Dieu il existe

[Faith26]

Siega je ne suis pas musulman, je connais bien cette religion et j'aide sarah à répondre, voilà tout. je suis triste de voir que des gens croyants sont méprisés alors que la plupart font acte de bonté. Pourquoi juger les autres sans cesse ? On se croit libre de penser alors que nous sommes formatés dès la naissance.

Encore une fois, n'attendez pas de preuve d'un croyant. La foi et la preuve, vous qui aimez les paradoxes, ne sont pas compatibles.

Ce n'est absolument pas de la malhonnêteté intellectuelle. Cela me parait logique. Et non je ne dis pas : "ce sont des paradoxes, mais dieu a le droit a une exception", vous avez mal lu. Ce ne sont pas des paradoxes pour moi dans la mesure où je pense que le degré de Dieu est peut être incompréhensible pour nous. L'absurdité ne peut naître d'un être parfait. Dieu peut-il créer un triangle carré ? Dieu peut-il se contredire. Cela me semble absurde, c'est tout. Ca n'engage que moi. Un être parfait ne commet pas d'erreur donc ne fera rien qui pisse le mettre en échec. Voilà juste mon raisonnement aucune malhonnêteté. Nous avons trop tendance à réfléchir en être humain. Dieu n'en est pas un. Il faut arrêtez de penser que nous pouvons tout comprendre et reconnaître qu'un être supérieur peut faire des choses que nous ne pouvons pas imaginer, ni entendre. Il y a bien le paradoxe de l’œuf et de la poule. Qui est venu en premier ? si c'est la poule elle vient d'un oeuf ? si c'est l'oeuf il vient d'une poule ? Paradoxal ? Pourtant la poule et l'oeuf sont bien devant nos yeux, il y a forcément une explication.

Je suis certaine de l'existence de dieu, je doute des religions. Je pense qu'il y a du vrai et du faux. Pourquoi suis-je certain de l'existence de Dieu ? Le fait que je sois là, ce que je ressens parfois, l'ordre des choses, la beauté de notre planète et de l'univers. Des choses telles que les nombres premiers, pi, le nombre d'or, la limite de la vitesse de la lumière mais aussi le fait qu'on soit si différent des animaux (esprit) et à la fois semblable (physique), les ressources de l'être humain, l'adn et le code génétique, toute cette grande architecture et encore tant d'autres chose. Je crois en la spiritualité et pas au corps. je crois à Dieu comme le TOUT et vu que dans notre univers il y a tout plutôt que rien alors TOUT existe forcément. Rien ne peut être à l'origine de tout. et je n'ai jamais dit : Oh oui, tout à un début donc forcément l'univers aussi à un début... sauf Dieu. Lui il à le droit à un passe." Je ne dit pas que l'univers à un début parce que tout a un début. Ce n'est pas digne d'un bon raisonnement. D'ailleurs l'uniivers a vraiment un début ce n'est pas moi qui le dit mais les scientifiques. Le big bang, la singularité initiale, le mur de planck et tout et tout, la dilatation du point singulier, l'expansion de l'univers. Bin oui... Et ça, c'est prouvé. D'ailleurs, beaucoup de scientifiques ne penchent pas en faveur de l'autodétermination de l'univers, du moins personne n'a encore prouvé que c'était possible. Certains penchent pour un déclencheur, une inconnue de plus dans l'équation.
D'ailleurs je ne suis pas musulman je le répète mais parfois je lis des choses troublantes dans les livres sacrés, et vu que nous parlions du coran, je cite : "Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans l'immensité. (Coran, 51 : 47) Coïncidence ou non ? Personne ne peut savoir et pourtant, l'univers et bel et bien en expansion.

[Siegahertz]

Bon avant tout, pardon pour le "musulman" au début, j'assumais par rapport à ta réponse à un commentaire spécialement dirigeait vers l'islam.

Ensuite, Je ne cherche pas à bousculer les religieux, je cherche à les éduquer.
Je sais pas si tu as pus remarquer cela mais en général, les argument religieux trouvé sur se forum ou d'ailleurs partout, son tous les mêmes et tous se font désintégré par un simple raisonnement logique, ou simplement par les découvertes scientifiques (les oiseaux, les arbres, les champignons, les araignées: évolution)
Et si quelqu'un à juste faux (genre faux car il n'y a aucune autre réponse possible), tu dois le laisser dans son ignorance? ou lui faire remarquer? Et quand tu vois qu'il refuse obstinément de reconnaitre ses tords, c'est fâcheux de lui dire qu'il est par définition malhonnête?


Je t'explique ou se trouve la "malhonnêteté" (j'avoue, le mot est fort mais il n'y en a pas d'autre)

1) Nous parlons d'Allah. Tu as fais le saut au dieu des déistes. En somme une entité immatériel sans réelle spécificité. Un tout informe et inconnue, impossible à connaitre. Soit. Néanmoins, Allah est connue. Il a une personnalité et des attributs. Ses diverses attributs entraine des paradoxes.
Tu ne peux pas additionner les deux dieux et présenter les arguments de l'un pour l'autre. joki?
Le dieu déiste est le plus vague de tous, soit. Mais ne fais pas comme les théologiens confondant souvent leurs dieu avec celui des déistes. L'un est plus facilement assumé que l'autre.

2)Dans ta définition, dieu est parfais, peut se permettre l'illogique car étant parfais, l'illogique devient logique. Soit, Dieu à le droit clairement à un passe. Tu lui donnes un passe. Car il est parfais.
Et là dessus, soit tu n'est pas musulmans. Alors sur quoi te base tu? Sur expérience direct ou simple argument basé sur l'ignorance?

Mon avis serait sur le deuxième.
Pour ta défense, le dieu déiste est le seul pouvant encore avoir une chance d'exister. Mais je me demande d’où tu tire tout ses attributs, sa perfection, son esprit, ect...
Si c'est juste tu ne fais que supposer tout cela... soit... mais ça reste ton avis très personnel, non? Surtout quand tu nous donne un "je suis persuader que dieu existe car regarde les oiseaux, les arbres et autres virus mangeur de chair... la seul explication est magique." (je suis mesquin, je l'avoue, ne le prend pas mal( mais toi avoue aussi que ça reste un argument basé sur l'ignorance: "j'en sais rien donc Dieu))


Bref, bref, bref, je cause, je cause , et je m'égare souvent.

Sache juste que tout se que je demande est de la logique. La relation d cause à effet. Rappelle toi juste que c'est un concept absolut. Si tu ne raisonne pas par logique, tu est par définition illogique. Il n'y a pas d’alternative, même pour dieu. Sinon, laquelle? (ne te contente pas de dire qu'il peut faire sans logique et illogique, donne moi se qu'il fait alors. Car se sont les deux seul choix. Et l'illogique signifie, le paradoxe, le chaos et surtout la non-existence dans la réalité (en concept tant que tu veux))

[vic]

Faith a dit :

Vous êtes libre d'opinion, c'est clair et je ne vous juge pas mais par pitié, si vous dites que le coran et l'apprentissage du moutonage dès le biberon, arrêtez alors aussi de moutonez ce que l'on vous montre à la télévision.

Et les lois marocaines qui interdisent à un musulman de changer de religion sous peine d'emprisonnement c'est pas du moutonage de la religion musulmane ça ?
Et Rachida Dati condamnée par la justice marocaine parce qu'elle a eu un enfant sans être mariée ?
On se fout de qui là ?
Du moutonage c'est quand on interdit aux gens de changer de religion sous peine de représailles judiciaires ou que sous prétexte de texte religieux on porte atteinte aux droits de l'homme et à la démocratie .Au Maroc, si un citoyen s’aventure à changer de religion, il sera tout bonnement condamné à mort. En effet, le Conseil supérieur des Oulémas, une instance présidée par le monarque marocain Mohammed VI, a décidé d’émettre une fatwa affirmant que le musulman qui change de croyance mérite la peine de mort. Cette fatwa a été émise au Maroc, rapporte à ce sujet le quotidien marocain “Akhbar Al Youm” .
Ainsi, désormais au Maroc, il est interdit aux musulmans de changer de religion. La liberté de croyance n’a donc aucune existence légale puisqu’il elle aussi, déjà, interdite par le code pénal marocain. Selon le site marocain, lakome.com, ”cette fatwa a été sollicitée par la délégation ministérielle des droits de l’Homme” ! A cette occasion, le Conseil des Oulémas marocain a promulgué cet «avis juridique» comme réponse officielle à cette délégation interministérielle. ”Le musulman qui change de croyance (règle de l’apostasie) mérite la peine de mort”, ont expliqué ainsi les Oulémas du Maroc.
Il est à souligner que la liberté religieuse a, longtemps, alimenté une vive polémique. Pour preuve, en 2003, l’affaire de Jamaâ Aït Bakrim, un citoyen marocain musulman qui est devenu chrétien a été condamné à quinze ans de prison pour prosélytisme. La justice marocaine s’est appuyée, pour rendre ce jugement, sur l’article 220 du Code Pénal marocain. Récemment, en novembre 2012, un autre jeune marocain, Kacem El Ghazzali, a failli perdre aussi sa vie pour avoir ouvertement publié son opinion sur l’islam. Il a été, en effet, battu et a dû fuir le pays pour se réfugier en Suisse. Quel était son tort ? Cet étudiant marocain a lancé un appel à la communauté internationale pour mettre fin à l’application de la charia (loi islamique) appliquée dans certains pays arabes. A la suite de cet appel, ce jeune marocain a été sévèrement battu par les autres élèves de sa classe ainsi que par le personnel de son école. Précisons enfin que dans plusieurs pays musulmans, l’apostasie n’est pas explicitement condamnée par la loi comme c’est le cas en Egypte, Tunisie ou en Algérie. l’apostasie.
-

Quand tous ces pays musulmans arrêteront de jouer la double langue en nous montrant des versets du coran interprétés à une certaine sauce et en vivant à l'inverse de ce qu'ils en racontent on commencera peut être à les croire .
Le religion musulmane est un moutonage , une façon de manipuler les peuples .

