Dieu universel

[totocapt]

Il faut faire la différence entre la perfection divine ( la perfection de la création ) et la perfection de la créature!
La créature n'est jamais absolument parfaite vu qu'elle a un créateur qui la dirige.

Illogisme! Si Dieu est parfait, et qu'une créature ne peut jamais être absolument parfaite, la perfection de telle ou telle créature ne peut exister!...

Pour moi en tant que musulman lorsqu'on parle d'un ange parfait, alors là on parle de la perfection dans l'exécution des ordres de Dieu, chose que l'homme n'est pas créé pour! Ce qui donne l'idée que l'homme est une parfaite création (qui répond exactement à ce que Dieu a prévu pour lui) mais reste imparfait dans l'exécuter des ordres et les conseils de Dieu.

Ok mais alors pourquoi et en quoi les anges seraient parfait pour l'exécution des ordres de Dieu même? Surtout si ils ont une imperfection de nature?

La perfection de Dieu ne peut être comparée à la perfection des créatures, lorsqu'on dit que Dieu est parfait alors là on parle de l'absolu, on parle de la perfection dans la possession de toutes le bonnes qualités qui sont à la fois à l'état suprême, chose qui est impossible pour une créature (Un programmeur ne peut créer un programme qui dépasse la logique humaine, le cerveau humain reste toujours capable d'optimiser l'algorithme d'un programme, ce qui rend impossible que le programme dépasse l’intelligence humaine)

Alors si pour toi la perfection de Dieu est de l'ordre de l'absolu, donc en quoi et comment l'amour de Dieu peut être parfait dans Son éternité?

[sambion]

Illogisme! Si Dieu est parfait, et qu'une créature ne peut jamais être absolument parfaite, la perfection de telle ou telle créature ne peut exister!...

Oui ce qui fait l'unicité de la perfection de Dieu, la perfection absolue est à lui seul, contrairement à des créature qui ne peuvent être parfaites que dans l’exécution.
Tu peux produire une calculatrice parfaite dans ses opérations, limitée dans le type de calcul pour lesquels elle a été conçue, contrairement à ton cerveau

Ok mais alors pourquoi et en quoi les anges seraient parfait pour l'exécution des ordres de Dieu même? Surtout si ils ont une imperfection de nature?

c'est claire et bien expliqué avant, voir exemple de la calculatrice.

Alors si pour toi la perfection de Dieu est de l'ordre de l'absolu, donc en quoi et comment l'amour de Dieu peut être parfait dans Son éternité?

Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire avec amour dans l’éternité, mais je vais te dire que l'amour parfait pour moi ne veut pas dire aimer quelqu'un qui conduit vers le mal, ce qui donne comme résultat qu'on aime le mal lui même! Lorsqu'on aime, on aime le bien, ce qui veut dire pour moi que l'amour de Dieu il faut la gagner et non distribuée à la gratuite.

[totocapt]

Oui ce qui fait l'unicité de la perfection de Dieu, la perfection absolue est à lui seul, contrairement à des créature qui ne peuvent être parfaites que dans l’exécution.
Tu peux produire une calculatrice parfaite dans ses opérations, limitée dans le type de calcul pour lesquels elle a été conçue, contrairement à ton cerveau

Comme c'est délicat! Donc je suppose, surtout au vu de l'exemple que tu donnes, qu'un ange n'est pas autre chose qu'un automate: imparfait car créature, être limité dans son espace-temps, mais parfait dans son aspect utilitaire, car Dieu l'aurait créé comme un homme créé un outil, une machine... Ce qui implique que cette perfection dans l'exécution, sans possibilité de libre arbitre, est une vertue pour Allah. Et cela implique aussi que le libre arbitre est un obstacle pour le projet divin d'un homme pleinement au service du Dieu unique (j'allais dire inique lol! ). Je repose (et donc colle) donc mes questions que j'ai posé à paraclet14 (qu'il a courageusement esquivé, je souhaite que tu n'en fasses pas de même): le libre arbitre est-il une imperfection que l'homme doit chercher à fuir? Allah ne rechercherait qu'avec ses créatures des rapports d'obéissance aveugle, sans collaboration de l'homme? Uniquement des rapports de type maître/esclave? Non seulement ce serait choquant mais je dis bien illogique car si l'homme a quelque chose en plus que l'ange n'a pas avec son libre arbitre, c'est donc que quelque part il est plus parfait que l'ange lui-même! Pour un chrétien, il est bien dit dans la Genèse que l'homme a été créé à l'image de Dieu... Ce questionnement absurde que je te présente ici n'a pas lieu d'être dans la foi chrétienne, heureusement...

c'est claire et bien expliqué avant, voir exemple de la calculatrice.

Ce qui est malheureux, c'est de penser normal que des êtres doués de vie de par l'acte créateur de Dieu, en sont réduit à être des ... choses!

Je ne comprend pas exactement ce que tu veux dire avec amour dans l’éternité, mais je vais te dire que l'amour parfait pour moi ne veut pas dire aimer quelqu'un qui conduit vers le mal, ce qui donne comme résultat qu'on aime le mal lui même! Lorsqu'on aime, on aime le bien, ce qui veut dire pour moi que l'amour de Dieu il faut la gagner et non distribuée à la gratuite.

Non: aimer vraiment, c'est aimer sans conditions, que les fruits récoltés soient bons ou mauvais... D'ailleurs le Christ dit qu'il y a grand mérite à aimer ses ennemis, car finalement en est-on capable naturellement? Mais ce n'est pas de ça ce dont je veux parler, quand je parle de la perfection de l'amour de Dieu, qui dans son essence est hors de tout espace-temps. Je recolle ici un texte que j'ai posté ailleurs sur ce forum. C'est un apophtègme de St Nicolas Velimirovitch, un saint serbe du 20e siècle qui reprend tout naturellement ce qui a été transmis au cours des siècles; apophtègme adressé à une certaine Cassienne, femme à qui il a enseigné sur la conception chrétienne de l'Amour. Voici ce qu'il dit (entre autres): "... Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l'imaginer sans amour. Car l'amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu'un parmi nous dit: j'aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s'il n'a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu'il ne sait pas aimer, ou que l'amour ne faisait pas partie de son essence avant d'avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu'il n'avait pas, et qu'ainsi il a changé. Cependant cela n'est pas logique et n'a pas de sens, et en outre c'est contraire à la Sainte Ecriture, qui nous révèle d'en haut qu'en Dieu il n'y a 'ni changement ni ombre de variation' ..." réf: http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 61&s=books

Ici se constate la profondeur de la foi chrétienne: étant la seule religion à la fois pleinement monothéiste et pleinement trinitaire (normalement), elle est de par ce fait la seule qui puisse donner l'assurance que l'amour de Dieu est parfait, car éternel et sans limite... J'espère à ce sujet t'éclairer...

