bonjour je suis nouveau sur ce forum et voici ma question: j'aimerais savoir quelle est la plus ancienne traduction de la bible et du coran en francais disponible en librairie ou grande surface; puis-je la télécharger sur internet?
merci d'avance
la plus ancienne traduction de la bible et du coran
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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- imrahil955
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la plus ancienne traduction de la bible et du coran
Ecrit le 26 mai05, 10:47- imrahil955
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Re: la plus ancienne traduction de la bible et du coran
Ecrit le 27 mai05, 05:22le plus vieux manuscrit de la Bible et non traduit date environs 60 après jésus !imrahil955 a écrit :bonjour je suis nouveau sur ce forum et voici ma question: j'aimerais savoir quelle est la plus ancienne traduction de la bible et du coran en francais disponible en librairie ou grande surface; puis-je la télécharger sur internet?
merci d'avance
et aujourd hui ce retrouve dans la bible c une partie de Jean je sais pas quelle verset mais c plus dans la fin du livre de Jean !!!!
Fasi ta recherche je le savais mais cel afais longtemps alors a+++
Ecrit le 27 mai05, 06:04
Bonjour,
Je vais répondre uniquement pour ce qui est du Nouveau Testament.
Les trois codex grec les plus anciens pour le Nouveau Testament sont le codex Alexandrinus, le Sinaïticus, et le Vaticanus. Le plus ancien date du 3 è siècle. Toutefois ils ne correspondent qu'à 40 parchemins sur 5255 parchemins anciens en grec du NT retrouvés. Ces 40 constituent les supports du texte grec dit minoritaire, celui adopté par l'église catholique romaine. Ces 40 sont les plus défectueux. En revanche les autres présentent très très peu de variantes, et ils sont les supports du texte grec majoritaire dit textus receptus qu'on défendu les chrétiens opposés à Rome, tels que les chrétiens vaudois.
La comparaison entre les deux permet donc de savoir la liste des versets qui ont visiblement été retouchés... il y a tout de même presque 90 % de versets qui sont identiques au deux textes grecs et qui donc logiquement n'ont jamais été retouchés. La mort et la résurrection du Christ, et le salut par son sang versé, ne sont aucunement remise en question.
Dans les 10 % environ de versets présentant des variantes entre les deux texttes grecs, les différences sont très souvent minimes et du type :
- dans le texte minoritaire, on lira par exemple :
"sauvés par Jésus Christ"
"Marie sa mère et le Père de Jésus"
- dans le texte majoritaire, on aura les précisions suivantes :
- "sauvés par le sang de Jésus Christ"
- "Marie sa mèreet Joseph le père de Jésus"
Tout semble indiquer que dans la plupart des cas, les auteurs du texte majoritaire ont ajoutés des précisions pour rendre le texte plus clair... le propblème est qu'il se peut que nparfois il aient introduit des précisions n'appuyant pas la pensée initiale des auteurs des textes bibliques mais leur pensée.
Il n'y a cependant presque jamais de différences impliquant une différence dogmatique, le nombre de verset aux différences lourdes sont rares.
Un exemple d'une des différences les plus lourdes entre texte minoritaire et texte majoritaire :
Un exemple :
Dans des versions françaises telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi :
“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.” I Jean 5 :7.
Les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, n’existent pas dans les textes grec dit minoritaires ... Ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximenes.
un autre exemple :
La Bible Darby écrit le passage suivant ainsi, affirmant que Dieu a été manifesté en chair :
1 Timothée 3, 16: «Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire. » "
Voyons quelques autres versions bibliques :
J’ai d’ailleurs devant moi la Bible Osty, version 1973 catholique pourtant, donc trinitaire, voici la traduction en français :
« Car c’est sans contredit, un grand mystère que celui de la piété qui a été manifesté dans la chair, justifié dans l’Esprit, vu des anges, proclamé des nations, cru le monde, enlevé en gloire » Bible Osty.
Voici le verset dans une autre version trinitaire par excellence :
« Oui, c'est incontestablement un grand mystère que celui de la piété : Il a été manifesté dans la chair, justifié dans l'Esprit, vu des anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, enlevé dans la gloire » La Bible de Jérusalem.
Et voici aussi ce verset dans la version Louis Segond :
« Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. » Bible Louis Segond.
La différence est pas minime...