[Medusa]

Bonjour,

Du moutonage c'est quand on interdit aux gens de changer de religion sous peine de représailles judiciaires .

Je ne trouve pas ça plus mal car d'un autre côté ça fait office de filtre avec tous les convertis qui convoitent autre chose que la rencontre avec Dieu à travers le changement de religion (une femme, des biens d'ici-bas). Je les appelle les "convertis intéréssés". Seul les plus détérminés changeront de foi, peu importe la sentence, et les gens en feront des martys. C'est tout bénéf'

Certains l'appellent l'épée de Damoclès moi je dirais que c'est tel une barrière sur le chemin de l'apostasie qu'on franchit que si on est sûr

Je ne sais pas de quelles représailles vous parlez, le nombre de pays qui appliquent les peines légales liées à l'apostasie se compte sur les doigts. Des non-musulmans j'en ai déjà vu dans des pays musulmans, ils vivent et travaillent mais ne prosélytent pas par contre. Je suis une fervente de l'adage populaire "À Rome, fais comme les romains".


Cordialement,

[vic]

Medusa a dit :

Je ne trouve pas ça plus mal car d'un autre côté ça fait office de filtre avec tous les convertis qui convoitent autre chose que la rencontre avec Dieu à travers le changement de religion (une femme, des biens d'ici-bas). Je les appelle les "convertis intéréssés". Seul les plus détérminés changeront de foi, peu importe la sentence, et les gens en feront des martys. C'est tout bénéf'

Certains l'appellent l'épée de Damoclès moi je dirais que c'est tel une barrière sur le chemin de l'apostasie qu'on franchit que si on est sûr

Je ne sais pas de quelles représailles vous parlez, le nombre de pays qui appliquent les peines légales liées à l'apostasie se compte sur les doigts. Des non-musulmans j'en ai déjà vu dans des pays musulmans, ils vivent et travaillent mais ne prosélytent pas par contre. Je suis une fervente de l'adage populaire "À Rome, fais comme les romains".

Tu vois c'est ce genre de réflexion qui fait monter les extrémisme et le front national, au lieu de proner la liberté on prône les extrêmes , donc ça fait monter les extrêmes dans un sens comme dans l'autre et les extrêmes ne sont pas la sagesse , aucun adage allant dans le sens des extrêmes n'aamèra jamais à une quelcoonque sagesse , mais à des guerres comme il y a en a toujours eu et comme les religions théïstes en ont toujours crée .Si c'est ça la sagesse du coran et si ça amène les gens à ça au final c'est pitoyable parce que c'est du repli communautaire , alors que les :musulmans de france ne viennent pas se plaindre qu'ne france en réaction il y ait le même repli communautaire et le même rejet des musulmans qui rejettent les autres et la liberté d'expression partout dans les autres pays musulmans .
Ce qui est génant dans les religions c'est qu'elles veulent imposer leur vision et leurs lois par la force aux autres une fois qu'elles sont au pouvoir ou qu'elles ont accès au pouvoir d'une façon ou d'une autre .

[Medusa]

Bonjour,

Tu vois c'est ce genre de réflexion qui fait monter les extrémisme et le front national, au lieu de proner la liberté on prône les extrêmes , donc ça fait monter les extrêmes n dans un sens comme dans l'autre et les extrêmes ne sont pas la sagesse , aucun adage allant dans le sens des extrêmes n'aamèra jamais à une quelcoonque sagesse , mais à des guerres comme il y a en a toujours eu et comme les religions théïstes en ont toujours crée.

Je ne vois pas bien ce que le front national vient faire là.

Avec ou sans religions, l'homme se trouve toujours une raison de faire la guerre. L'hummanité est ainsi faite, de guerre, de renaissance, de civilisations qui naissent et qui finissent par disparaître. Tout ça n'est qu'un éternel recommencement. Ok c'est moche la guerre, je vous l'accorde mais ainsi va la vie, et avec ou sans credo religieux il y en aura toujours.

Si c'est ça la sagesse du coran et si ça amène les gens à ça au final c'est pitoyable parce que c'est du repli communautaire ,

Tout dépend de ce que vous appelez le repli communautaire. Il est évident que les gens vont naturellement s'entourer de ceux qui partagent ce qui les transcendent. Si ce qui vous transcende c'est l'art et la musique vos amis seront de ceux qui aiment l'art et la musique. Il en est de même pour la religion, et ce n'est pas un choix que les gens s'impose mais une réaction presque naturelle que le fait de rester avec sa communauté de croyant. Est-ce que c'est bien ou mal ? Je ne sais pas. Mais si c'est ainsi que les gens aiment vivre sans offenser les autres dans leur pays, soit, qu'il en soit ainsi.

alors que les :musulmans de france ne viennent pas se plaindre qu'ne france en réaction il y ait le même repli communautaire et le même rejet des musulmans qui rejettent les autres et la liberté d'expression partout dans les autres pays musulmans

Je suis d'accord avec vous sur les plaintes des musulmans en France (vous voyez je suis conforme à l'adage que je soutiens), il n'y a pas matière à se plaindre et que celui qui se plaint de sa vie de musulman fasse sa valise.

Par contre ce que certains pourraient vous rétorquer c'est que ces autres pays musulmans n'ont pas les prétentions de pays de libertés et de droit d'expression à l'image de la France... La France est peut-être victime de ses propres prétentions, il vous convient donc de changer cela et ce serait votre droit le plus intime.

Cordialement,

[Siegahertz]

Medusa l'a dit!!!! Wouhouuuuuuuuuu!

Par contre ce que certains pourraient vous rétorquer c'est que ces autres pays musulmans n'ont pas les prétentions de pays de libertés et de droit d'expression à l'image de la France

Et un pays sans liberté et droit d’expression est...une...bonne...chose?
On ne peut plus sectaire, non?

[vic]

Siegahertz a dit :

Et un pays sans liberté et droit d’expression est...une...bonne...chose?
On ne peut plus sectaire, non?

Pour Medusa qu'hitler gaze des juifs est une liberté comme une autre , et celui qui pense le contraire est un fanatique .
C'est ce que j'appelle pratiquer la philosophie idiote .
Maintenant si Michel Onfray utilise ce genre de logique philosophique comme elle le prétend , c'est qu'il en est à un niveau pathétique .
La philosophie ça n'est pas que de la comptabilité mathématique , c'est une recherche de la voie de la sagesse , sinon ça devient de la m..de.
Maintenant on peut faire de la philosophie de comptoir comme on peut faire des maths , comparant l'homme à un numéro et à une équation mathématique...., mais ça n'est pas ma vision de la sagesse . Du reste le bouddhisme n'est pas une philosophie même si elle utilise la philosophie comme un outil dans sa panoplie , la philosophie est un outil formidable , mais s'enfermer dans la logique pour la logique ça devient de la philosophie idiote.
C'est au regard de facteur interdépendants qu'on devient sage , pas en s'enfermant dans un système unique poussé à son extrême jusqu'à l'absurdité

[Shan]

Je ne trouve pas ça plus mal car d'un autre côté ça fait office de filtre avec tous les convertis qui convoitent autre chose que la rencontre avec Dieu à travers le changement de religion (une femme, des biens d'ici-bas). Je les appelle les "convertis intéréssés". Seul les plus détérminés changeront de foi, peu importe la sentence, et les gens en feront des martys. C'est tout bénéf'

Mais quelle horreur!

Déjà, je ne crois pas un seul instant que tu dirais la même chose si une autre religion que la tienne avait recours à ce genre de pratique.

Ensuite, et au risque de me répéter : mais quelle horreur! Comment peut-on dire ce genre de choses au 21ème siècle?! Les gens changent d'avis, ça arrive, leur motivations ne regarde qu'eux et tant bien même ils seraient "intéressés" en quoi méritent-ils de mourir? "C'est tout bénef'", ben voyons! Tu viens gonfler artificiellement les chiffres de ma religion ou tu meures, c'est un chantage tout ce qu'il y a de plus honteux! C'est tout bénéf' pour toi pas pour les victimes.

[Medusa]

Bonjour,

Medusa l'a dit!!!! Wouhouuuuuuuuuu!
Et un pays sans liberté et droit d’expression est...une...bonne...chose?
On ne peut plus sectaire, non?

Je ne discute pas du caractère bien fondé ou non de ça, je dis juste que pour le coup ils sont à la hauteur de leurs "prétentions". Je ne soutiens pas ces régimes en majorité qui d'ailleurs utilisent la religion uniquement comme opium pour le peuple.

Pour Medusa qu'hitler gaze des juifs est une liberté comme une autre , et celui qui pense le contraire est un fanatique .

Ça n'est pas le sujet et je n'ai jamais dit ça. Et d'ailleurs osef d'Hitler et du nazisme, je ne sais pas si c'est volontaire ça fait plusieurs fois qu'on me cite en exemple le nazisme feignant au passage de parler plutôt de l'idéologie communiste et ses 80 millions de victimes, et qui est elle toujours en activité officiellement.

Ce que je remets en question c'est cette façon que vous avez d'ériger votre vision, votre compréhension des droits de l'homme et du pouvoir comme il doit être exercé, comme vérité absolue et solution dans l'absolue pour tous. Ça c'est du suprématisme idéologique ma chère Vic et si vous ne le reconnaissez pas, je prierais tout le monde de ne pas faire les offensés lorsqu'on cite Ferry et sa volonté d'éduquer les races inférieures.

Je ne suis pas d'accord avec Onfray sur tout (encore heureux, moi je reconnais mon Seigneur), mais je tenais juste à relever son point de vue que je partage et dont j'ai d'ailleurs partager la vidéo en question dans l'autre discussion.

