A quoi sert l'au-delà?

[Lip69]

Oui, si l'on choisit de vivre sous ce rapport dominant-dominé...
Moi je crois que c'est au contraire réaliser ce que la religion, au fond, nous suggère: construire une Humanité plus belle encore, rentrer dans une vraie communion avec l'ensemble de ses prochains.

Et vous avez besoin d'un dieu pour ça ?

Je suis athée et je travaille à améliorer mon environnement et donc mes prochains pour construire un monde plus heureux et je n'ai besoin de rien d'autre que de mon esprit et du monde avec lequel j'interragis.

La religion met en place des valeurs immuables et souvent qui concourent à la disharmonie du monde.

[Libremax]

Et vous avez besoin d'un dieu pour ça ?

Non, je n'ai pas besoin d'un dieu pour "ça".
C'est "ça" qui me fait aimer Dieu.

Et je ne prétends pas être dans la seule voie existentielle qui soit juste et justifiable.

[Démocrite]

Libremax a dit :
Mais toute idée de despotisme est résolument non-chrétien.

Dans ce cas, ses principaux représentants lui font dire exactement le contraire depuis deux milles ans, ce qui dénote une belle constance dans l'erreur. Et soyons charitable envers la bible et le coran qui ne sont pas précisément des modèles de tolérance et d'amour fraternel.

[Lip69]

Non, je n'ai pas besoin d'un dieu pour "ça".
C'est "ça" qui me fait aimer Dieu.

A quoi sert d'aimer quelque chose qui n'existe pas(ou du moins improuvé) et qui n'apporte rien ?
A quoi sert de continuer à soutenir une idée qui a fait et qui continue à faire tant de dégats à l'humanité et qui concourre à ralentir le dévelloppement de sa conscience et de sa liberté !

Et je ne prétends pas être dans la seule voie existentielle qui soit juste et justifiable.

Moi non plus, au contraire, je pronne la pluralité de sens de la vie.

[Crovax]

Je pense que le but de la vie, c'est, au fond, de lui donner un sens

Je crois plutôt que le but de la vie c'est le bonheur. Nous ne vivons jamais que le présent (si vous voulez agir, vous ne pouvez le faire que maintenant), et nous ne pourrions pas chercher un sens à notre vie si nous n'avions pas la fâcheuse tendance de nous projeter systématiquement dans l'avenir ; l'avenir n'est qu'une catégorie de notre pensée sans réalité véritable.
La recherche d'un sens à la vie n'est que la tentative de subordonner le présent, c'est à dire la réalité, à la formulation d'un éspoir, avec le risque d'en trouver un de sens, ce qui n'aboutirait qu'à soumettre notre existence entière à l'attente, à l'impuissance (puisque désormais la vie elle-même n'est plus qu'un instrument, un moyen) et donc à l'impossibilité de jamais être heureux. Cette fuite du présent s'inscrit sans doute dans une problématique psychologique plus large liée à une souffrance, lorsque l'individu préfère jouir par l'imagination d'un avenir décidément plus prometteur que la situation présente dont il est incapable de se réjouir.
Voici précisément ce en quoi réside la morbidité des religions, ne fabriquant à la chaîne que des individus en perpétuelle quête mais jamais satisfaits, toujours agités, car ils sont désormais incapables de demeurer en paix et en harmonie avec ce qui fait leur vie, autrement dis l'éternité de leur présent.

La foi en l'au-delà, c'est croire aussi que ces calculs chimiques et cellulaires ne sont pas la seule source de nos sensations et de notre individualité, et qu'il y a autre chose qui fait de nous ce que nous sommes, autre chose qui perdure au-delà de la décomposition du corps.

Il n'y a que pour l'Homme qui ne s'est pas affranchi du langage que le tout est plus que la somme de ses parties. Nous ne sommes jamais qu'un amas de molécules carboniques fonctionnant temporairement en symbiose. Cette autre chose que vous prenez soin de ne pas nommer, mais j'imagine qu'il s'agit de ce que les religieux apellent l'âme, est liée à la conscience que nous avons de nous-même et vous rend prisonnier de votre ego.

[Libremax]

Libremax a dit :
Mais toute idée de despotisme est résolument non-chrétien.

Dans ce cas, ses principaux représentants lui font dire exactement le contraire depuis deux milles ans, ce qui dénote une belle constance dans l'erreur. Et soyons charitable envers la bible et le coran qui ne sont pas précisément des modèles de tolérance et d'amour fraternel.