[sambion]

Comme c'est délicat! Donc je suppose, surtout au vu de l'exemple que tu donnes, qu'un ange n'est pas autre chose qu'un automate: imparfait car créature, être limité dans son espace-temps, mais parfait dans son aspect utilitaire, car Dieu l'aurait créé comme un homme créé un outil, une machine... Ce qui implique que cette perfection dans l'exécution, sans possibilité de libre arbitre, est une vertue pour Allah.......

Mon exemple était juste pour te montrer la supériorité divine par rapport à ses anges, si tu t'y connais un peu en programmation, pour concevoir un programme on doit faire marcher l'algorithme en tête avant de le mettre dans un langage de programmation, et en cas de bug le programmeur interprète le programme dans sa tête pour pouvoir trouver l'erreur, donc on ne peut créer un programme qu'on est incapable de le concevoir dans nos têtes et qui est supérieur à nos capacités, l'homme ne peut simuler dans sa tête que ce qui est possible à être concevoir dans la limite de ses capacités.
Pour Dieu c'est presque la même chose mais en une autre façon, Dieu est la perfection elle même, il ne peut créer une créature qui le dépasse (puisque c'est contradictoire) mais il peut créer des êtres qui répondent parfaitement aux attentes, parfait dans ce qui doit être parfait, sans avoir la perfection absolue.

Je repose (et donc colle) donc mes questions que j'ai posé à paraclet14 (qu'il a courageusement esquivé, je souhaite que tu n'en fasses pas de même): le libre arbitre est-il une imperfection que l'homme doit chercher à fuir? Allah ne rechercherait qu'avec ses créatures des rapports d'obéissance aveugle, sans collaboration de l'homme? Uniquement des rapports de type maître/esclave? Non seulement ce serait choquant mais je dis bien illogique car si l'homme a quelque chose en plus que l'ange n'a pas avec son libre arbitre, c'est donc que quelque part il est plus parfait que l'ange lui-même! Pour un chrétien, il est bien dit dans la Genèse que l'homme a été créé à l'image de Dieu... Ce questionnement absurde que je te présente ici n'a pas lieu d'être dans la foi chrétienne, heureusement...

L'ange c'est une créature qui obéie parfaitement à ce que demande Dieu, d’ailleurs Dieu nous informe qu'il leur délègue même des taches, contrairement aux humains à qui il annonce qu'il n'attend rien d'eux. l'ange à ma connaissance n'a pas de libre arbitre, puisqu'il n'est pas supposé être jugé.
L'animal est une créature qui est totalement soumis à l'instinct, qui a pour raison d'être la survie sur la terre et la survie des autres espèces.
L'homme est à la fois soumis à l'instinct, le libre arbitre mais n'est pas parfait! Ce qui nous montre qu'il a comme défaut (que Dieu lui impose) de faire des erreurs et de choisir entre le mal et le bien. Il a le libre arbitre et c'est la raison pour laquelle qu'il est responsable de ses actes (qu'il a choisi et non ceux qui lui ont été imposés)
Dieu nous a montré à travers ses prophètes que ces derniers ont fait aussi des erreurs (c'est normal eux aussi sont des humains et la nature humaines a comme caractéristique l'erreur)
En Islam l'homme est libre et guidé à la fois, il a un libre arbitre et obligé à faire certaines choses, on peut même dire que l'homme est libre dans un multichoix que Dieu lui propose, si ce multichoix n'est qu'un seul alors là on dit qu'il est guidé.
Dieu ne veut pas d'homme qui croit comme ça à l'aveuglette, dans le Coran on trouve qu'il a suffisamment communiqué avec les gens intelligents, avec les grand dirigeants et les hommes du pouvoir, Dieu nous invite à comprendre pourquoi se soumettre à sa volonté, si on se soumet à la volonté sans comprendre alors ça donne la mauvaise application de l'Islam.
Le libre arbitre n'est pas un défaut, mais une opportunité pour l'humanité pour créer ses propres valeurs, et non se contenter des valeurs que Dieu a distribuées entre nous.
(Ceci est un sujet compliqué, je sais, mais ça ne me pose pas de problème de partager mes connaissances et mes recherches si ça peut aider à comprendre la vérité des choses en Islam.)

Non: aimer vraiment, c'est aimer sans conditions, que les fruits récoltés soient bons ou mauvais... D'ailleurs le Christ dit qu'il y a grand mérite à aimer ses ennemis, car finalement en est-on capable naturellement? Mais ce n'est pas de ça ce dont je veux parler, quand je parle de la perfection de l'amour de Dieu, qui dans son essence est hors de tout espace-temps. Je recolle ici un texte que j'ai posté ailleurs sur ce forum. C'est un apophtègme de St Nicolas Velimirovitch, un saint serbe du 20e siècle qui reprend tout naturellement ce qui a été transmis au cours des siècles; apophtègme adressé à une certaine Cassienne, femme à qui il a enseigné sur la conception chrétienne de l'Amour. Voici ce qu'il dit (entre autres): "... Vouloir imaginer Dieu sans Fils reviendrait au même que de l'imaginer sans amour. Car l'amour demande un objet. Tu sais ma fille, que lorsque quelqu'un parmi nous dit: j'aime, automatiquement surgit de notre part la question: Qui aimes-tu? Et qui donc Dieu aimerait-il dans son éternité, avant la création du monde, s'il n'a pas le Fils comme objet de son amour? Cela signifierait qu'il ne sait pas aimer, ou que l'amour ne faisait pas partie de son essence avant d'avoir créé le monde comme objet de son amour. Cela signifierait aussi que Dieu a acquis quelque chose par cette création, quelque chose qu'il n'avait pas, et qu'ainsi il a changé. Cependant cela n'est pas logique et n'a pas de sens, et en outre c'est contraire à la Sainte Ecriture, qui nous révèle d'en haut qu'en Dieu il n'y a 'ni changement ni ombre de variation' ..." réf: http://www.amazon.fr/gp/product/images/ ... 61&s=books

Ici se constate la profondeur de la foi chrétienne: étant la seule religion à la fois pleinement monothéiste et pleinement trinitaire (normalement), elle est de par ce fait la seule qui puisse donner l'assurance que l'amour de Dieu est parfait, car éternel et sans limite... J'espère à ce sujet t'éclairer...