Cordialement,

[Faith26]

Bonjour à tous,

Pour vic

Et les lois marocaines qui interdisent à un musulman de changer de religion sous peine d'emprisonnement c'est pas du moutonage de la religion musulmane ça ?
Et Rachida Dati condamnée par la justice marocaine parce qu'elle a eu un enfant sans être mariée ?
On se fout de qui là ?
Du moutonage c'est quand on interdit aux gens de changer de religion sous peine de représailles judiciaires ou que sous prétexte de texte religieux on porte atteinte aux droits de l'homme et à la démocratie .Au Maroc, si un citoyen s’aventure à changer de religion, il sera tout bonnement condamné à mort. En effet, le Conseil supérieur des Oulémas, une instance présidée par le monarque marocain Mohammed VI, a décidé d’émettre une fatwa affirmant que le musulman qui change de croyance mérite la peine de mort. Cette fatwa a été émise au Maroc, rapporte à ce sujet le quotidien marocain “Akhbar Al Youm” .
Ainsi, désormais au Maroc, il est interdit aux musulmans de changer de religion. La liberté de croyance n’a donc aucune existence légale puisqu’il elle aussi, déjà, interdite par le code pénal marocain. Selon le site marocain, lakome.com, ”cette fatwa a été sollicitée par la délégation ministérielle des droits de l’Homme” ! A cette occasion, le Conseil des Oulémas marocain a promulgué cet «avis juridique» comme réponse officielle à cette délégation interministérielle. ”Le musulman qui change de croyance (règle de l’apostasie) mérite la peine de mort”, ont expliqué ainsi les Oulémas du Maroc.
Il est à souligner que la liberté religieuse a, longtemps, alimenté une vive polémique. Pour preuve, en 2003, l’affaire de Jamaâ Aït Bakrim, un citoyen marocain musulman qui est devenu chrétien a été condamné à quinze ans de prison pour prosélytisme. La justice marocaine s’est appuyée, pour rendre ce jugement, sur l’article 220 du Code Pénal marocain. Récemment, en novembre 2012, un autre jeune marocain, Kacem El Ghazzali, a failli perdre aussi sa vie pour avoir ouvertement publié son opinion sur l’islam. Il a été, en effet, battu et a dû fuir le pays pour se réfugier en Suisse. Quel était son tort ? Cet étudiant marocain a lancé un appel à la communauté internationale pour mettre fin à l’application de la charia (loi islamique) appliquée dans certains pays arabes. A la suite de cet appel, ce jeune marocain a été sévèrement battu par les autres élèves de sa classe ainsi que par le personnel de son école. Précisons enfin que dans plusieurs pays musulmans, l’apostasie n’est pas explicitement condamnée par la loi comme c’est le cas en Egypte, Tunisie ou en Algérie. l’apostasie.
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Quand tous ces pays musulmans arrêteront de jouer la double langue en nous montrant des versets du coran interprétés à une certaine sauce et en vivant à l'inverse de ce qu'ils en racontent on commencera peut être à les croire .
Le religion musulmane est un moutonage , une façon de manipuler les peuples .

Je regrette que vous manquiez de discernement. Car au risque de vous décevoir, et je viens d'ailleurs de publier une réponse à votre topic "la tolérance des musulmans" qui détaille tout cela. Qui êtes vous pour juger de la sorte 1 600 000 000 d'êtres humains qui ont choisi la foi musulmane ?Je suis désolé mais Medusa a raison sur votre méthodologie de réflexion. Vous associez les agissements d'Etat islamique à la religion Islam ce qui n'est pas en soit illogique mais plutôt très réducteur et vous même a de terribles amalgames. Pensez-vous que dans ces pays arbitraires, répresseurs de liberté, l'islam, religion abrahamique, partageant grosso modo les mêmes valeurs que le judaisme et le christiannisme, à savoir, la justice, la simplicité, la bonté etc, y est respectée jusque dans ces fondements ? Il n'y a qu'à regarder les dirigeants de ses pays pour savoir que c'est faux. Mais pas seulement... Par exemple que dire de l'Egypte où 91% des femmes sont excisées, pays islamique, qui perpétue pourtant une tradition ancestrale... remontant au temps des pharaons !! et surtout CONTRAIRE a l'islam car on mutile la femme et on touche à la "création" de Dieu. Une tradition des pharaons qui sont considérés comme les pires des orgueilleux, les pires des gens, par l'islam. L'islam est-il donc respecté et représentatif en Egypte, pays musulmans ?????? Je suis d'accord par contre pour la loi sur l'apostasie qui n'a pas lieu d'être (même en islam, cf ma réponse dans le topic "la tolérance des musulmans"). Quand à l'affaire Rachida Dati, je suis bien d'accord avec vous. Mais de la à critiquer toute une religion pour une loi dans un pays... C'est là aussi qu'on voit l'importance de la laïcité. Bref, avant de critiquer quelque chose, étudiez l'islam (qui ne se résume pas à lire le coran en un jour). Si ça ne vous intéresse pas, n'en parlez pas.

Siega, Merci tout d'abord pour ta réponse, il est toujours bon de discuter avec quelqun d'un avis divergent. Par contre, si j'entends ton opinion j'ai l'impression que tu n'entends pas tout ce que je te dis.

Bon avant tout, pardon pour le "musulman" au début, j'assumais par rapport à ta réponse à un commentaire spécialement dirigeait vers l'islam.

Ne t'excuse pas, cela pouvait porter à confusion.

Ensuite, Je ne cherche pas à bousculer les religieux, je cherche à les éduquer.

Je comprend bien cela mais je trouve maladroit la manière de le dire. Tu sous-entends ici une supériorité de ta part. Or, tu as tout simplement un point de vue différent. Même si tu as raison sur certains points, es-tu pour autant supérieur aux religieux pour avoir la prétention de les éduquer ?

Je sais pas si tu as pus remarquer cela mais en général, les argument religieux trouvé sur se forum ou d'ailleurs partout, son tous les mêmes et tous se font désintégré par un simple raisonnement logique, ou simplement par les découvertes scientifiques (les oiseaux, les arbres, les champignons, les araignées: évolution)

La logique qui désintègre la foi, ce n'est pas en soi quelque chose de faisable à mon sens car l'une est illogique et l'autre logique, c'est comme ceux qui essaye de "prouver" l'existence de Dieu (au sens des religions) par la science. Ce n'est pas possible. Dieu est supposé métaphysique, son étude explique le pourquoi et la science est descriptive, elle explique le comment. D'ailleurs sur les forums scientifiques, tu verras qu'ils s'énervent dès que l'on parle de Dieu (en gros, ce n'est pas leur préoccupation ) Après pour l'évolution, je l'ai étudié généralement (bac S), les preuves sont-là maintenant la théorie n'est pas complètement terminée. L'évolution est elle orientée ou non ? Long débat. Sans compter que des remises en cause de certaines hypothèses surviennent au fil des découvertes. Exemple : http://www.huffingtonpost.fr/2013/09/26 ... 93294.html Des théories admises dans le passé ont parfois été balayée par des découvertes postérieures (infinité de l'univers défendue longtemps par Einstein et qui finalement se révèle fausse). Je n'ai pas dit que je niais cela (moi je l'admet sans pour autant la croire immuable), mais à ce stade, elle n'est pas assez puissante pour infirmer une bonne fois pour toutes, l'intégralité des croyances. Surtout que l'évolution n'explique pas comment la vie est apparue, mais plutôt comment elle a pu ce développer.

Et si quelqu'un à juste faux (genre faux car il n'y a aucune autre réponse possible), tu dois le laisser dans son ignorance? ou lui faire remarquer? Et quand tu vois qu'il refuse obstinément de reconnaître ses tords, c'est fâcheux de lui dire qu'il est par définition malhonnête?

Le croyant réagira comme toi. POur lui c'est la vérité métaphysique que tu ne veux pas admettre. Il se fiche de la réalité scientifique car il place sa foi en son Dieu. Et toi, c'est le contraire, tu te fiches de sa croyance erronée selon la science en laquelle tu as une croyance absolue. Donc face à quelqu’un de borné, oui un moment, il faut savoir passer son chemin. Ce n'est pas fâcheux de dialoguer avec lui. Vous ne vous convaincrez pas mais vous vous comprendrez peut-être et ça, c'est important.

Je t'explique ou se trouve la "malhonnêteté" (j'avoue, le mot est fort mais il n'y en a pas d'autre)

Pas de mal, c'est ton ressenti. j'avoue ne toujours pas me sentir malhonnête, m'enfin... comme dirait Gaston

1) Nous parlons d'Allah. Tu as fais le saut au dieu des déistes. En somme une entité immatériel sans réelle spécificité. Un tout informe et inconnue, impossible à connaitre. Soit. Néanmoins, Allah est connue. Il a une personnalité et des attributs. Ses diverses attributs entraine des paradoxes.
Tu ne peux pas additionner les deux dieux et présenter les arguments de l'un pour l'autre. joki?
Le dieu déiste est le plus vague de tous, soit. Mais ne fais pas comme les théologiens confondant souvent leurs dieu avec celui des déistes. L'un est plus facilement assumé que l'autre.

Le dieu des déiste n'est pas établi, ce n'est pas qu'il est vague mais plutôt qu'il en existe autant qu'il y a de déistes Dès lors cela pourrait être un "Allah" ou plutôt Allah tel qui est connu, avec ses attributs, mais sans les textes sacrés et la religion, pourrait être le Dieu d'un déiste, cela n'est pas incompatible. Tu l'admets toi même en disant que le dieu déiste est le plus vague qui soit. Donc tout est permis.

Dans ta définition, dieu est parfais, peut se permettre l'illogique car étant parfais, l'illogique devient logique. Soit, Dieu à le droit clairement à un passe. Tu lui donnes un passe. Car il est parfais.
Et là dessus, soit tu n'est pas musulmans. Alors sur quoi te base tu? Sur expérience direct ou simple argument basé sur l'ignorance?