"Il n'y a que la vérité qui blesse".
c'est tout l'antagonisme entre l'esprit révolutionnaire proprement scandaleux de l'Evangile et le conservatisme des autorités religieuses de tous temps.

Là le débat se déplace vers un tout autre sujet. Permettez-moi juste d'attirer votre attention sur ce qu'on pourrait appeler "ses principaux représentants", comme vous dites. Je suppose que derrière ces mots, vous évoquez tous les prélats des différentes églises qui se sont suivis au cours des siècles.
S'agit-il là réellement des "principaux représentants" de la foi?
Moi je ne le crois pas. Je préfère m'intéresser aux mystiques comme Thérèse d'Avila et Thérèse de Lisieux, à des gens comme François d'Assise, Benoît de Nursie, Séraphin de Sarov...et pourquoi pas Mère Thérésa, l'Abbé Pierre. Ceux-là sont les principaux représentants.
L'organisation séculière des églises et leur implications politiques et idéologiques peuvent être jugées, et critiquées. Mais elles ne sont pas (pour moi) les garants de la relation intime et personnelle à Dieu.

[Libremax]

A quoi sert d'aimer quelque chose qui n'existe pas(ou du moins improuvé) et qui n'apporte rien ?

A rien bien sûr! Vous omettez juste une chose : a partir du moment où l'on croit que Dieu est vivant, alors on peut l'aimer...
Le croyant ne cherche pas systématiquement à prouver. Il croit, c'est autre chose, et c'est autre chose qui lui suffit. En revanche, il peut chercher, tout le long de sa vie, et cette recherche conduit sa vie.

A quoi sert de continuer à soutenir une idée qui a fait et qui continue à faire tant de dégats à l'humanité et qui concourre à ralentir le dévelloppement de sa conscience et de sa liberté !

Je ne peux pas vous suivre ici : vous vous trompez d'ennemi.
Oui, bien sûr : au nom de la foi, on a mené des conflits, des massacres, des ignominies. Oui, la religion enfonce des quantités d'hommes et de femmes dans l'immobilisme intellectuel et spirituel (un comble!), le confort, le mépris, la haine. Il en est exactement de même pour la liberté, le bonheur, la prospérité, l'égalité, et même l'amour. Faut-il les remettre en question pour autant?
Vous savez bien que la religion a aussi inspiré des idées, des oeuvres, des philosphies, des hommes et des femmes, des évènements de l'Histoire, qui ont contribué à rendre le monde et l'Humanité plus libre.

[Petrus]

Je suis croyant, et je vais répondre.
C'est tout bête, je crois :
J'aime la vie.

C'est circulaire. C'est le serpent qui se mord la queue. Tu es vivant et tu veux le rester. Et c'est justement là la vacuité, la vanité, et l'absurdité que nombre de croyants affirment vouloir pourfendre.

Ou serait-ce plutôt la réalisation de tous nos désirs inassouvis, la plénitude de nos sens et instincts, bref, une sorte de "matérialisme spirituel" ????

Et une fois cette vanité pourfendue, nombre de croyants espérent effectivement qu'on la leur servira au dessert. C'est consternant.

Déjà que la notion même de vie éternelle est ridicule pour les incroyants!

Personnellement, si on m'offre la vie éternelle, je la prend. Pourquoi voudrais-je disparaitre? Contrairement à d'autres personnes, je ne crois pas que l'on puisse se lasser d'exister. La souffrance ou la culpabilité peuvent pousser à un souhait de néant, mais pas le temps lui-même. C'est du moins ma conviction intime. De toute façon, le seul moyen de le vérifier serait de se lancer effectivement dans l'aventure de l'immortalité, laquelle n'exclue jamais que la mort dite naturelle.
Ce qu'un athée considére comme absurde, en revanche, c'est que cette immortalité puisse "tomber du ciel" ou être obtenue "par l'opération du saint-esprit". Ces expressions sont, dans la bouche d'un athée, chargées du même mépris dont les croyants affublent les expressions "par hasard" et "déterminisme physique".

le croyant aime la vie, par dessus tout.

Le croyant aime Dieu par dessus tout. C'est du moins ce qu'affirment la plupart des croyants. Aprés, et seulement aprés, ils font de Dieu un pourvoyeur de vie. Mais, là encore, ils n'en font pas un don gratuit, et instrumentalisent la vie au profit de quelque chose de plus "essentiel".