Malheureusement, ça n'a pas été facile pour moi de trouver une logique dans ce texte, mais je peux te dire que la foi chrétienne peut trouver l'assurance dans l'amour de Dieu étant comme éternel et parfait, mais pour nous les musulmans on sait que l'amour de Dieu n'est orienté que pour le bien, Dieu n'aime pas le mal, il s'est interdit lui même de faire le mal, pourtant il nous a créés avec une portion de bien et de mal, ce qui donne l'idée que Dieu à créé le mal, en effet en Islam on sait tous que Satan nous manipule avec l'accord de Dieu, donc en fin du compte ça donne idée que tout revient à Dieu, ce qui est faut, puisque le libre arbitre existe et on a le choix entre le mal et le bien et si on choisi le mal alors à quoi bon l'amour de Dieu de considérer celui qui choisi le mal comme égale à celui qui choisi le bien?
L'Islam pour moi est en accord avec qui se passe autour de nous, et je donne comme exemple un enfant qui apprend à marcher, normalement il tombe et retombe se blesse et parfois même risque sa vie, tout ça est de la volonté de Dieu, non parcequ'il nous deteste, mais pour nous montrer la vérité des choses! Ce n'est pas toujours bien ce qui nous le semble, Dieu nous a créé les maladies, les risques, la non assurance dans la vie, pour nous permettre de ne pas se faire manipuler et de ne pas s'attacher à l'illusion.
Au paradis, il y a l'assurance totale, Dieu est capable de nous mettre la même choses dans la vie, mais il nous a laissées dans un ensemble d'indices pour voir ceux qui vont bien exploiter leur libre arbitre et voir ceux qui méritent vraiment le paradis.

[totocapt]

Mon exemple était juste pour te montrer la supériorité divine par rapport à ses anges, si tu t'y connais un peu en programmation, pour concevoir un programme on doit faire marcher l'algorithme en tête avant de le mettre dans un langage de programmation, et en cas de bug le programmeur interprète le programme dans sa tête pour pouvoir trouver l'erreur, donc on ne peut créer un programme qu'on est incapable de le concevoir dans nos têtes et qui est supérieur à nos capacités, l'homme ne peut simuler dans sa tête que ce qui est possible à être concevoir dans la limite de ses capacités.
Pour Dieu c'est presque la même chose mais en une autre façon, Dieu est la perfection elle même, il ne peut créer une créature qui le dépasse (puisque c'est contradictoire) mais il peut créer des êtres qui répondent parfaitement aux attentes, parfait dans ce qui doit être parfait, sans avoir la perfection absolue.

Non désolé, Dieu pour moi n'est pas un grand ordinateur, ce serait si simple à la limite! ... Je te renvoie à la Genèse: Dieu dit, la Création apparait, sans autre procédé... Car "... Tout fut par lui [le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était lumière des hommes ..." (Jean 1v3-4). Pas besoin d'élaboration quelconque ou de procédures: la vie est transmise, car de toute éternité elle est en Dieu. Mais la vie ne se réduit pas à une simple animation. Car la Bible nous apprend qu'être baigné dans cette vie qu'inonde Dieu en tout et en tous, ne peut laisser indifférente aucune créature: "... Tu me fais connaître la route de la vie; la joie abonde près de ta face [a forciori pour ses anges], à ta droite, les délices éternelles ..." (Psaume 16v11). Difficile sachant cela de ne faire des anges que des "machines" spirituelles dénuées de tout libre arbitre, donc d'émotions propres! Donner la vie, c'est reconnaître Dieu comme Père: à savoir que la perfection dans ce que l'on souhaite parfait n'est pas une simple élaboration comme la construction d'une machine efficace, mais une histoire à construire entre le Créateur et sa créature. De par cela, l'amour de Dieu est le moteur de cette dernière. Et de même, parce que toute histoire à ses hauts et ses bas, les hommes peuvent être pécheurs et insensés, et les anges être déchus... Et cette vie donnée par Dieu, parce que Son amour est communiqué entre lui et Sa créature, le Christ en est l'Alpha et l'Omega pour nous les humains: "... Mais Dieu est riche en miséricorde; à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts à cause de nos fautes, il nous a donné la vie avec le Christ ..." (Ephésiens 2v4-5). Ne pas voir l'amour de Dieu dans la vie qu'il donne, c'est le voir comme un ordi!

L'ange c'est une créature qui obéie parfaitement à ce que demande Dieu, d’ailleurs Dieu nous informe qu'il leur délègue même des taches, contrairement aux humains à qui il annonce qu'il n'attend rien d'eux.

Mais alors les prophètes, qu'en penser? Ils n'ont pas de tâches à remplir, si Dieu les appelle? S'il n'attend rien des hommes, pourquoi les avoir créé finalement? Et pourquoi chercher à s'inscrire dans leur Histoire? "... Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui? ..." (Hébreux 2v6)

l'ange à ma connaissance n'a pas de libre arbitre, puisqu'il n'est pas supposé être jugé.

"... Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges? ..." (1 Co. 6v3) La vie donnée par Dieu implique une vie libre de par son amour, et en finalité ceci aussi...

L'animal est une créature qui est totalement soumis à l'instinct, qui a pour raison d'être la survie sur la terre et la survie des autres espèces.

Cette vision totalement mécaniste, cartésienne du monde animal dans la pensée occidentale, est avec les sciences plus que dépassée au passage...

L'homme est à la fois soumis à l'instinct, le libre arbitre mais n'est pas parfait! Ce qui nous montre qu'il a comme défaut (que Dieu lui impose) de faire des erreurs et de choisir entre le mal et le bien. Il a le libre arbitre et c'est la raison pour laquelle qu'il est responsable de ses actes (qu'il a choisi et non ceux qui lui ont été imposés)
Dieu nous a montré à travers ses prophètes que ces derniers ont fait aussi des erreurs (c'est normal eux aussi sont des humains et la nature humaines a comme caractéristique l'erreur)

C'est intéressant: peux-tu me montrer les erreurs des prophètes que l'on peut connaitre dans l'islam? J'imagine dans le Coran?

En Islam l'homme est libre et guidé à la fois, il a un libre arbitre et obligé à faire certaines choses, on peut même dire que l'homme est libre dans un multichoix que Dieu lui propose, si ce multichoix n'est qu'un seul alors là on dit qu'il est guidé.
Dieu ne veut pas d'homme qui croit comme ça à l'aveuglette, dans le Coran on trouve qu'il a suffisamment communiqué avec les gens intelligents, avec les grand dirigeants et les hommes du pouvoir, Dieu nous invite à comprendre pourquoi se soumettre à sa volonté, si on se soumet à la volonté sans comprendre alors ça donne la mauvaise application de l'Islam.