2) C'est là où je trouve que tu es aveuglé par ce que tu veux voir car tu n'entends pas ce que je dis. Je ne donne pas de passe à Dieu. Dieu n'est pas notre égal donc forcément, il n'est pas à concevoir au même degré que nous ! Je conçois Dieu parfait, soit. Par rapport à nous, êtres qui sommes capables du pire avec nos semblables, et un "esprit" une "substance" créateur/créatrice de l'univers entier parfaitement réglé et non anarchique alors oui je conçois Dieu parfait de mon point de vue d'humain impuissant. La non perfection conduit à l'erreur à un moment donné. Or, pour l'instant, l'univers à l'air si bien ordonné. Si dieu n'était pas élevé par rapport à nous alors créons un univers, c'est si simple pour nous qui ne sommes même pas capables de créer une machine à laver qui tienne plus de 5 ans Ce n'est ni mon ignorance ni mon expérience qui me fait dire que dieu (au sens déiste) est parfait. C'est ma conviction. Je ne prétend, ni ne veux convaincre personne avec. Le froid existe il ? non c'est l'absence d'une source de chaleur. L'obscurité existe t'elle ? Non c'est l'absence de lumière. La légèreté existe t'elle ? Non c'est l'absence de masse ! La sécheresse ? L'absence d'eau. L'imperfection est une absence de perfection. Notre corps, nos pulsions, nos besoins nous éloignent de la perfection qui selon moi n'est qu'esprit. Car non rattachée à des besoins induits, non brouillées par des sentiments provenant de stimuli extérieurs. Donc pour moi la perfection existe oui. Et si dieu n'est pas physique, il est parfait en ce sens que je viens d'énoncer. Ce n'est pas parce que les religieux pensent dieu parfait que ce n'est pas vrai pour un déiste. Pourquoi pas ?

Mon avis serait sur le deuxième.
Pour ta défense, le dieu déiste est le seul pouvant encore avoir une chance d'exister. Mais je me demande d’où tu tire tout ses attributs, sa perfection, son esprit, ect...
Si c'est juste tu ne fais que supposer tout cela... soit... mais ça reste ton avis très personnel, non? Surtout quand tu nous donne un "je suis persuader que dieu existe car regarde les oiseaux, les arbres et autres virus mangeur de chair... la seul explication est magique." (je suis mesquin, je l'avoue, ne le prend pas mal( mais toi avoue aussi que ça reste un argument basé sur l'ignorance: "j'en sais rien donc Dieu))

Encore une fois, tu ne respectes pas trop mon discours. Je n'en suis pas persuadé, j'en suis certain. Pourquoi ? Par l'observation de chose bien plus complexes que celle que tu m'énonces, tu peux relire plus haut pour vérifier, virus mangeurs de chairs je ne suis vraiment pas content car cela implique ta vision comme : "Quelqun qui croit en un Dieu est un [ATTENTION Censuré dsl] profond" Et bien, si quand, même des scientifiques à propos du big bang, te disent qu'il y a un "phénomène" déclencheur à toute chose qui a un début (ici l'univers). Toi tu penses qu'on sort du néant ?? Et bien c'est ton droit, certes mais c'est pas en soit une preuve d'intelligence mais de résignation à la recherche de vérité. Surtout que le "sortir du néant" c'est jusqu'à preuve du contraire impossible. C'est comme ci un tsunami me déboulait dessus en 1 seconde pendant que te t'écris, sans raison. Ca c'est un univers illogique. Et bien ce n'est pas ce que je vois. Et je t'ai répété 3 fois, que foi et preuves ne sont pas compatibles. J'ai toujours admis mon "ignorance" sur le "qu'est-dieu" mais personne ne pourra te répondre sur cette planète. Je n'ai ni l'envie ni la prétention de convaincre qui que ce soit que j'ai la vérité. D'ailleurs qu'est-ce que la vérité ? Tu attends qu'on te dise, viens là et regarde dans mon sac , je te présente Dieu ? Tu cherches à ce qu'on te prouve l'improuvable. Et bien avec tout le respect que je te dois, permets moi de te retourner ta malhonnêteté.

Bref, bref, bref, je cause, je cause , et je m'égare souvent.

Sache juste que tout se que je demande est de la logique. La relation d cause à effet. Rappelle toi juste que c'est un concept absolut. Si tu ne raisonne pas par logique, tu est par définition illogique. Il n'y a pas d’alternative, même pour dieu. Sinon, laquelle? (ne te contente pas de dire qu'il peut faire sans logique et illogique, donne moi se qu'il fait alors. Car se sont les deux seul choix. Et l'illogique signifie, le paradoxe, le chaos et surtout la non-existence dans la réalité (en concept tant que tu veux))

Heu ? C'est quoi ta question là ? Ce qui est sûr, c'est que nous deux nous n'avons absolument pas la même logique Un peu d'humour pour se détendre... Allez ! Quelqun d'illogique en général peut être logique, et quelqun de logique peut parfois être illogique. Et puisque tu parles de logique, de cause à effet. Donc tout effet a une cause ? L'effet suivant : big bang l'univers comprimé dans un point de singularité d'une densité extrême se dilate soudain laissant place au bout de 13 MA d'années à l'univers que nous connaissons aujourd'hui. Quel en est la cause ? Rien ? Ou encore pire le hasard ? le hasard qui crée un univers ordonné Le temps a commencé avec l'univers selon les théories scientifiques dont celui qui est la cause est hors du temps. Atemporel. Il préexistait à l'univers. C'est donc une dimension que nous ne pouvons concevoir. Ce n'est pas illogique ni magique c'est du bon sens ! Il n'y a pas que notre logique qui existe. Va regarder un peu ce qu'est la physique quantique. Il faut cesser d'être nombriliste. Il parait même qu'il existerait plus de 10 dimensions !!! Sommes nous concernés par les dix ? Non. Notre échelle ne nous permettra pas de découvrir seuls tous les secrets de nos origines.
Pour en revenir à tes paradoxes qui visent à contrer les religieux que tu veux éduquer. Tu dis "ils disent que tout a un début, mais dieu, il a un passe". Tu dis d'autre part "le dieu des religion est connu, dans le coran allah est connu est il a des attributs". Tu effondres toi même ton paradoxe. Oui dieu a un attribut. Il est éternel. c'est un fait des religieux. Alors tu ne peux pas les contrer en leur demandant ? mais qui a créé dieu ? ils te répondront mais dieu est éternel ! et tu leurs diras ta phrase fétiche : "forcément dieu a un passe". Tu es illogique ici. Il n'a pas de passe, il est établi que Dieu comme ça. Ta question n'a rien a faire dans leur croyance et ton paradoxe n'existe pas. Tout comme les autres d'ailleurs. C'est dans ce sens la que j'ai voulu te montrer que tes paradoxes ne pouvais défaire les croyances des religieux. Car eux ont choisi de croire en un texte sacré. Pour la pierre à soulever, et les question du genre dieu peut il créer son égal, c'est la même ton paradoxe ne peut tenir face aux religieux qui vont forcément être contre ton opinion. POurquoi ? tu admets les attributs de Dieu, tu dis "inchallah" si dieu le veut donc dieux à une volonté. Or un de ses attributs est dieu l'unique, dieu est parfait. sa volonté est d'être unique et parfait. Le dieu du coran a une volonté donc. Ses attributs, c'est lui qui se les ai fixé. Pourquoi celui qui se dit unique voudrais ce créer un semblable ? Pourquoi celui qui est unique voudrait se contredire alors qu'il veut être le parfait et il peut l'être puisqu'il le décide ? Pas de malhonnêteté ici. Si tu en vois j'abandonne. Ton seul argument valable pour contrer la religion c'est l'évolution et encore... A l'heure actuelle, ce serait pas suffisant à 100% pour vraiment les faire renoncer. Car certains y voit l'oeuvre de Dieu, une évolution orientée et justifie cela par els versets Coran (sourate 24 La Lumière, verset 45) : « Et Dieu a créé d’eau tout animal. Il y en a qui marchent sur le ventre, d’autres marchent sur deux pattes, et d’autres encore marchent sur quatre. Dieu crée ce qu’Il veut et Dieu est Omnipotent. » Il te diront que cela confirme que la vie s'est développé dans les océans... Alors tu n'as encore fini de te battre J'ai tristement l'impression que ton raisonnement est très mécanique. Femme A attirante, Homme B attiré par les femmes ::::>> Homme B et femme A vont se mettre ensemble nécessairement. Or dans la vie, il y a d'autre facteurs à prendre en compte. L'homme B aime t'il une autre femme ? est il fidèle ou infidèle ? La femme A, aimera t'elle l'homme B ? Autre exemple : un train fait 100km à 100 km heure. Il va mettre une heure ! Mais le train peut tomber en panne, il peut faire un arrêt etc etc... Même en mathématiques, il y a des nombres irréels. Tu connais cela ? un nombre dont le carré est un chiffre négatif ? Impossible ? Quand on les appris j'ai eu la tête qui tourne... je dois l'avouer ! Et pourtant, ça existe. Notamment appliqués dans le cadre de la mécanique quantique.

Voilà, alors oui, je suis ignorante sur dieu mais suis sûr pour ma propre opinion qu'il existe. Pour moi, il est le tout. Je ne peux argumenter mais je t'ai énoncé ce qui me fait être comme ça. J'ai quelque avis sur ce que cela peut être (bin oui c'est le propre de l'homme d'avoir des idées) mais je ne cherche pas plus que cela à savoir ce que c'est car je ne pense pas que ce soit possible pour moi en tant qu'être humain.

Et oui je respecte les religieux, les vrais pas les infâmes manipulateurs qu'on peut voir par ci par là mais les sincères. Je les admire de par leur espérance, leur grand cœur et leur stoïcisme face aux insultes et leur foi inébranlable. Car enfin voilà des gens de paroles dans ce monde. Qui au moins, s'ils se trompent, auront fait de bons actes durant leur vie. Et que beaucoup prennent de haut mais qui sont pourtant un exemple de tolérance, de sagesse et d'humilité. Ils ne courent ni après le pouvoir, ni après l'argent. Aiment leurs semblables. Et reconnaissent sans aucun orgueil, leur faiblesse, leur impuissance souvent. Un exemple de vie. Et pas la peine de me rire au nez j'ai bien précisé les religieux les vrais ceux au bon comportement. Pas les chercheurs de noises et les hypocrites. Il n'y a d'ailleurs pas que les religieux qui sont comme cela, des gens incroyants également. Au temps pour nous ! Mais il faut le noter, l'abandon du sentiment religieux désolidarise les gens. Il n'y a qu'à regarder les cissions en France. Car de toute manière, très peu de gens sont capables de telles valeurs sans un peu d'aide

Maintenant que j'ai répondu, toi en quoi crois-tu ?
80% de la population mondiale crois en "quelque chose", qu'est-ce que cela t'évoque ? Pourquoi l'être humain intègre souvent ce sentiment de sens à la vie, de quelque chose d'autre ?
Et puis, même moi qui suis passionné de sciences, elles sont loin de tout résoudre quand on sait qu'on connait 1% de notre univers et encore ! On ne connait même pas entièrement notre propre planète... il y a même des choses qui sont invisibles et inaudibles pour nous. Finalement, les gens qui ne jurent que par la science sont comme les religieux... en plus sérieux ! Un jour on nous dira réveillez-vous, vous avez bien joué à "une vie sur terre" c'était cool ? Trève de plaisanteries. Bon courage pour tout lire !