Mes parent m'ont transmis la vie et je l'ai transmis à ma fille et ainsi de suite sous une forme ou une autre. Il faut juste pas être perso quand on parle de vie éternelle. Il faut pas entendre MA vie éternelle.

La vie sur Terre, apparue il y a prés de 4 milliards d’années, peut elle survivre éternellement? Nous l'ignorons, mais au moins pouvons nous agir en ce sens, en cessant de la détruire, en la préservant, voire en l'amenant sur d'autres planétes. La vie est tout ce que nous avons, et on peut la donner sans la perdre. Je ne pense pas qu'il faille avoir honte de vouloir aussi survivre à un niveau individuel, mais nous n'avons pas les moyens de réaliser ce souhait. Toutefois, lorsqu'un prêtre parle de vie éternelle, c'est bien de celle de quelqu'un en particulier qu'il parle. Ainsi, il promet ce qu'il ne peut offrir, comme d'habitude.

Oh, le coquin Petrus qui voudrait finir (finalité) ce qui est sans fin (éternité).

Tout juste.^^

Il se trouve que le Dieu annoncé des chrétiens est tout sauf un être parfait comme je l'ai défini plus haut. On peut le considérer comme "incomplet"

Deus ex machina: On n'a pas besoin de toi! On a besoin de rien!
Neo:Dans ce cas c'est que je me suis trompé et vous devrez me tuer.
Libremax, Libremax... Je savais que tu étais un croyant atypique.

L'organisation séculière des églises et leur implications politiques et idéologiques peuvent être jugées, et critiquées. Mais elles ne sont pas (pour moi) les garants de la relation intime et personnelle à Dieu.

Ah, mais tu n'es pas un croyant atypique, en fait. Tu es carrément un dangereux hérétique!

[Lip69]

C'est pour ça que Libremax mérite une attention particulière : on sent tout de même quelqu'un de correctement lucide.

Au moins il évite de répéter bettement l'endoctrinement des autorités religieuses. Une certaine cohérence apparait.

Vas y Libremax morzileuil.

[Libremax]

Je crois plutôt que le but de la vie c'est le bonheur.

Oui, exactement; je me suis un peu mal exprimé. Je voulais plutôt reformuler "but de la vie" par ce que je pensais être une équivalence, à savoir "sens de la vie". Il va de soi que le but de chacun, c'est le bonheur, et que sans bonheur, la vie n'a pas de sens.

La recherche d'un sens à la vie n'est que la tentative de subordonner le présent, c'est à dire la réalité, à la formulation d'un éspoir, avec le risque d'en trouver un de sens, ce qui n'aboutirait qu'à soumettre notre existence entière à l'attente, à l'impuissance (puisque désormais la vie elle-même n'est plus qu'un instrument, un moyen) et donc à l'impossibilité de jamais être heureux. Cette fuite du présent s'inscrit sans doute dans une problématique psychologique plus large liée à une souffrance, lorsque l'individu préfère jouir par l'imagination d'un avenir décidément plus prometteur que la situation présente dont il est incapable de se réjouir.
Voici précisément ce en quoi réside la morbidité des religions, ne fabriquant à la chaîne que des individus en perpétuelle quête mais jamais satisfaits, toujours agités, car ils sont désormais incapables de demeurer en paix et en harmonie avec ce qui fait leur vie, autrement dis l'éternité de leur présent.

Il y a une sorte d' "heureuse ambigüité" dans le terme "sens". Il veut dire "signification", mais aussi "direction". et quand je l'utilise pour parler du but de la vie, de l'au-delà, de la religion, c'est vraiment dans les deux aspects.
Ceci pour vous dire que (ça ne vous étonnera pas) je ne partage pas du tout votre vision désespérée du "sens", mais je veux m'en expliquer. Quand je parle de "sens de la vie", il s'agit au fond d'un "sens" qui est du même ordre que celui que l'agriculteur donne à son geste de semer. Ou bien à celui que nous donnons (éventuellement) à celui de nous lever chaque matin, au projet du sculpteur sur sa toile vierge, aux ambitions du constructeur de voiture sur son nouveau modèle.

Nos vies, à ce compte, sont remplies de "sens", et ils ne sont pas destinés à ne "jamais être satisfaits", comme vous dites. Ces projets, ces attentes, sont des projections dans l'avenir, oui, et c'est ce qui fait agir l'Homme. Vous me direz "bien sûr, mais tous ces projets trouvent leur réalisation dans un présent qui ne tarde pas à s'offrir" et vous aurez raison. Il est vrai que la plénitude de l'espérance en l'au-delà, chez le croyant, ne doit se donner que dans une dimension que nous ne saisissons pas, mais n'allez pas croire que le croyant réserve tout le "sens" de son existence à la seule frontière de son trépas.