Oui: croire et comprendre, je veux bien, mais peut-on réellement comprendre Dieu en faisant abstraction de son amour? Je ne crois pas... Et là est un questionnement que devrait vraiment se poser tout musulman: n'est-ce pas là une raison majeure qui explique l'abondon de l'islam par certains pour le Christ?

Le libre arbitre n'est pas un défaut, mais une opportunité pour l'humanité pour créer ses propres valeurs, et non se contenter des valeurs que Dieu a distribuées entre nous.
(Ceci est un sujet compliqué, je sais, mais ça ne me pose pas de problème de partager mes connaissances et mes recherches si ça peut aider à comprendre la vérité des choses en Islam.).

Du moment que ces valeurs participent à l'être de Dieu, dans la mesure où Dieu se fait tout en nous, je suis d'accord...

Malheureusement, ça n'a pas été facile pour moi de trouver une logique dans ce texte, mais je peux te dire que la foi chrétienne peut trouver l'assurance dans l'amour de Dieu étant comme éternel et parfait,

Merci pour ce propos honnête, honorable et courageux! Puisses-tu considérer cette pensée dans toutes ses acceptions, au moment que Dieu te fera savoir!...

mais pour nous les musulmans on sait que l'amour de Dieu n'est orienté que pour le bien, Dieu n'aime pas le mal, il s'est interdit lui même de faire le mal, pourtant il nous a créés avec une portion de bien et de mal, ce qui donne l'idée que Dieu à créé le mal, en effet en Islam on sait tous que Satan nous manipule avec l'accord de Dieu, donc en fin du compte ça donne idée que tout revient à Dieu, ce qui est faut, puisque le libre arbitre existe et on a le choix entre le mal et le bien et si on choisi le mal alors à quoi bon l'amour de Dieu de considérer celui qui choisi le mal comme égale à celui qui choisi le bien?

Il n'y a pas à chercher d'intérêt quand on aime: on aime parce qu'on aime! Et si Dieu est la vie, j'oserai dire, pour donner une image: il aime "comme il respire". Sinon Dieu n'a pas créé le mal, mais du fait que nous sommes créés libres dans notre espace-temps, la possibilité de faire le mal pour l'homme a été une possibilité existentielle que Dieu connaissait de toute éternité, et de toute éternité acceptée. Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!

L'Islam pour moi est en accord avec qui se passe autour de nous, et je donne comme exemple un enfant qui apprend à marcher, normalement il tombe et retombe se blesse et parfois même risque sa vie, tout ça est de la volonté de Dieu, non parcequ'il nous deteste, mais pour nous montrer la vérité des choses! Ce n'est pas toujours bien ce qui nous le semble, Dieu nous a créé les maladies, les risques, la non assurance dans la vie, pour nous permettre de ne pas se faire manipuler et de ne pas s'attacher à l'illusion.
Au paradis, il y a l'assurance totale, Dieu est capable de nous mettre la même choses dans la vie, mais il nous a laissées dans un ensemble d'indices pour voir ceux qui vont bien exploiter leur libre arbitre et voir ceux qui méritent vraiment le paradis.

Là encore je constate que tu ne prends pas l'amour de Dieu pour ce qu'il est dans sa toute puissance, sa perfection: on ne mérite pas le paradis comme le bénéfice d'une vie jugée plus vertueuse qu'une autre, mais on hérite du paradis parcequ'on sait recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente, car l'amour de Dieu peut tout: "... 'En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis' ..." (Luc 23v43)

[sambion]

Non désolé, Dieu pour moi n'est pas un grand ordinateur, ce serait si simple à la limite! ... Je te renvoie à la Genèse: Dieu dit, la Création apparait, sans autre procédé... Car "... Tout fut par lui [le Verbe], et rien de ce qui fut, ne fut sans lui. En lui était la vie et la vie était lumière des hommes ..." (Jean 1v3-4). Pas besoin d'élaboration quelconque ou de procédures: la vie est transmise, car de toute éternité elle est en Dieu. Mais la vie ne se réduit pas à une simple animation. Car la Bible nous apprend qu'être baigné dans cette vie qu'inonde Dieu en tout et en tous, ne peut laisser indifférente aucune créature: "... Tu me fais connaître la route de la vie; la joie abonde près de ta face [a forciori pour ses anges], à ta droite, les délices éternelles ..." (Psaume 16v11). Difficile sachant cela de ne faire des anges que des "machines" spirituelles dénuées de tout libre arbitre, donc d'émotions propres! Donner la vie, c'est reconnaître Dieu comme Père: à savoir que la perfection dans ce que l'on souhaite parfait n'est pas une simple élaboration comme la construction d'une machine efficace, mais une histoire à construire entre le Créateur et sa créature. De par cela, l'amour de Dieu est le moteur de cette dernière. Et de même, parce que toute histoire à ses hauts et ses bas, les hommes peuvent être pécheurs et insensés, et les anges être déchus... Et cette vie donnée par Dieu, parce que Son amour est communiqué entre lui et Sa créature, le Christ en est l'Alpha et l'Omega pour nous les humains: "... Mais Dieu est riche en miséricorde; à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts à cause de nos fautes, il nous a donné la vie avec le Christ ..." (Ephésiens 2v4-5). Ne pas voir l'amour de Dieu dans la vie qu'il donne, c'est le voir comme un ordi!

Mon exemple était juste pour montrer que Dieu est unique, c'est lui la perfection absolue, qu'il crée quelque chose de son semblable est impossible, pourtant une créature qui exécute une tache à la perfection est possible.
L'amour est autre chose, je sais.

Mais alors les prophètes, qu'en penser? Ils n'ont pas de tâches à remplir, si Dieu les appelle? S'il n'attend rien des hommes, pourquoi les avoir créé finalement? Et pourquoi chercher à s'inscrire dans leur Histoire? "... Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui? ..." (Hébreux 2v6)

voir lien suivant: versets 56 et 57
http://oumma.com/quran/51?page=2
56
وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ
Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57
مَا أُرِيدُ مِنْهُم مِّن رِّزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَن يُطْعِمُونِ
Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.

Là on comprend que Dieu nous a créés pour l'adorer, mais cet amour n'a d'avantage que pour l'humanité, ça n'a pas d'influence sur Dieu.

En effet Dieu nous a laissé la terre pour jouer un rôle (nous tester pour voir qui mérite) , ce rôle a pour conséquence de destruction plus que réservation, les anges ont pour tache de veiller au bon déroulement des choses et les rapporter.