[Siegahertz]

Étant donné que tu l'as quasiment fais, "LET'S READY TO POINT BY POINT RESPOOOOOOOOOOONSE!!!!"

Tu sous-entends ici une supériorité de ta part. Or, tu as tout simplement un point de vue différent. Même si tu as raison sur certains points, es-tu pour autant supérieur aux religieux pour avoir la prétention de les éduquer ?

Comme de nombreuse personne l'on déjà dis, il n'y a pas de mal à être un idiot dans certain domaine. Par contre c'est idiot de se prétendre savant.
En somme quand quelqu'un parle d'athéisme et balance que l'athée croit que tout vient de rien par chance, il se trompe. Quand un religieux dénie le principe de l'évolution et se prétend scientifique et intéressé par les preuves, il se trompe et se présente en parfait imbécile.
Maintenant si un chrétiens me parle de mécanique ou de méthode d'agriculture, je me la ferme et j'écoute. Car je suis une parfaite andouille dans ses secteurs et j'ai la parfaite honnêteté de ne pas me prétendre savant.
Oki doki loki? (référence au meilleur show pour garçon au monde, vous savez lequel^^)

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La logique qui désintègre la foi, ce n'est pas en soi quelque chose de faisable à mon sens car l'une est illogique et l'autre logique

Donc par définition l'une est utile et sensé l'autre est insensé... Le mot est fort, j'avoue... Et je pense pas que tu l'entendais de cet façon.

Dieu est supposé métaphysique, son étude explique le pourquoi et la science est descriptive, elle explique le comment

Je sais je suis chiant avec ça, mais la réponse "c'est dieu qui l'a fait" n'explique que dal, tu ne crois pas? Après se n'est que de la vague supposition sur le pourquoi et le comment et le caractère et le physique de se dieu. Et la réponse "c'est dieu qui l'a fait", pour chaque sujet sur lequel elle fut utilisé, c'est vus repousser. Remarque que maintenant cette réponse en est arrivé à mettre Dieu hors de l'univers même!
Dans un endroit inaccessible qui pourrait ou ne pourrait pas exister.

Des théories admises dans le passé ont parfois été balayée par des découvertes postérieures

Oui mais il y a peu de chance que la poussé d'Aristote soit abandonné aujourd'hui. De même, l'évolution, même si comportant de nombreux trous car basé sur des évènement passé, produit des résultats. La théorie de l'univers infinis n'en donnait aucun, elle semblait juste plus logique, nuance.

elle n'est pas assez puissante pour infirmer une bonne fois pour toutes, l'intégralité des croyances.

En même temps ça n'a jamais était le but premier. C'est juste que la théorie implique que tout les mythes de la création de l'homme sont faux. C'est pour ça que ça fais rager car si les mythes de la créations sont faux, alors quoi d'autre?

Il se fiche de la réalité scientifique car il place sa foi en son Dieu. Et toi, c'est le contraire, tu te fiches de sa croyance erronée selon la science en laquelle tu as une croyance absolue.

Deux petites choses:
pitit1: je préfère faire confiance (très loin de "croyance absolut" en fait) les études et les théories qui on transformé littéralement nos vie en moins de 200 ans, que de placer une fois sans borne dans le métaphysique car... car je pense que le métaphysique existe et que j'en est pour preuve... euh... Ça fais long pour un pitit1...
En gros, je tape sur un clavier pars que la science marche, pas besoin d'avoir la fois quand on sait que ça marche.

pitit2: Si quelque chose existe, il doit pouvoir être testé. Aussi simple que ça. Sinon tout est bon comme explication du moment qu'on a la fois. non?
J'avais dis que je ferais court pour celui là... c'était même pas important... boaf...

Allah tel qui est connu, avec ses attributs, mais sans les textes sacrés et la religion, pourrait être le Dieu d'un déiste, cela n'est pas incompatible

Serte mais Allah lui même est quand même délimité. Tu auras beau rejeter tout les enseignement de Toth et le vénérer, ça restera Toth.
Quand on parle du Dieu déiste on parle du "quelque chose qui aurait commencé tout se bordel".

Je ne donne pas de passe à Dieu. Dieu n'est pas notre égal donc forcément, il n'est pas à concevoir au même degré que nous !

C'est se que je dis, tu lui donne un passe. Une carte "sortie de prison".

Or, pour l'instant, l'univers à l'air si bien ordonné.

Ah cette galaxie Andromède... je sais que je ne serais plus là pour la voir percuter la voie lacté... mais ouais c'est de l'ordonné ça. Les troues noirs, les supernovas... et j'en oublis l’expansion de l'univers nous conduisant vers le vide avant un supposé Big Crush.( enfin notre galaxie ne sera plus là depuis longtemps mais...enfin tu me suis)
Et je ne cause ici que de l'univers et en grand "simplification mode".

C'est ma conviction.

Comme tu le dis si bien, c'est ta conviction. Mais comprend aussi qu'elle reste basé sur des suppositions plus que sur des preuves.
Moi je dis "C'est ma conviction que Nous pourrons un jour sortir de l'univers..." Mais ça reste une pensé personnel. bof... (comme dirait Achille Talon (je préfère Gaston mais j'aime bien celui là aussi))

virus mangeurs de chairs je ne suis vraiment pas content car cela implique ta vision comme : "Quelqun qui croit en un Dieu est un [ATTENTION Censuré dsl] profond"

Nope, ça veux juste dire que si tu pense que tout est parfais, alors les choses les plus nocive pour toi sont aussi parfaite. Bizarrement personne ne prend le faite que les diverses maladie et trucs bien révulsant soit parfait. Mais les ptit zozios, les fleurs ect, la par contre...
Mais peut être pense tu que les mutation aléatoire aussi obéisse à un schéma parfais... je ne sais pas...
Si je voulais vraiment dire que quiconque croit en dieu était un [ATTENTION Censuré dsl] profond... En fait non, car on peut très bien avoir était convaincu toute sa vie de cela. Le [ATTENTION Censuré dsl] profond est celui qui n'a jamais réfléchis à ça. On peut être intelligent et se planter ou juste préférer croire car cela apaisent nos pauvres petits nerfs (pendant un moment je suis devenus croyant en Odin... parsque je le trouvais plus badass que Jésus, alors tu sais...)

Toi tu penses qu'on sort du néant ??

Moi je ne sais pas, donc je me la ferme car on ne peut pas savoir, on ne peut que supposer. Même si la singularité reste l'hypothèse prédominante, ça reste une hypothèse. Je ne prônerais pas savoir là ou il n'y a que supposition.

Surtout que le "sortir du néant" c'est jusqu'à preuve du contraire impossible.

Au niveau quantique, si. (je shématise, je ne suis pas expert dans se domaine mais il semblerait que ouais, au niveau quantique, ça arrive)

Tu attends qu'on te dise, viens là et regarde dans mon sac , je te présente Dieu ? Tu cherches à ce qu'on te prouve l'improuvable. Et bien avec tout le respect que je te dois, permets moi de te retourner ta malhonnêteté.

C'est chaque fois la même chose...on demande pourquoi tu crois ça, l'autre dis qu'il le sais avec certitude, donc tu redemande comment il le sais et ensuite c'est moi qui demande de prouver l'improuvable? "Si tu ne peux pas le montrer, alors tu ne le sais pas". Si tu me demande de prouver le Big Bang, on se rend à l'observatoire avec la théorie rédigé et on vérifie.
Si tu suppose dieu, parfait, mais reconnait que c'est une supposition.
Je ne propose jamais une supposition comme vérité absolut. La vérité est par définition se qui est, il n'y a pas d'alternative.

dont celui qui est la cause est hors du temps. Atemporel. Il préexistait à l'univers. C'est donc une dimension que nous ne pouvons concevoir. Ce n'est pas illogique ni magique c'est du bon sens !

Nope c'est un saut de la fois car il y a plusieurs milliers d'autre possibilité. On peut être dans une matrice créé pour nous contrôler par des machine...wow plagia... l'univers peut aussi être en loop, le multivers est aussi une possibilité, ça peut aussi être un rêve, ect, ect... Tu as juste sauté sur la régression d'événement, vus qu'il y avait un troue dans le savoir humain et y a placé ton dieu.
Par n'importe quel dieu, selon tes critères, un dieu omnipotent et surtout semblant avoir un intérêt à garder les choses sous contrôle sans se mouiller. Quelque chose d'ultracomplexe à concevoir. Soit mais comme je l'ai déja dis, il a drois à un pass car comment tu explique qu'un espace sans temps, dieu pensait infiniment qu'il devrait créer quelque chose pour toujours et pendant l'éternité il créa se quelque chose.
Si il y a une cause à l'univers, elle doit être simple.
Mais encore une fois, on ne sais pas.

Notre échelle ne nous permettra pas de découvrir seuls tous les secrets de nos origines.

Et pourquoi pas? en moins de 50 ans on met des prothèses bionique, je frémis rien qu'a l'idée de se qu'on pourra faire dans cent ans de plus si la science continue. Alors pourquoi pose tu se "NON" définitif? Parsqu' on ne perçoit que 4 dimensions? Bof...