Si le croyant ne donne pas, dès aujourd'hui et dans son quotidien le plus insignifiant, un "sens" immédiat qui déjà construit ce qu'il espère, alors sa foi se fane et devient une petite chanson, qu'on sifflote quand on panique. On fait ce qu'on peut et ce qu'on veut; la foi m'appelle à tenter de toutes mes forces de vivre déjà ici bas ce dont nous parlions plus haut: une Humanité plus belle, libérée de ses faiblesses, une charité fraternelle pour tous mes prochains, une recherche de l'amour sans frontière. C'est pour moi, la vie en plénitude.

C'est cette vie-là et aucune autre en laquelle le croyant espère. La foi en l'au-delà ne parle pas simplement de "continuer à vivre", mais de vivre pleinement. Et ceci peut commencer à se réaliser dès aujourd'hui.
Ce qui fait que la religion n'est pas morbide, quoi que vous puissiez en penser, ou bien même avoir constaté. Si l'on vous a donné à penser le contraire, c'est que ce n'est pas si simple et que l'être humain est complexe, c'est tout.

[Libremax]

C'est circulaire. C'est le serpent qui se mord la queue. Tu es vivant et tu veux le rester. Et c'est justement là la vacuité, la vanité, et l'absurdité que nombre de croyants affirment vouloir pourfendre. Et une fois cette vanité pourfendue, nombre de croyants espérent effectivement qu'on la leur servira au dessert. C'est consternant.

En effet, les croyant voient dans ce désir d'éternité la "trace" du divin, et par là même, le transforment, en quelque sorte, en un encouragement à croire. Ce serait surtout contraire à un certain nihilisme qui qualifierait de vains tout amour de vivre et toute idée de le justifier. Mais il y a je pense des sujets de consternation beaucoup plus graves que celui-là.

Ce qu'un athée considére comme absurde, en revanche, c'est que cette immortalité puisse "tomber du ciel" ou être obtenue "par l'opération du saint-esprit". Ces expressions sont, dans la bouche d'un athée, chargées du même mépris dont les croyants affublent les expressions "par hasard" et "déterminisme physique".

Nier le hasard et le déteminisme, pour reprendre vos mots, reviendrait à nier l'existence et la vie. Le croyant ne fait que suggérer d'autres données parallèles, auxquelles l'expérience et l'investigation humaines sont aveugles. Le mépris est affaire de rhétorique, je pense. Je vous laisse assumer le vôtre et juger de celui de vos interlocuteurs.


Je ne suis pas un croyant atypique ni un hérétique. Je persiste, je signe, et j'affirme que la foi chrétienne ne repose pas sur l'idée que l'on se fait communément et superficiellement d'un dieu.

Je pense qu'il est assez aisé de faire la distinction entre l'énoncé de cette foi, qui est le fait des prélats, (entre autres!) et l'impact que celle-ci aura dans le coeur de tout homme et femme. Si cela doit faire de moi un dangereux hérétique, j'imagine effectivement l'insondable répugnance que vous avez à l'égard des croyants.

[Jlouisalpha]

Libremax a écrit :

.......j'imagine effectivement l'insondable répugnance que vous avez à l'égard des croyants.

Je ne crois pas que les athées ont une répugnance quelconque envers les croyants, bien au contraire si je vous prends en exemple. L'inverse, par contre se vérifie souvent...

J'ai de nombreux amis et parents qui sont croyants, et je n'ai aucune répugnance envers eux. L'athéisme n'est pas un ghetto, contrairement à la majorité des systèmes "politiques" en vigueur dans les divers mouvements religieux.

Et pour reprendre votre terme, si "répugnance" démontrée par tout bon athée il y a, c'est bel et bien en regard aux principes des croyances religieuses qui impliquent et exigent la foi contre la raison pure, et ce, vous en conviendrez certainement, même si ces deux postulats sont incompatibles et contradictoires pour tout être humain doté d'un minimum d'objectivité et de curiosité intellectuelle.

Cordialités.

Jean-Louis

[Crovax]

Il est vrai que la plénitude de l'espérance en l'au-delà, chez le croyant, ne doit se donner que dans une dimension que nous ne saisissons pas, mais n'allez pas croire que le croyant réserve tout le "sens" de son existence à la seule frontière de son trépas.