Cette vision totalement mécaniste, cartésienne du monde animal dans la pensée occidentale, est avec les sciences plus que dépassée au passage...

Développe stp.

C'est intéressant: peux-tu me montrer les erreurs des prophètes que l'on peut connaitre dans l'islam? J'imagine dans le Coran?

Youssof, a été maintenu dans la prison suite à une erreur
Moîse, comme vous le dites a péché!
Mohammad a promi à son peuple sans dire "inchaa Allah" ce qui lui a retardé la révélation.
et là je te repose la même question, la mission de Jésus a été parfaite ou présente elle un manque?

Oui: croire et comprendre, je veux bien, mais peut-on réellement comprendre Dieu en faisant abstraction de son amour? Je ne crois pas... Et là est un questionnement que devrait vraiment se poser tout musulman: n'est-ce pas là une raison majeure qui explique l'abondon de l'islam par certains pour le Christ?

C'est possible, et c'est de même dans le sens inverse, il existe des personnes qui voient que l'amour décrit par les chrétiens est un peu exagéré, et quittent le christianisme (et non le Christ, puisque nous les musulmans on attend le retour du Christ pour sauver le monde à la fin) vers l'Islam.

Merci pour ce propos honnête, honorable et courageux! Puisses-tu considérer cette pensée dans toutes ses acceptions, au moment que Dieu te fera savoir!...

Il y a 8 ans, je me suis préparé pour changer vers n'importe quelle religion s'il s'avère qu'elle présente plus de raison et de logique, d'ailleurs c'est ça qui m'a poussé pour un moment d’arrêter tout et de prendre en considération que le milieu et l'héritage peut implanter des convictions qui ne sont pas forcément justes.

Il n'y a pas à chercher d'intérêt quand on aime: on aime parce qu'on aime! Et si Dieu est la vie, j'oserai dire, pour donner une image: il aime "comme il respire". Sinon Dieu n'a pas créé le mal, mais du fait que nous sommes créés libres dans notre espace-temps, la possibilité de faire le mal pour l'homme a été une possibilité existentielle que Dieu connaissait de toute éternité, et de toute éternité acceptée. Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!

Je ne sais pas si tu relis ton message que tu vas voir la contradiction!
"Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!"
Le libre arbitre est le critère à prendre en considération pour gagner l'amour de Dieu. Au début Dieu nous aime tous, il ne nous laisse pas faire le mal facilement, si on insiste à faire le mal alors il nous autorise mais laisse l'opportunité de nous corriger pour regagner son amour.
L'exemple d'une mère est parlant oui, lorsqu'une mère donne son amour sans condition, alors les enfants s'égarent facilement, par contre la mère qui donne son amour à condition de ne pas faire le mal, alors les enfants reconsidèrent leur actes avant de les diriger vers le mal. Ceci est courant chez nous les musulmans, celui qui aime plus que le nécessaire et sans limite, perd l'éducation de ses enfants.

Là encore je constate que tu ne prends pas l'amour de Dieu pour ce qu'il est dans sa toute puissance, sa perfection: on ne mérite pas le paradis comme le bénéfice d'une vie jugée plus vertueuse qu'une autre, mais on hérite du paradis parce qu'on sait recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente, car l'amour de Dieu peut tout: "... 'En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis' ..." (Luc 23v43)

Tu as raison je n'ai pu comprendre cet amour! Comment savoir recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente?

[totocapt]

Mon exemple était juste pour montrer que Dieu est unique, c'est lui la perfection absolue, qu'il crée quelque chose de son semblable est impossible, pourtant une créature qui exécute une tache à la perfection est possible.
L'amour est autre chose, je sais.

Une créature qui exécute une tâche à la perfection, possible pour Dieu en effet, mais c'est une imperfection dans le sens où Dieu ne montrerait pas son amour en la créant avec cette perspective. Car faire des anges des "machines" en quelque sorte, même si cela est dans le but louable de lutter contre le mal, c'est faire de la vie un instrument, un outil sans considération pour ce qu'est la vie même. Du coup, en quoi l'homme serait condamnable s'il instumentalise la vie avec tel ou tel objectif, si son Créateur ne fait pas mieux? "... Mieux vaut la sagesse que des engins de combat ..." (Qohelet 9v18)

voir lien suivant: versets 56 et 57
http://oumma.com/quran/51?page=2
56
وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ
Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57
مَا أُرِيدُ مِنْهُم مِّن رِّزْقٍ وَمَا أُرِيدُ أَن يُطْعِمُونِ
Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.

Là on comprend que Dieu nous a créés pour l'adorer, mais cet amour n'a d'avantage que pour l'humanité, ça n'a pas d'influence sur Dieu.

Dieu ne change pas il est vrai, mais qu'en dire s'il nous créé que pour l'adorer? Dieu aurait besoin de nous pour se sentir puissant, existant? Où est l'amour?

En effet Dieu nous a laissé la terre pour jouer un rôle (nous tester pour voir qui mérite) , ce rôle a pour conséquence de destruction plus que réservation, les anges ont pour tache de veiller au bon déroulement des choses et les rapporter.

Mais où est la toute puissance de Dieu s'Il a besoin de "fonctionnaires" pour savoir et avaliser ce qui se passe ici ou là? En quoi son jugement serait parfait sans ses anges alors? Pour nous chrétiens, son jugement est parfait dans la mesure où le Christ nous le fait connaître, et lui seul car "... il s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom bien différent du leur ..." (Hébreux 1v3-4)

Développe stp.

C'est un autre sujet: simplement aujourd'hui avec ce que l'on sait du cerveau, aussi bien chez l'homme que dans le monde animal, on a dépassé le stade purement mécanique des animaux dans leur ensemble... L'instinct ne prime pas de la même façon selon l'agencement cérébral de tel ou tel animal, des processus de réflexion plus ou moins primaires, pour atteindre tel ou tel objectif (pure communication, nourriture...), peuvent être constatés...

Youssof, a été maintenu dans la prison suite à une erreur
Moîse, comme vous le dites a péché!
Mohammad a promi à son peuple sans dire "inchaa Allah" ce qui lui a retardé la révélation.
et là je te repose la même question, la mission de Jésus a été parfaite ou présente elle un manque?

Merci pour les infos! Je pense qu'on peut dire que sa mission a été parfaite puisque la finalité de celle-ci l'est: "... il est en mesure de sauver d'une manière définitive ceux qui, par lui, s'approchent de Dieu, puisqu'il est toujours vivant pour intercéder en leur faveur. Et tel est bien le grand prêtre qui nous convenait, saint, innocent, immaculé, séparé des pécheurs, élevé au-dessus des cieux ..." (Hébreux 7v26-27)

C'est possible, et c'est de même dans le sens inverse, il existe des personnes qui voient que l'amour décrit par les chrétiens est un peu exagéré, et quittent le christianisme (et non le Christ, puisque nous les musulmans on attend le retour du Christ pour sauver le monde à la fin) vers l'Islam.