Tu dis "ils disent que tout a un début, mais dieu, il a un passe". Tu dis d'autre part "le dieu des religion est connu, dans le coran allah est connu est il a des attributs". Tu effondres toi même ton paradoxe

Nope, on est pas dans un de mes paradoxes là.
ON parle d'un argument pour prouver dieu, le voici: Si tout à une cause, alors l'univers à une cause et nous appelons cette cause Dieu.
Sauf que la question logique arrive après: Si tout à une cause, alors Dieu a aussi une cause. Car sinon l'argument est faux.
C'est tout. Si tu dis ensuite "oui mais mon dieu à moi il a pas besoin de cause" alors tu lui donne une carte "sortie de prison" mais tu détruit l'argument sus-mentionné.

Ses attributs, c'est lui qui se les ai fixé

D'ou sais tu cela? ... simple question mais pourtant... aller sérieux:

Non, c'est se qui est écrits dans des livres à son sujet. Ensuite tu peux choisir de croire en la version du dieu que tu préfères ou t'en inventé un.

Pourquoi celui qui se dit unique voudrais ce créer un semblable ? Pourquoi celui qui est unique voudrait se contredire alors qu'il veut être le parfait et il peut l'être puisqu'il le décide ? Pas de malhonnêteté ici. Si tu en vois j'abandonne.

A part se que j'ai parlé plus haut? D’où connait-on les attributs de Dieu? On ne peut pas les déduire et on ne peut pas lui demander donc?

Ton seul argument valable pour contrer la religion c'est l'évolution et encore

OUF... la liste va être longue...
-le fait qu'il y a plus de 7000 religions dans le monde
-le fait que la majorité des prophètes et des héros viennent de compte et légende remanié voir fusionné.
-le fait que les prophètes effectivement prouvé historiquement on toujours eu un gain personnel dans l'histoire de leur religion.
-le fait que personne ne fait de la magie
-le fait que tout les livres religieux se plantent sur de nombreux sujet et on une moralité correspondant souvent à leur époque.
-le fait que ta religion dépend avant tout de ton lieu et de ta famille de naissance.
-le fait que la science est en général rejeté par les grands chefs religieux quand elle contredis les saintes écritures (islam, christiannisme, indouisme...ect)
-le fait que la religion n'a jamais apporté une seul véritable réponse et toujours des suppositions basé sur ses textes.
-le fait que toute prière est sans réponse.
-le fait que toute religion vient au départ (origine de la religion) d'un temps ou d'un endroit dans lequel l'éducation est inexistante ou très basse. (l'épilepsie est possession démoniaque et les maladie des malédictions ou des courroux des dieux)
-le fait que quand il s'agit de prouver dieu, les plus grands théologiens ont juste recours à la sémantique, la philosophie ou le mensonge (j'ai déjà vue ça oui, c'est pas pour tous mais certains hésite pas)
...

Écoutes, on va arrêter là la liste... Mais quand tu dis seul argument? vraiment?

« Et Dieu a créé d’eau tout animal. Il y en a qui marchent sur le ventre, d’autres marchent sur deux pattes, et d’autres encore marchent sur quatre. Dieu crée ce qu’Il veut et Dieu est Omnipotent. » Il te diront que cela confirme que la vie s'est développé dans les océans... Alors tu n'as encore fini de te battre

Mais le fait qu'ils utilisent l'interprétation me prouve raison de les critiquer.

J'ai tristement l'impression que ton raisonnement est très mécanique. Femme A attirante, Homme B attiré par les femmes ::::>> Homme B et femme A vont se mettre ensemble nécessairement. Or dans la vie, il y a d'autre facteurs à prendre en compte. L'homme B aime t'il une autre femme ? est il fidèle ou infidèle ? La femme A, aimera t'elle l'homme B ? Autre exemple : un train fait 100km à 100 km heure. Il va mettre une heure ! Mais le train peut tomber en panne, il peut faire un arrêt etc etc... Même en mathématiques, il y a des nombres irréels. Tu connais cela ? un nombre dont le carré est un chiffre négatif ? Impossible ? Quand on les appris j'ai eu la tête qui tourne... je dois l'avouer ! Et pourtant, ça existe. Notamment appliqués dans le cadre de la mécanique quantique.

J'avoue que je ne te suis pas... Pars que je ne pense pas avoir jamais fais se genre de raisonnement. (ou juste en blague.)
Quand je parle de paradoxe, je parle de pensé qui exclut totalement une possible résolution. Le rocher trop lourd pour dieu par exemple. Tu peux te creuser la tête indéfiniment avec celui là.

Mais si tu penses que je raisonne par Femme A attirante, Homme B attiré par les femmes, donc Femme A et homme B se mettront ensemble... Tu as juste tord. Je suis justement celui qui analyse la totalité des facteurs disponible avant de prendre une décision sur un fait. C'est moi qui complique l’équation. Qui pense que "pouf, dieu la fait", est une réponse beaucoup trop simple qui a toujours était prouvé fausse durant les 10000 ans de notre histoire.

Voilà, alors oui, je suis ignorante sur dieu mais suis sûr pour ma propre opinion qu'il existe. Pour moi, il est le tout. Je ne peux argumenter mais je t'ai énoncé ce qui me fait être comme ça. J'ai quelque avis sur ce que cela peut être (bin oui c'est le propre de l'homme d'avoir des idées) mais je ne cherche pas plus que cela à savoir ce que c'est car je ne pense pas que ce soit possible pour moi en tant qu'être humain.

Totalement d'accord. C'est ta conviction, improuvable et improuvé.

Et oui je respecte les religieux, les vrais pas les infâmes manipulateurs qu'on peut voir par ci par là mais les sincères. Je les admire de par leur espérance, leur grand cœur et leur stoïcisme face aux insultes et leur foi inébranlable. Car enfin voilà des gens de paroles dans ce monde. Qui au moins, s'ils se trompent, auront fait de bons actes durant leur vie.

Mais ça n'a aucun rapport avec la vérité de la chose. Ça montre juste qu'il était des gens bien.
Pour moi l'important est la vérité. C'est plus important que le support morale que la foi donne. Je pense même que depuis que j'ai quitté le catholicisme, je regarde tout le monde sur un même pied plutôt que de les considéré comme brulant dans les flammes de l'enfer à leur mort...

Et pas la peine de me rire au nez j'ai bien précisé les religieux les vrais ceux au bon comportement. Pas les chercheurs de noises et les hypocrites.

Lis leur livres religieux, tu verras si ils obéissent a leur doctrine ou si ils suivent leur propre voie. Encore une fois ça n'a aucun rapport avec le fait d'être religieux ou non mais plus entre être un mec bien ou un salaud.
Comme tu l'a dis, pas besoin de religion pour ça.
Mais bizarrement les plus fondamentaliste (donc ceux qui suivent leur doctrine à la lettre) sont les plus violents et sectaires...enfin du moins dans la religion du livre.(Jaïnisme, quand tu nous tiens)

Mais il faut le noter, l'abandon du sentiment religieux désolidarise les gens. Il n'y a qu'à regarder les cissions en France. Car de toute manière, très peu de gens sont capables de telles valeurs sans un peu d'aide

C'est juste faux... La religion divise. Spécialement celle prétendant qu'il y a punissions et récompense pour avoir observé le dogme.
Et je ne vois pas de quel scissions tu parle entre nous... du système politique? ou juste de la vie de tout les jours?
Dans les deux cas, c'est la même chose religieux ou non... en fait je vois VRAIMENT pas d’où tu sort ça.
Ou c'est l'argument de la moralité sans dieux? Bof...

Maintenant que j'ai répondu, toi en quoi crois-tu ?

Je crois que Blender est un logiciel vachement efficace et surtout gratos. Je crois que mes compétence d'infographiste ne sont pas suffisante pour entrer dans le monde du travail. Mais j'ai confiance que dans moins de deux ans je saurais au niveau requis.

Plus sérieusement je crois en plein de chose. Mais je n'ai pas de foi. Les gens confondent souvent les deux thermes dans les conversation de se genre.

80% de la population mondiale crois en "quelque chose", qu'est-ce que cela t'évoque ?

Pas grand chose à part que se nombre ne cesse de croitre à mesure que la population humaine est de plus en plus éduqué.
il y a 300 ans se pourcentage devait être de 98.

Et puis, même moi qui suis passionné de sciences, elles sont loin de tout résoudre quand on sait qu'on connait 1% de notre univers et encore ! On ne connait même pas entièrement notre propre planète... il y a même des choses qui sont invisibles et inaudibles pour nous.

Mais ce n'est pas une raison de placer un élément surnaturel là ou la science n'est pas...pas encore. On en sait déjà tellement plus en une simple année. je pense que c'est injuste de penser que c'est finis, la science ne découvrira plus rien en cosmologie. Pourquoi ne pourrions nous pas quitter notre univers? remonter le temps? Ça semble fou? pourtant Jules Vernes verrait se qu'on fait maintenant dirait "mais c'était de la science fiction, je déconné moi!" (pas dans ses thermes, bien sur)

Un jour on nous dira réveillez-vous, vous avez bien joué à "une vie sur terre" c'était cool ?

Ou, on ne nous réveillera pas et on aura gâché sa vie à prier et a se priver...

Bha, c'est pas si mal, on pourrait être moins bien lotis... La religion Égyptienne pourrait être la vrai!!! et là... Bonne chance pour réciter le mantra sacré d'Osiris en Égyptien ancien... La grande dévoreuse à du boulot depuis 2000 ans.

Bon ben voila, j'ai mal au doigts...
Aller, bon courage pour tout lire également.

[Faith26]

Bin finalement on s'est trouvé un point commun : Gaston.

Non sérieusement, ne cherchant pas à convaincre mais a détaillé ma pensée, je n'irais pas plus loin j'ai déjà tout dit.

Juste quelques points que je ne peux laisser sans réponse...

Déjà, ne le prend pas mal on fait tous des fautes, mais parfait c'est avec un t.

Ah cette galaxie Andromède... je sais que je ne serais plus là pour la voir percuter la voie lacté... mais ouais c'est de l'ordonné ça. Les troues noirs, les supernovas... et j'en oublis l’expansion de l'univers nous conduisant vers le vide avant un supposé Big Crush.( enfin notre galaxie ne sera plus là depuis longtemps mais...enfin tu me suis)
Et je ne cause ici que de l'univers et en grand "simplification mode".