Pour moi ce verset parle bien de Jésus seul, c’est lui qui a été justifié dans l’Esprit, cf Romains 1 :4, et enlevé en gloire, cf Actes 1 :9-11 et Actes 16 :19 : « Or donc, le Seigneur Jésus après leur avoir parlé fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. »
En fait, il existe 5255 manuscrits anciens grecs retrouvés du NT, ceux là se divisent en deux catégories le texte reçu et le texte minoritaire.
Voici ce que nous avons pour 1 Timothée 3 : 16
texte minoritaire :
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire ( exemple : Segond )
texte reçu :
16 Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire. ( exemple : Ostervald )
On peut donc penser que le textus receptus a fait des ajouts par rapport au texte minoritaire basé sur les plus anciens codex grecs...
Mais ce n'est pas toujours le cas , et dans certains cas on peut penser que c'est l'église catholique qui a modifié le texte pour appuyer ses conceptions. Et il semble que l'église catholique a au cours du temps parfois fait des modifications si l'on regarde les versions plus ou moins récentes.
Le textus receptus a lui aussi fait preuve de quelques rares ajouts au cours du temps. Mais cela est très facilement visible en comparant les plus anciens textus receptus avec les plus récents.
Mais malgré tout cela, le fait primordial est que nous avons néanmoins près de 90 % des versets qui ne présentent aucune variation entre la version minoritaire du texte grec et la version majoritaire, et que donc en toute logique ils n'ont jamais été modifié. Le fait est encore que dans la plupart des cas les variations sur des versets entre les deux versions grecques n'incluent dans la majorité des cas pas de différence de sens.
Cordialement,
Dauphin
Je vais répondre uniquement pour ce qui est du Nouveau Testament.
Les trois codex grec les plus anciens pour le Nouveau Testament sont le codex Alexandrinus, le Sinaïticus, et le Vaticanus. Le plus ancien date du 3 è siècle. Toutefois ils ne correspondent qu'à 40 parchemins sur 5255 parchemins anciens en grec du NT retrouvés. Ces 40 constituent les supports du texte grec dit minoritaire, celui adopté par l'église catholique romaine. Ces 40 sont les plus défectueux. En revanche les autres présentent très très peu de variantes, et ils sont les supports du texte grec majoritaire dit textus receptus qu'on défendu les chrétiens opposés à Rome, tels que les chrétiens vaudois.
La comparaison entre les deux permet donc de savoir la liste des versets qui ont visiblement été retouchés... il y a tout de même presque 90 % de versets qui sont identiques au deux textes grecs et qui donc logiquement n'ont jamais été retouchés. La mort et la résurrection du Christ, et le salut par son sang versé, ne sont aucunement remise en question.
Dans les 10 % environ de versets présentant des variantes entre les deux texttes grecs, les différences sont très souvent minimes et du type :
- dans le texte minoritaire, on lira par exemple :
"sauvés par Jésus Christ"
"Marie sa mère et le Père de Jésus"
- dans le texte majoritaire, on aura les précisions suivantes :
- "sauvés par le sang de Jésus Christ"
- "Marie sa mèreet Joseph le père de Jésus"
Tout semble indiquer que dans la plupart des cas, les auteurs du texte majoritaire ont ajoutés des précisions pour rendre le texte plus clair... le propblème est qu'il se peut que nparfois il aient introduit des précisions n'appuyant pas la pensée initiale des auteurs des textes bibliques mais leur pensée.
Il n'y a cependant presque jamais de différences impliquant une différence dogmatique, le nombre de verset aux différences lourdes sont rares.
Un exemple d'une des différences les plus lourdes entre texte minoritaire et texte majoritaire :
Un exemple :
Dans des versions françaises telles que la traduction d’Ostervald, le texte de I Jean 5:7 se lisait ainsi :
“Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un.” I Jean 5 :7.
Les mots “dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit ; et ces trois-là sont un”, n’existent pas dans les textes grec dit minoritaires ... Ce faux s’était glissé dans les versions en latin, d’abord sous forme de note marginale, puis dans le texte lui-même, et il ne fut incorporé dans le texte grec qu’en 1515, par le cardinal Ximenes.
un autre exemple :
La Bible Darby écrit le passage suivant ainsi, affirmant que Dieu a été manifesté en chair :
1 Timothée 3, 16: «Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux nations, cru dans le monde, élevé dans la gloire. » "
Voyons quelques autres versions bibliques :
J’ai d’ailleurs devant moi la Bible Osty, version 1973 catholique pourtant, donc trinitaire, voici la traduction en français :
« Car c’est sans contredit, un grand mystère que celui de la piété qui a été manifesté dans la chair, justifié dans l’Esprit, vu des anges, proclamé des nations, cru le monde, enlevé en gloire » Bible Osty.