Ah mais quand on ne sait pas ce qu'est l'amour et/ou qu'on ne veut/peut pas aimer comme le Christ le veut, c'est sûr que cela peut faire peur; c'est dommage!

Il y a 8 ans, je me suis préparé pour changer vers n'importe quelle religion s'il s'avère qu'elle présente plus de raison et de logique, d'ailleurs c'est ça qui m'a poussé pour un moment d’arrêter tout et de prendre en considération que le milieu et l'héritage peut implanter des convictions qui ne sont pas forcément justes.

J'espère que tu es toujours ouvert d'esprit, notamment pour accepter également que tout ne se croit pas uniquement grâce à la logique et à la raison... Non pas que cela doive être évacué de nos raisonnement, mais je veux dire par là qu'il y a une dimension mystérieuse en Dieu, et qu'il faut l'accepter aussi!...

Je ne sais pas si tu relis ton message que tu vas voir la contradiction!
"Car quand on aime, c'est sans condition! Alors bien sûr Dieu n'aime pas le péché, le mal, mais Dieu n'oublie pas que ce qui a été créé vient de Lui, et son amour est pur, parfait... Pense à une mère: c'est parlant!"
Le libre arbitre est le critère à prendre en considération pour gagner l'amour de Dieu. Au début Dieu nous aime tous, il ne nous laisse pas faire le mal facilement, si on insiste à faire le mal alors il nous autorise mais laisse l'opportunité de nous corriger pour regagner son amour.
L'exemple d'une mère est parlant oui, lorsqu'une mère donne son amour sans condition, alors les enfants s'égarent facilement, par contre la mère qui donne son amour à condition de ne pas faire le mal, alors les enfants reconsidèrent leur actes avant de les diriger vers le mal. Ceci est courant chez nous les musulmans, celui qui aime plus que le nécessaire et sans limite, perd l'éducation de ses enfants.

Tu crois que Dieu n'aime plus quelqu'un parce qu'il est amené à faire le mal? Mais en quoi son amour est parfait si on le rattache à notre perception humaine de ce qu'est l'amour? Et qui sur terre serait réellement aimé de Dieu vu que tout le monde pèche? C'est le péché que Dieu n'aime pas, pas les pécheurs!...
Une mère aime sans condition justement: tu devrais questionner des mères si tu ne peux pas me croire... La seule chose qui fasse qu'elle ne puisse plus aimer son/ses enfant(s), c'est l'oublie. Mais la Bible nous dit bien: "... La femme oublie-t-elle son nourrisson, oublie-t-elle de montrer sa tendresse à l'enfant de sa chair? Même si celles-là oubliaient, moi je ne t'oublierai pas! ..." (Esaïe 49v15) Car Dieu aime tout ce qui fait sa création, sans condition aucune!...

Tu as raison je n'ai pu comprendre cet amour! Comment savoir recevoir l'amour de Dieu totalement, quelque soit son passé ou sa situation présente?

Il n'y a pas de formule magique, mais juste prier Dieu avec un coeur ouvert, sincèrement, sans formule ou formes particulière, ce que l'on désir du plus profond de soi; et si tu te sens prêt, demander à Jésus de connaître cet amour qui te semble si flou... Et sache que parce que tu es dans l'islam, tu as plus la capacité que certains à percevoir pleinement la grandeur de cet amour, parce que tu en es comme proche: tu tourne autour, mais l'attitude de soumission à Dieu, et ce que tu veux bien croire de Lui, t'empêche de t'approprier clairement ce qui fait sa nature profonde: son amour. Pour expliciter mon propos, je vais te citer un passage de la Septante même, la Sainte Ecriture des apôtres: "... La crainte du Seigneur est le commencement de son amour, mais c'est par la foi qu'on commence à s'attacher à lui ..." (Siracide 25v12) Si tu as le coeur ouvert, alors n'hésites pas à cheminer là où il le faut!...

[sambion]

J'ai remarqué qu'à chaque fois tu me cite un ou deux passages de la Bible, comme si ça s'agit de quelque chose de preuve! Sache que la Bible pour moi est presque le Coran pour toi, moi je considère la Bible comme version modifié des évangiles, toi tu considère le Coran comme parvenu d'un faux prophète, ce qui ne donne à ces mot, le même effet et la même sensation que ce soit la Bible entre toi et moi ou le Coran.
Ce que je sais, c'est qu'il est possible de me retrouver comme toi, croire à tes croyances et vivre le même état spirituel que toi, la chose qui m'empêche c'est que je connais exactement ton état spirituel, la façon dont vous concevez les choses et je la respecte, le problème c'est que les chrétiens ne peuvent pas vivre le même état spirituel que les musulmans, et une fois ils y arrivent ils se convertissent vers l'Islam en général.

Le spiritualisme n'est pas forcément un champ d'application des règles de logique et des mathématiques, le spiritualisme est influencé par plusieurs facteur dont le majeur est le "Libre Arbitre". Si on choisi de ne pas croire alors rien ne nous ferait changer d'avis.

Je ne veux pas bloquer la discussion, mais cette section à ma connaissance et réservée à l'enseignement de l'Islam, donc le débat et à laisser dans la section prévue à cet effet. Si tu souhaite savoir quelque chose alors on est là, si tu souhaite débattre alors qu'on crée un fil dans la section appropriée et que chacun présente ses ressources (Bible, Coran, autre..)


En réponse à ton dernier post, je dis que mon message me parait claire, je me demande toujours si tu le relis est ce que tu vas reconsidérer mes reponses, je donne à titre d'exemple:

Dieu ne change pas il est vrai, mais qu'en dire s'il nous créé que pour l'adorer? Dieu aurait besoin de nous pour se sentir puissant, existant? Où est l'amour?

j'ai juste dis avant ça:

Là on comprend que Dieu nous a créés pour l'adorer, mais cet amour n'a d'avantage que pour l'humanité, ça n'a pas d'influence sur Dieu.