Autre point, commun alors. Oui je te suis bien. Ce sujet me passionne donc... Par contre, quand je dis ordonné je parle pas du beautiful ballet cosmique hein bien que ce soit beautiful quand même, ni d'une chambre bien rangée. Plus des lois physiques, des mécanismes, des constantes etc M'enfin... Andromède et la voie lactée, tu vois le désordre mais l'univers a ses raisons que la raison ignore... je rigole bien sûr... Quoi que... Non, qu'andromède fusionne avec la voie lactée, c'est pas tant le bordel que ça comparé à ce qui peut se passer dans le monde quantique. Et d'ailleurs, la fusion des galaxies pourraient être un des mécanismes de l'univers après tout. (les fameux 1% !!!) Quand au supernovae, je ne vois pas le désordre que cela représente franchement... Etoile début, fin.... Et une fin à la hauteur de l'astre, une gigantesque explosion et encore pour certaines étoiles bien précises (je passe les spécificités naines blanches et autres types...). Gigantesque explosion.... pour nous ! mais à l'échelle de l'univers, c'est bof. D'ailleurs pour l’anecdote, l'or que nous apprécions tant est supposé créé par ce genre d'explosion. Donc les boucles d'oreilles de ma mère viennent de loin ! Donc une supernovae répond à une loi au final ce n'est pas un désordre. Puis après la nébuleuse... Ensuite les nébulleuse pouponières d'étoiles. Ouais ça ressemble bien à un cycle ça. Mouais. Je vais pas m'avancer, j'ai pas les connaissances pour. Idem pour le trou noir, Y en a un beau au milieu de la galaxie et ils se sont même aperçu que certains freinaient leur "voracité" (façon très vulgarisatrice de décrire un trou noir) Ils ont forcément un rôle dans la mécanique universelle. Ils capturent et éjectent. Ils sont même peut être des régulateurs... Ou ptete un gros mixeur géant quoi (je me marre). Laissons le temps aux scientifiques de découvrir cela. Ou pas. OUais le Big crunch, ya d'autres hypothèse, m'enfin... Je pense que celle-ci sera revue d'ici là hein car croire qu'un siècle après la découverte de l'expansion on sait déjà avec certitude comment l'univers va finir... Voilà quoi. Quand bien même, cela ne constitue pas un désordre en soi. Par désordre, j'entends des trucs qui apparaissent disparaissent sans raison , des lois physiques inexistantes ou disparates. 'Fin bref, tu seras pas d'accord mais je reviendrais pas là dessus hein sinon on aura pas assez d'une vie.

Nope, ça veux juste dire que si tu pense que tout est parfais, alors les choses les plus nocive pour toi sont aussi parfaite.

Non j'ai pas dis ça. J'ai dit si il y a un dieu, je le conçois parfait. Nous ne sommes pas dieu ni parfait (ni les virus mangeurs de chair d'ailleurs).

Moi je ne sais pas, donc je me la ferme car on ne peut pas savoir, on ne peut que supposer. Même si la singularité reste l'hypothèse prédominante, ça reste une hypothèse. Je ne prônerais pas savoir là ou il n'y a que supposition.

Toi aussi t'as un PASS ? Le big Bang ils en sont aussi sûr que de la théorie de l'évolution L'observation du fond diffus cosmologique, COBE et tout et tout, faut suivre un peu Sinon on raisonne comme toi pour l'évolution, certains scientifiques ne partagent pas l'idée et démontrent autre chose. Cela infirme t'il la théorie de l'évolution ?

Au niveau quantique, si. (je shématise, je ne suis pas expert dans se domaine mais il semblerait que ouais, au niveau quantique, ça arrive)

je veux pas dire mais par rapport à la "création de l'univers" Même Hawking qui est anti dieu est obligé de se casser la tête pour montrer que s'est possible à partir du néant et encore il arrive à un truc supra ultra compliqué. Il a peut être raison, je dis pas, mais pour le moment voilà quoi même lui n'arrive pas expliquer de manière irréfutable pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Einstein refusait la non infinité de l'univers parce qu'il ne la voulait pas, ça a été la plus "grosse erreur de sa vie".

ope c'est un saut de la fois car il y a plusieurs milliers d'autre possibilité. On peut être dans une matrice créé pour nous contrôler par des machine...wow plagia... l'univers peut aussi être en loop, le multivers est aussi une possibilité, ça peut aussi être un rêve, ect, ect... Tu as juste sauté sur la régression d'événement, vus qu'il y avait un troue dans le savoir humain et y a placé ton dieu.
Par n'importe quel dieu, selon tes critères, un dieu omnipotent et surtout semblant avoir un intérêt à garder les choses sous contrôle sans se mouiller. Quelque chose d'ultracomplexe à concevoir. Soit mais comme je l'ai déja dis, il a drois à un pass car comment tu explique qu'un espace sans temps, dieu pensait infiniment qu'il devrait créer quelque chose pour toujours et pendant l'éternité il créa se quelque chose.
Si il y a une cause à l'univers, elle doit être simple.
Mais encore une fois, on ne sais pas.

Bin écoute, si le temps, a commencé avant le big bang selon les theoriciens, ce qui est avant est forcément atemporel. D'ailleurs le temps existe il ? Oui la tu t'éloignes "ça peut être un rêve" pas très scientifique tout ça. Pour le multivers cela suppose l'infini et l'éternel... Mon dieu est le déclencheur(je n'ai pas parlé d'omnipotence ça c'est pour les religions mais de perfection nuance). Tu me dis s'il y a une cause à l'univers elle doit être simple. Déjà non, qu'en sais tu ? Ensuite, tu dis "si" il y a une cause. Mais après tu me parles de l'argument cosmologique en disant : toute cause à son effet et vice versa. Sache que cet argument est admis pour quelque chose qui a un début. L'univers, le nôtre, a un début, donc il y a une cause. Déclencheur/DIEU ou multivers. Il n'y a que dans le cas du multivers éternel qu'il n'y a pas de déclencheur. Tu dis de plus "un espace sans temps" ensuite tu dis "Dieu durant éternité a pensé". Dieu ne pense pas , c'est pas un humain, on sait pas ce que c'est, mais la preuve, c'est qu'on est là, donc si il existe, on se fiche de comment il a pensé patatipatata. C'est plutôt le pourquoi qui m'intéresse. Et le sens de tout ça, c'est ce qui me fait penché pour dieu comme déclencheur.

Nope, on est pas dans un de mes paradoxes là.
ON parle d'un argument pour prouver dieu, le voici: Si tout à une cause, alors l'univers à une cause et nous appelons cette cause Dieu.
Sauf que la question logique arrive après: Si tout à une cause, alors Dieu a aussi une cause. Car sinon l'argument est faux.
C'est tout. Si tu dis ensuite "oui mais mon dieu à moi il a pas besoin de cause" alors tu lui donne une carte "sortie de prison" mais tu détruit l'argument sus-mentionné.

Je vais démonté ton argument. Tu dis un effet à une cause. La cause de l'univers c'est dieu. Quelle est la cause de dieu ? Je vais d'abord répondre pour moi selon mon concept de Dieu. Ok on suit ton raisonnement qui est tout à fait légitime. Dieu a forcément une cause ? Et la cause de dieu a une cause ? Et la cause de la cause de dieu à une cause et comme ça indéfiniment jusqu'à ce que quoi ? Et bien selon ton raisonnement finalement il n'y a jamais de cause qui n'a pas de cause. Or tu dis cause => effet. S'il n'y a pas de cause, il n'y a pas d'effet et donc selon ce que tu dis l'univers dans lequel nous vivons n'existe pas puisqu'il n'a pas de cause à l'origine. Ne me sors pas de pass là. On en déduit donc : l'univers est là, il a une cause, cette cause à elle même peut être plusieurs cause, mais par notre finalité en tant qu'effet, il y a forcément une cause déterminée et non éternellement requestionnée sinon nous n'existons pas. Voilà. Sauf si multivers éternel, mais c'est la seule solution que je vois.

D'ou sais tu cela? ... simple question mais pourtant... aller sérieux:

Non, c'est se qui est écrits dans des livres à son sujet. Ensuite tu peux choisir de croire en la version du dieu que tu préfères ou t'en inventé un.

Je parlais des attributs du dieu Allah, c'est clair que dans le Coran Allah énonce ses attributs... Dont Le parfait, l'éternel, l'unique etc... Je ne parlais pas de ma vision. Et Allah dans le coran a bien une volonté, c'est pas moi qui l'invente. Donc tes pseudos paradoxes de la pierre trop lourde ne colle pas. Ce n'est pas une histoire de PASS. C'est les postulats de base de leur croyance. Dès lors que tu utilises des paradoxes qui contredisent leur base ceux ci ne tiennent pas pour eux. Il faudrait des paradoxe s qui contredisent tous les attributs du Dieu de l'islam en même temps. Tu contredis l'omnipotence mais pas la volonté par exemple. C'est pas difficile à comprendre pourtant ^^ Mais bon je pense que là, tu vas encore sortir ta carte prison. Soit.

OUF... la liste va être longue...
-le fait qu'il y a plus de 7000 religions dans le monde
-le fait que la majorité des prophètes et des héros viennent de compte et légende remanié voir fusionné.
-le fait que les prophètes effectivement prouvé historiquement on toujours eu un gain personnel dans l'histoire de leur religion.
-le fait que personne ne fait de la magie
-le fait que tout les livres religieux se plantent sur de nombreux sujet et on une moralité correspondant souvent à leur époque.
-le fait que ta religion dépend avant tout de ton lieu et de ta famille de naissance.
-le fait que la science est en général rejeté par les grands chefs religieux quand elle contredis les saintes écritures (islam, christiannisme, indouisme...ect)
-le fait que la religion n'a jamais apporté une seul véritable réponse et toujours des suppositions basé sur ses textes.
-le fait que toute prière est sans réponse.
-le fait que toute religion vient au départ (origine de la religion) d'un temps ou d'un endroit dans lequel l'éducation est inexistante ou très basse. (l'épilepsie est possession démoniaque et les maladie des malédictions ou des courroux des dieux)
-le fait que quand il s'agit de prouver dieu, les plus grands théologiens ont juste recours à la sémantique, la philosophie ou le mensonge (j'ai déjà vue ça oui, c'est pas pour tous mais certains hésite pas)
...