Voici le verset dans une autre version trinitaire par excellence :
« Oui, c'est incontestablement un grand mystère que celui de la piété : Il a été manifesté dans la chair, justifié dans l'Esprit, vu des anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, enlevé dans la gloire » La Bible de Jérusalem.
Et voici aussi ce verset dans la version Louis Segond :
« Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. » Bible Louis Segond.
La différence est pas minime...
Pour moi ce verset parle bien de Jésus seul, c’est lui qui a été justifié dans l’Esprit, cf Romains 1 :4, et enlevé en gloire, cf Actes 1 :9-11 et Actes 16 :19 : « Or donc, le Seigneur Jésus après leur avoir parlé fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. »
En fait, il existe 5255 manuscrits anciens grecs retrouvés du NT, ceux là se divisent en deux catégories le texte reçu et le texte minoritaire.
Voici ce que nous avons pour 1 Timothée 3 : 16
texte minoritaire :
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire ( exemple : Segond )
texte reçu :
16 Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire. ( exemple : Ostervald )
On peut donc penser que le textus receptus a fait des ajouts par rapport au texte minoritaire basé sur les plus anciens codex grecs...
Mais ce n'est pas toujours le cas , et dans certains cas on peut penser que c'est l'église catholique qui a modifié le texte pour appuyer ses conceptions. Et il semble que l'église catholique a au cours du temps parfois fait des modifications si l'on regarde les versions plus ou moins récentes.
Le textus receptus a lui aussi fait preuve de quelques rares ajouts au cours du temps. Mais cela est très facilement visible en comparant les plus anciens textus receptus avec les plus récents.
Mais malgré tout cela, le fait primordial est que nous avons néanmoins près de 90 % des versets qui ne présentent aucune variation entre la version minoritaire du texte grec et la version majoritaire, et que donc en toute logique ils n'ont jamais été modifié. Le fait est encore que dans la plupart des cas les variations sur des versets entre les deux versions grecques n'incluent dans la majorité des cas pas de différence de sens.
Cordialement,
Dauphin
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Ecrit le 27 mai05, 19:44
Une fois deplus derrière une question qui SEMBLE anodine, vous tombez dans le panneau gros comme un éléphant. Pourtant le piège est dans la question d'apparence simpliste mais qui dit bien de qui vient la question.
Il est connu de toute personne sensée que les manuscrits anciens sont dans les musées et sont consultables par les chercheurs sous forme de photocopies éventuelles après autorisation en bonne et due forme.
Voilà equ'il en est des manuscrits bibliques.
Toutes les Bibles sont traduites àpartir de ces manuscrits et paersonne n'a altéré quoi que ce soit.
Par contre, il est bien évident que celui qui a posé la question a en tête l'idée suicvant: par contraste, le coran n'a pas été altéré et ceux qui vontme répondre seront bien obligés de constater l'évidence suprême entre bible et coran. Un point!
On pourrait peut-être s'éviter ce genre de polémique facile ridicule qui ne fait qu'exacerber les positions des uns et des autres. Merci.
La problématique biblique se pose en termes autres que celle du coran qui vient s'appuyer sur la Bible des siècles plus tard.
A bientôt
Il est connu de toute personne sensée que les manuscrits anciens sont dans les musées et sont consultables par les chercheurs sous forme de photocopies éventuelles après autorisation en bonne et due forme.
Voilà equ'il en est des manuscrits bibliques.
Toutes les Bibles sont traduites àpartir de ces manuscrits et paersonne n'a altéré quoi que ce soit.
Par contre, il est bien évident que celui qui a posé la question a en tête l'idée suicvant: par contraste, le coran n'a pas été altéré et ceux qui vontme répondre seront bien obligés de constater l'évidence suprême entre bible et coran. Un point!
On pourrait peut-être s'éviter ce genre de polémique facile ridicule qui ne fait qu'exacerber les positions des uns et des autres. Merci.
La problématique biblique se pose en termes autres que celle du coran qui vient s'appuyer sur la Bible des siècles plus tard.
A bientôt
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