C'est claire, il nous adore, il faut juste l'adorer comme il faut pour se rapprocher de lui, qu'on se rapproche de lui ou on s'éloigne ne change rien pour lui, c'est juste pour notre intérêt.
De plus dans le Coran on trouve que les prophètes ont été envoyés pour le bien de l'humanité, et que Mohammad (psl) a été envoyé pour compléter et rectifié ce qui a été transmis par Jésus.
Au fait Jésus (psl) n'a pas compléter sa mission, et il a prié Dieu pour envoyer Mohammad (psl) pour le bien de l'humanité. Jésus (psl) comme vous considérer fils de Dieu ou Dieu lui même, n'est il pas capable de guider toute l'humanité vers le bien? Dans le Coran Dieu nous informe qu'il en est capable, mais il laisse le libre arbitre nous faire distinguer.

Pour terminer, pour choisir entre l'amour de Dieu qui nous aime qu'on soit bon ou mauvais, et l'amour de Dieu qui ne nous aime que si on est bon, alors c'est claire qu'on va préférer le premier! C'est comme ceux qui s'attachent à la vie de façon à oublier la mort.
Nous les musulmans on sait que la religion n'est pas si simple que ça, vous dites que l'Islam est une religion de soumission sans contestation, alors qu'on voit que c'est le christianisme qui demande d'accepter un amour éternel illogique.

Je suis ouvert pour toute explication avec le moyen le plus approprié pour expliquer certaines choses, et je te relance tes mots: Si tu aime vraiment Dieu, alors t'es le plus proche que les autres pour vraiment comprendre ce que attend Dieu de nous, tu peux même comprendre l'Islam mieux que certains qui se croient musulmans, il faut juste penser à faire ce que tu me demande pour le Christianisme de le faire pour l'Islam, et de mon coté ça ne me pose pas de problème de faire la même chose pour le christianisme, et en fin du compte chacun est responsable devant son libre arbitre.

[totocapt]

J'ai remarqué qu'à chaque fois tu me cite un ou deux passages de la Bible, comme si ça s'agit de quelque chose de preuve! Sache que la Bible pour moi est presque le Coran pour toi, moi je considère la Bible comme version modifié des évangiles, toi tu considère le Coran comme parvenu d'un faux prophète, ce qui ne donne à ces mot, le même effet et la même sensation que ce soit la Bible entre toi et moi ou le Coran.

Je ne me sers aucunement de la Bible comme preuve, mais comme illustration de mes propos: en ce sens, "preuve" que j'écris non pas ce que je veux bien croire, mais ce qui fait que moi, en tant que chrétien, fait que je peux écrire ceci sans contredire mon arrière-plan chrétien, a forciori orthodoxe!

Ce que je sais, c'est qu'il est possible de me retrouver comme toi, croire à tes croyances et vivre le même état spirituel que toi, la chose qui m'empêche c'est que je connais exactement ton état spirituel, la façon dont vous concevez les choses et je la respecte, le problème c'est que les chrétiens ne peuvent pas vivre le même état spirituel que les musulmans, et une fois ils y arrivent ils se convertissent vers l'Islam en général.

Peux-tu détailler stp? Et à quel(s) exemple(s) de conversion à l'islam penses-tu, si tu en as qui peuvent illustrer tes dires?

Le spiritualisme n'est pas forcément un champ d'application des règles de logique et des mathématiques, le spiritualisme est influencé par plusieurs facteur dont le majeur est le "Libre Arbitre". Si on choisi de ne pas croire alors rien ne nous ferait changer d'avis.

Je ne veux pas bloquer la discussion, mais cette section à ma connaissance et réservée à l'enseignement de l'Islam, donc le débat et à laisser dans la section prévue à cet effet. Si tu souhaite savoir quelque chose alors on est là, si tu souhaite débattre alors qu'on crée un fil dans la section appropriée et que chacun présente ses ressources (Bible, Coran, autre..)

"spiritualité", et non "spiritualisme", car ce dernier terme désigne le courant religieux initié par Allan Kardec! Alors ok si tu veux en partie ou totalement arrêter la discussion, ou la poursuivre ailleurs dans une autre rubrique, mais le point de départ était les anges dans l'islam: mes questions restent entières!...

En réponse à ton dernier post, je dis que mon message me parait claire, je me demande toujours si tu le relis est ce que tu vas reconsidérer mes reponses, je donne à titre d'exemple:
j'ai juste dis avant ça: C'est claire, il nous adore, il faut juste l'adorer comme il faut pour se rapprocher de lui, qu'on se rapproche de lui ou on s'éloigne ne change rien pour lui, c'est juste pour notre intérêt.
De plus dans le Coran on trouve que les prophètes ont été envoyés pour le bien de l'humanité, et que Mohammad (psl) a été envoyé pour compléter et rectifié ce qui a été transmis par Jésus.

Il y a un quiproquo: tu ne comprends pas vraiment mon questionnement je pense... Tu pars de l'homme: on doit adorer Dieu, c'est dans l'intérêt de l'homme, les prophètes ayant été envoyés pour confirmer cette vérité... Mais du point de vue de Dieu: quel est son intérêt de se faire adorer par l'homme? Qui, je te le rappelle, est parfait (donc pas de besoins), éternel (hors de nos intérêts circonscrits dans le temps), infini (il est tout en tout), illimité (impossible de circonscrire Dieu en quoique ce soit)... Donc à la lumière de cela, mes questions restent inchangées: pour reprendre ton mot, quel est l'intérêt de Dieu, ou disons si tu veux son objectif, de se faire adorer par sa Création, vu que l'on doit prendre en compte son essence telle que je l'ai décrite juste auparavant? Pourquoi ce besoin existentiel, ce besoin de puissance, si Il est la Toute Puissance même? Comment comprendre cela sans prendre en compte l'amour de Dieu?

Au fait Jésus (psl) n'a pas compléter sa mission, et il a prié Dieu pour envoyer Mohammad (psl) pour le bien de l'humanité. Jésus (psl) comme vous considérer fils de Dieu ou Dieu lui même, n'est il pas capable de guider toute l'humanité vers le bien? Dans le Coran Dieu nous informe qu'il en est capable, mais il laisse le libre arbitre nous faire distinguer.

Et c'est pour cela que l'Esprit Saint guide et sanctifie le chrétien, qui se doit de rejoindre le Père grâce au Christ même... Vu que le Père a envoyé le Saint Esprit comme l'avait promis le Christ, un chrétien ne voit pas là où est le problème: sa mission est de facto pleinement complète!

Pour terminer, pour choisir entre l'amour de Dieu qui nous aime qu'on soit bon ou mauvais, et l'amour de Dieu qui ne nous aime que si on est bon, alors c'est claire qu'on va préférer le premier! C'est comme ceux qui s'attachent à la vie de façon à oublier la mort.
Nous les musulmans on sait que la religion n'est pas si simple que ça, vous dites que l'Islam est une religion de soumission sans contestation, alors qu'on voit que c'est le christianisme qui demande d'accepter un amour éternel illogique.

