engendra Azor;
(1.14) Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Éliud;
(1.15) Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
(1.16) Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Et hop a la fin on arrete les frais sur le trip "engendrer" à la chaine, comme ça !
sincerement je crois bien dans l'esprit de mathieux , joseph avait "engendré" Jesus quand il fait son truc, l'incohérence est total de s'interresser a la lignée biologique de joseph et arriver à Jesus dire que c est son fils adoptif me parait plus que jamais tordant!

bref comme tu dis c fils de et non Fils de ok ok
on garde cette explication, chipotons pas, rigolos un coup mais chipotons pas...

[kyné byzaro]

sincerement je crois bien dans l'esprit de mathieux , joseph avait "engendré" Jesus

Sauf que votre interprétation ne colle pas avec le texte.
A partir de là, deux options possibles:
- soit vous réformez votre opinion;
- soit vous affirmez que le texte est falsifié.
Dans les deux cas, votre décision laisse les chrétiens dans une indifférence totale.

PS: Chez les Juifs, les généalogies servaient à justifier des titres et des droits. Ce qui compte dans une généalogie ce n'est pas la transmission de l'ADN (lunettes du XXème siècle) mais la transmission d'une légitimité. Ici, cette légitimité c'est celle de la promesse: lisez bien: Abraham, Isaac, Jacob, Juda, David, Salomon... Ces noms ne vous disent rien?

[issa]

oui et donc la legitmite ne passe plus selon luc car comme la dit Calvin ,grand champion de la sectes protestante (sans aucun sens pejoratif je precise) "celui qui enleve salomon a la liste des ancetres de jesus lui enleve de part la meme sa qualité de messie " c est Calvin qui le dit pas moi donc deja sur la geneaologie de luc il n ya deja plus de legitimite ,donc l on doit suivre celle de matthieu? qu en pense tu?

[Darkie]

Sauf que votre interprétation ne colle pas avec le texte.
A partir de là, deux options possibles:
- soit vous réformez votre opinion;
- soit vous affirmez que le texte est falsifié.
Dans les deux cas, votre décision laisse les chrétiens dans une indifférence totale.

Je sais bien que les chretiens seront indifferent a mes affirmations ; mais bon on les dit quand meme, pour le plaisir, ça ne fait pas de mal de relever une incoherence que j'avas remarqué, si c pas une incoherence pour certain, bah tant pis ! life goes on...

PS: Chez les Juifs, les généalogies servaient à justifier des titres et des droits. Ce qui compte dans une généalogie ce n'est pas la transmission de l'ADN (lunettes du XXème siècle) mais la transmission d'une légitimité. Ici, cette légitimité c'est celle de la promesse: lisez bien: Abraham, Isaac, Jacob, Juda, David, Salomon... Ces noms ne vous disent rien?

Bon si les chez les Juifs ça se passent comme ça, cool alors,
au fait la legitimité c'est celle de la promesse (?), c'est a dire?