Si le croyant ne donne pas, dès aujourd'hui et dans son quotidien le plus insignifiant, un "sens" immédiat qui déjà construit ce qu'il espère, alors sa foi se fane et devient une petite chanson, qu'on sifflote quand on panique. On fait ce qu'on peut et ce qu'on veut;la foi m'appelle à tenter de toutes mes forces de vivre déjà ici bas ce dont nous parlions plus haut: une Humanité plus belle, libérée de ses faiblesses, une charité fraternelle pour tous mes prochains, une recherche de l'amour sans frontière. C'est pour moi, la vie en plénitude.

Je comprends ce que vous me dites. Cependant, dans la mesure où effectivement, tout le sens de l'existence d'un croyant ne se résumerait pas "à la frontière de son trépas", il n'en demeure pas moins que la vérité qu'il admet l'entraîne à ne considérer l'ensemble de ses actions que dans un cadre dépassant sa propre existence, puisqu'en poussant le raisonnement jusqu'au bout, on arriverait effectivement à la conclusion que nos actes ne seraient jamais que des étapes intermédiaires à la réalisation d'un objectif post-mortem.
Comment pourriez-vous jamais ressentir la plénitude du vivre au présent (le seul temps qu'il nous est donné de vivre) dans la mesure où vous considéreriez, dans ce même présent, l'idée selon laquelle ce n'est jamais maintenant que l'objectif final serait atteint?

Ce serait comme l'individu dont la vie ne consisterait qu'à compter, et qui aurait l'éspoir d'un jour pouvoir dire tous les nombres... il ne pourra jamais, bien entendu, tous les dire, mais arrivé à la fin de sa vie, il pourrait réaliser qu'il ne s'est pas donné une seule fois la chance de simplement contempler l'instant présent et de s'y complaire.

[Démocrite]

Et n'oublions pas qu'un bon croyant, par la force des choses, ne peut vivre qu'en pointillé dans cette vie, puisque seul l'au-delà peut lui permettre de se réaliser pleinement.

Pire encore, et tout au contraire d'un athée, il attend avec plus ou moins d'impatience et de ferveur qu'un hypothétique père noel vienne récompenser ses bonnes actions, ce qui, on en conviendra, pourrait en diminuer le mérite.

[Libremax]

Et pour reprendre votre terme, si "répugnance" démontrée par tout bon athée il y a, c'est bel et bien en regard aux principes des croyances religieuses qui impliquent et exigent la foi contre la raison pure, et ce, vous en conviendrez certainement, même si ces deux postulats sont incompatibles et contradictoires pour tout être humain doté d'un minimum d'objectivité et de curiosité intellectuelle.

Je complèterais seulement, si vous me le permettez, en disant que ce qui peut éventuellement s'opposer ce sont la raison pure et la foi aveugle.
Malgré les contre-exemples, foi et raison ne s'opposent pas entièrement. elles se complètent. "fides et ratio" comme disait l'autre... Pour le chrétien la foi et la raison sont les deux piliers de la religion. si le chrétien s'enferme dans une confiance aveugle, sans mettre sa raison à l'épreuve, il tourne vite en rond. Un exemple "crucial": L'Histoire. Science humaine et objective, elle est le passage obligé par lequel le christianisme passe. Si Jésus n'a pas existé, et c'est une thèse courante ces temps ci, tout s'écroule. Un autre exemple: L'injustice. Comment accomplir l'Evangile aujourd'hui? Quels moyens mettre en oeuvre pour que le monde soit plus humain?
Allons plus loin. en matière de théologie, c'est pareil. Tout ne repose pas que sur des écrits qui nous seraient tombés du ciel. La pensée, le jugement doit s'impliquer pour savoir et rendre compte de ce en quoi l'on croit. Parlons des textes: Aujourd'hui et depuis longtemps la foi du charbonnier en Adam et Eve, Noé, Abraham et Moïse ne peut plus résister à la critique littéraire et à l'Histoire. Même les créationnistes sont obligés de donner des arguments d'un autre ordre que le simple énoncé de la foi.

Pourquoi faudrait-il, pour se dire croyant, avoir renié toute raison ou bien ne pas avoir mesuré ls conséquences "raisonnables" de la raison? La foi en l'au delà (pour ne parler que de celle-là) est une vision sur la vie, une façon d'envisager son existence qui veut dépasser les limites du sensible, du mortel...et de la raison. Mais en aucun cas elle ne veut s'y opposer.