Écoutes, on va arrêter là la liste... Mais quand tu dis seul argument? vraiment?

Qu'il y ait 7000 religions ne veut pas dire qu'il n'y en a pas une qui est vraie, aucun des prophète n'a servi ses intérêt ni n'a eu de gains oulala. Demande à Jésus, s'il a eu une belle vie. Nul n'est prophète en son temps tu sais , ils ont subi beaucoup de confrontations...
une moralité correspondant à leur époque, n'importe quoi. Alors a notre époque la morale, c'est plus les dix commandements mais c'est adultère, crime, débauche. Sur la morale tu te plantes. La magie => no comment lol ???? Ok les livres se plantent donnent les preuves (j'ai pas dit qu'il n'y en avait pas) et pour peu qu'il y ai des erreurs, est t'on sur qu'aucun écrit n'a été falsifié (genre la bible et le concile de nicée). la religion dépend du lieu de naissance. Oui au début après hormis dictature, les gens doués d'intelligence peuvent choisir leur vie. mais c'est pas un argument irréfutable contre la religion. Toute prière est sans réponse ? C'est pas ce que tout le monde dit. En clair, une parole de non religieux qui ne convaincra aucun religieux... religion endroit manque d'éducation... Ouais c'est sûr la mésopotamie c'était pas le berceau de la civilisation. Et les egyptiens étaient des bétas. Enfin , au risque de me répéter, le théologien ne peuvent prouver la foi. C'est dieu qui guide pour eux. Eux ne lancent qu'un appel. la philosophie n'a pas sa place en religion du moins la plupart des religions les plus pratiquées. Ce n'est pas compatible, revoyez vos basiques.

Tu as juste tord. Je suis justement celui qui analyse la totalité des facteurs disponible avant de prendre une décision sur un fait. C'est moi qui complique l’équation. Qui pense que "pouf, dieu la fait", est une réponse beaucoup trop simple qui a toujours était prouvé fausse durant les 10000 ans de notre histoire.

c'est toi qui a dit tt à l'heure si l'univers à une cause, elle doit être simple. Sinon, ça ne peut fosser ce qui est vrai nous somme d'accord.

C'est juste faux... La religion divise. Spécialement celle prétendant qu'il y a punissions et récompense pour avoir observé le dogme.
Et je ne vois pas de quel scissions tu parle entre nous... du système politique? ou juste de la vie de tout les jours?
Dans les deux cas, c'est la même chose religieux ou non... en fait je vois VRAIMENT pas d’où tu sort ça.
Ou c'est l'argument de la moralité sans dieux? Bof...

je parle du sentiment religieux pas d'un dogme. Je suis laic ! je parle de la vie de tous les jours. Moins se soucier des autres, égoisme etc. Cela ne concerne pas tout le monde bien sur.

Ou, on ne nous réveillera pas et on aura gâché sa vie à prier et a se priver...

la nuance c'est que le croyant ne saura pas s'il a eu tort et pour un croyant se n'est pas gâcher sa vie. C'est quoi selon toi profiter de la vie ?

Enfin pour les mutations aléatoires, certains les disent "pensé", un hasard voulu en quelque sorte, bizarre non, tout comme il existe une théorie de l'évolution orientée. Et un hasard voulu ça on peut pas dire c'est la classe digne de perfection

Allez bonne journée

[vic]

Faith a dit :

Le froid existe il ? non c'est l'absence d'une source de chaleur. L'obscurité existe t'elle ? Non c'est l'absence de lumière. La légèreté existe t'elle ? Non c'est l'absence de masse ! La sécheresse ? L'absence d'eau. L'imperfection est une absence de perfection. Notre corps, nos pulsions, nos besoins nous éloignent de la perfection qui selon moi n'est qu'esprit

Point de vue parfaitement arbitraire , dire que seule existe la lumière est un point de vue erroné , la lumière n'existe pas sans l'obscurité , elle n'existe d'ailleurs qu'en rapport à l'obscurité, par effet de comparaison . C'est d'ailleurs la théorie du yin et du yang des taoïstes par exemple, idem pour le chaud qui ne peut exister sans l'idée
du froid ou le vide sans la forme etc ....
Ta théorie ressemble à celui qui pense qu'on peut inspirer sans expirer .
Voilà pourquoi un dieu ne pourrait pas exister sans ne pas exister .
C'est d'ailleurs pourquoi aucune philosophie, science ou religion ne peut saisir le principe du tao , on ne peut simplement que constater son caractère insaisissable, tout comme le vent .
A travers leur dieu leur bible et leur coran , les théïstes cherchent à saisir du vent pour le mettre en bouteille .
Mille prophètes réunis de différentes religions ne réussiraient pas d'avantage à saisir l'origine de l'univers qu'un ver de terre .

Quand au créationisme c'est un problème vite résolu :

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien en pourrait venir de ce qui n'est pas"

ARISTOTE.

Faith 26 a dit :

Je parlais des attributs du dieu Allah, c'est clair que dans le Coran Allah énonce ses attributs..

Ah et donc il est bique ou bouc ?
Il préfère le sirtaki ou la lambada ?
Et il est habillé comment ?
Pour les hindous par exemple Dieu ressemble à Babar , ils l'appellent Ganesh .
Ben oui babar a créé l'univers et pourquoi pas ?
Tiens je me mets à faire du Michel Onfray là .
Il parait que dieu aime Johnny , il a vu tous ses concerts, c'est certain c'est ma belle soeur qui me l'a dit

Sans rire , n'importe quel type se présente et te dis je suis un prophète et tu le crois et deux autres personnes le croient et ainsi de suite , je ne vois rien de différent à ce qui existe dans les sectes , la seule chose c'est qu'il y a des sectes qui ont mieux réussi que d'autres , mais ça n'est pas le nombre de pratiquants qui augmentnent la crédibilité du discours . Ca me fait pensé à la boutique de mes parents , on avait constaté que lorsqu'on venait leur rendre visite dans la boutique les clients se mettaient à affluer et que quand il n'y avait personne dans la boutique juste avant le gens ne rentraient pas .En gros c'est le moutonage , les gens se disent que si il n'y a personne alors c'est que ça ne vaut pas le coup d'être vu et si il y a du monde c'est qu'il y a quelque chose de fabuleux et il faut absolument aller voir et entrer .
Bref , c'est le principe du conditionnement comme montré dans le jeu de la mort sur france 2 qui a démontré comme l'expérience qui a été faite dans les années 60 comment l'homme est un mouton conditionnable à qui on peut induire et faire croire n'importe quoi , le tout c'est de savoir y faire .
Maintenant imaginons qu'on fasse se moutonage dès l'enfance et pendant des années il est certain que n'importe quel adepte répondra qu'il est sûr que dieu existe et que seul le coran est la vérité .
Tous les hypnotiseurs te diront que nous nous hypnotisons tous plus ou moins les uns les autres à divers degrés , il y a des gens qui sont très doué pour ça et pour moi un prophète c'est une personne qui a ce don rien de plus, avec le bagout qu'ils ont ils te vendraient une vielle poubelle pour une oeuvre d'art , ces gens là sont souvent des gens mégalo du reste et qui aiment se mettre en scène et être vu , des christophe rocancourt quoi version spirituelle, je suis sûr que si christophe rocancourt s'était présenté comme un prophète, doué comme il est aurait fait un effet incroyable sur les gens tout autant que mahomet .... .Comme disait rocancourt plus on y va au culot et plus c'est énorme et plus les gens y croient .

[Faith26]

Point de vue parfaitement arbitraire , dire que seule existe la lumière est un point de vue erroné , la lumière n'existe pas sans l'obscurité , elle n'existe d'ailleurs qu'en rapport à l'obscurité, par effet de comparaison . C'est d'ailleurs la théorie du yin et du yang des taoïstes par exemple, idem pour le chaud qui ne peut exister sans l'idée
du froid ou le vide sans la forme etc ....

Tu me parles de la théorie taoïste soit, je te parle de sciences concrètes moi. Ce n'est pas arbitraire. L'obscurité résulte de l'absence de lumière puisque la lumière n'est pas absence d'obscurité mais produit par une source lumineuse. C'est l'absence de cette source (ex: le soleil) qui nous plonge dans l'obscurité et non l'absence d'obscurité qui créé une source (le soleil). Pareil pour le froid , on remplacera juste par source de chaleur. Les photons existent etc.. Si y 'en a pas, il fait noir. C'est un fait scientifique. Après si tu es taoïste, tu ne peux l'être sans réfuter la science.

" Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien en pourrait venir de ce qui n'est pas"

ARISTOTE.

Heu non je ne crois pas que cela règle le problème. C'est de la pure sémantique. Non scientifiquement acceptable d’ailleurs comme raisonnement.Si Aristote avec tout le respect que je lui doit avait résolu une telle question en son siècle, on le saurait. D'ailleurs, sa phrase ne tient pas la route puisque nous naissons, et nous mourrons. Nous naissons donc à partir de quoi ? Nous ne mourront pas ? Bref en gros on existe pas car on peut pas venir de quelque chose mais ni de rien ? On est éternel quoi.

Je parlais des attributs du dieu Allah, c'est clair que dans le Coran Allah énonce ses attributs..

Vous le faites exprès c'est pas possible, je parle de la religion musulmane dans la religion musulmane qu'on y croit ou pas, c'est ainsi pour eux ! Allah a des attributs, il y croient, et ne se posent pas de questions, c'est tout ! Je ne parle pas de ce que je pense, moi. C'est comme pour le taoïsme que vous m'évoquez et qui n'est pourtant pas en accord avec la science.. Pourtant vous m'en parlez bien.