L'amour éternel de Dieu répond à une logique: je te laisse relire ma citation de St Nicolas Veliviromic; à toi de la méditer si tu veux vraiment connaître la logique de l'amour de Dieu qui s'y trouve! Simplement, je te le dis, pour la comprendre, il te faut lacher prise pour intégrer le bon sens qui s'en dégage!...

Je suis ouvert pour toute explication avec le moyen le plus approprié pour expliquer certaines choses, et je te relance tes mots: Si tu aime vraiment Dieu, alors t'es le plus proche que les autres pour vraiment comprendre ce que attend Dieu de nous, tu peux même comprendre l'Islam mieux que certains qui se croient musulmans, il faut juste penser à faire ce que tu me demande pour le Christianisme de le faire pour l'Islam, et de mon coté ça ne me pose pas de problème de faire la même chose pour le christianisme, et en fin du compte chacun est responsable devant son libre arbitre.

Il n'est pas facile d'ouvrir son coeur: mais à toi de voir le jour où tu te sentiras prêt, si comme tu dis ça ne te pose pas de problème... Je dois t'avouer que de mon côté je ne puis faire de même avec l'islam car ainsi que le disait Pierre, "... Comme des enfants nouveau-nés, désirez le lait pur du raisonnable [c'est le mot qui est employé littéralement dans ce verset] afin que, par lui, vous grandissiez pour le salut, si vous avez goûté que le Seigneur est bon ..." (1 Pierre 2v2-3) Et qui a goûté le Christ ne peut retourner en arrière comme s'il ne voulait pas savoir: c'est une marche en avant qui est engagée, vers le plein Amour!...

[né de nouveau]

Pour nous les musulmans: un ange est un être parfait, donc n'a pas de tendance vers l'erreur, il exécute sans désobéir à Dieu. Satan est un Djin qui vivait parmi les anges, il s'est fait distinguer puis s'est rebellé.
Adam & Eve sont des humains, la création de l'homme avait pour objectif un être manipulable, qui peut faire le bien comme le mal, et c'est pour ça que Dieu a conseillé de ne pas toucher l'arbre dans le paradis, parce qu'il sait ce qu'il a créé dans les humains.
Vous les témoins vous attribuer à Dieu la contradiction de créer un ange parfait, qui se rebelle sans qu'il soit conçu pour ça! Vous donner à Satan le pouvoir de résister à Dieu, nous on considère que Dieu peut renvoyer Satan dans le néant à tout moment.

Bonjour Sambion,
Pourtant nous lisons bien dans le Coran « prosternez vous devant Adam » ils se prosternèrent à l’exception de Satan qui était du nombre des Génie et qui se rebella contre l’ordre de son Seigneur…] (S 18 / V.50)
Il est bien question ici de rébellion donc de s'opposer à la volonté de Dieu.
D'autre part, nous croyons que Dieu a laissé un délai à Satan avant sa destruction ce que nous dit aussi le Coran « Seigneur, dit Satan, veuille m’accorder un délai jusqu’au jour ou seront ressuscités les morts »] (S.15 / V 36)
La différence entre nous ne se situe donc pas aux capacités de Dieu mais à la volonté de Dieu.
Pour nous Il a donné le libre arbitre à ses créatures et certaines ont fait de mauvais choix et Dieu rétablira les choses au moment qu'Il a choisit car Il est tout puissant.
Pour vous, Dieu a crée volontairement des êtres imparfaits ou destinés à faire le mal.....
Bonne journée,
Pierre

[sambion]

Rectifie ton message, et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

[né de nouveau]

Rectifie ton message, et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit

Bonjour Sambion,
Désolé, je n'avais pas relu mon message précédent et je n'avais pas vu qu'il manquait un "quote" au début de la citation de Wiki. L'erreur est humaine. Encore désolé, erreur réparée.
Bon dimanche,
Pierre

[sambion]

Bonjour Sambion,
Pourtant nous lisons bien dans le Coran « prosternez vous devant Adam » ils se prosternèrent à l’exception de Satan qui était du nombre des Génie et qui se rebella contre l’ordre de son Seigneur…] (S 18 / V.50)
Il est bien question ici de rébellion donc de s'opposer à la volonté de Dieu.
D'autre part, nous croyons que Dieu a laissé un délai à Satan avant sa destruction ce que nous dit aussi le Coran « Seigneur, dit Satan, veuille m’accorder un délai jusqu’au jour ou seront ressuscités les morts »] (S.15 / V 36)
La différence entre nous ne se situe donc pas aux capacités de Dieu mais à la volonté de Dieu.
Pour nous Il a donné le libre arbitre à ses créatures et certaines ont fait de mauvais choix et Dieu rétablira les choses au moment qu'Il a choisit car Il est tout puissant.
Pour vous, Dieu a crée volontairement des êtres imparfaits ou destinés à faire le mal.....
Bonne journée,
Pierre

La traduction change parfois le sens et donne altération du message:
Je retraduit:
D'abord Satan (iblis) était un membre des djinns (djinn est aussi doté du libre arbitre), lorsqu'on lui a demandé de se prosterner il n'a pas exécuté l'ordre sous prétexte qu'il est mieux que l'homme ( comme si Dieu a demandé à l'humanité de se prosterner devant un animal) après le refus d' iblis, Dieu le nomma par la suite dans le Coran comme Satan.
iblis ne s'est pas opposé à la volonté de Dieu, au contraire! Dieu à demandé aux anges de se prosterner justement parce qu'il connais le mal que Satan a accumulé en lui, et a créer cette occasion pour le démasquer devant les anges (les anges aussi apprennent avec le temps)
Dieu ne fait pas de mal, ne crée pas des êtes destinés à faire le mal, mais crée des êtres qui ont le choix de faire le mal, comme Satan avait le choix de rester aux cieux, sauf qu'il a préféré le mal.
La définition du mal est difficile à comprendre, pour moi Dieu a créé les microbes et les virus non pour faire le mal à l'humanité, mais pour le bien de l'humanité.
Dieu a créé volontairement des êtres imparfaits oui, d'ailleurs tu viens de le dire, l’erreur est humaine! Cette erreur est implantée dans tes comportements parce que Dieu l'exige (l'homme parfait n'existe pas)

Si Satan était un ange, alors il faut imaginer de temps en temps une ou deux rébellions!

[jusmon de M. & K.]

Dieu a créé volontairement des êtres imparfaits

[sambion]