La charge de la preuve

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Absenthéiste

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 03:53

Message par Absenthéiste »

Pour préciser la pensée d’Einstein (oui j'ai cette audace):

Tout ce que vous dites me semble très juste, sa religiosité s'approche du panthéisme, mais lui parlait plutôt de "religiosité cosmique".

« Elle réside dans l’admiration extasiée de l’harmonie des lois de la nature ; il s’y révèle une raison si supérieure que tout le sens mis par les humains dans leurs pensées n’est vis-à-vis d’elle qu’un reflet absolument nul. »

Cette religiosité serait une motivation, une inspiration, un souffle (Indian si tu me lis :wink: )

"Je prétends que la religiosité cosmique est le ressort le plus puissant et le plus noble de la recherche scientifique [...] Quelle joie profonde à la sagesse de l'édifice du monde et quel désir ardent de saisir, ne serait-ce que quelques faibles rayons de la splendeur révélée dans l'ordre admirable de l'univers devaient posséder Kepler et Newton[...]"

Et de conclure :

"Il n'y a que celui qui a consacré sa vie à des buts analogues qui peut se représenter d'une façon vivante ce qui a animé ces hommes, ce n'est pas sans raison qu'un auteur contemporain a dit qu'à notre époque vouée en général au matérialisme les savants sérieux sont les seuls hommes qui soient profondément religieux."

Note : passages extraits du livre "comment je vois le monde".

Veloth

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 04:38

Message par Veloth »

En fait, je ne comprends pas bien ce que le panthéisme implique de différent que l'athéisme. Un certain respect pour la nature, mais bon... Comme je l'ai dit, à mon avis la plupart des athées, moi le premier, voudraient bien se dire panthéistes si cela revient à associer Dieu et la nature. (Bon c'est complètement HS, mais je ne crois pas que le premier post appelait à une grande discussion.)
Les mots s'arrêtent à ALMSIVI.
(Je sais, ça n'a aucun rapport, mais c'est foutrement classe !)

vic

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 04:52

Message par vic »

Veloth a écrit :En fait, je ne comprends pas bien ce que le panthéisme implique de différent que l'athéisme. Un certain respect pour la nature, mais bon... Comme je l'ai dit, à mon avis la plupart des athées, moi le premier, voudraient bien se dire panthéistes si cela revient à associer Dieu et la nature. (Bon c'est complètement HS, mais je ne crois pas que le premier post appelait à une grande discussion.)
A mon avis le panthéïsme amène a se poser la question :comment être en harmonie avec la nature et vivre en harmonie avec elle ?
Donc c'est là où on retrouve les philosophies panthéïstes comme le bouddhisme , le taoïsme et l'hindouisme .
Par exemple on te parle de yoga , de méditation , d'équilibre du corps et de l'esprit etc .... bien plus intéressant à mon avis que d'attendre que les prières à un dieu et à la providence puissent nous sauver .
Donc à mon avis oui , le bouddhisme , taoïsme sont en cela très proche de la science et de ce qu'elle recherche.
Les pères du yoga , de l'acupuncture , de la méditation sont des grands observateurs de la nature mais de façon empirique , ils ont déduis leur science de l'observation .Ces philosophies ne parlent pas de dieu , mais si dieu il y a ,pour elles être en dieu c'est tout simplement être en harmonie avec la nature , rien de plus .

Mais le dieu que prônent les chrétiens ou les musulmans par exemple est un dieu à tout jamais inaccessible puisqu'en dehors de l'univers , donc l'harmonie qu'ils proposent est déjà à la base vouée à l'échec .Ces religions révélées sont du reste basées sur des croyances dont la source est purement inaccessible et invérifiable par le principe même de leur thèse .
En partant d'une thèse qui ne peut être qu'invérifiable on peut affabuler et raconter n'importe quoi et monter sa secte et se faire gourou , mais aucune thèse suivant cette voie aussi abracabantesque qu'elle soit n'aura plus de valeur de preuve que n'importe quoi .
Comme peut on trouver un dieu immatériel ou s'en rapprocher ? Ce qui est immatériel n'a plus d'intérieur ni d'extérieur . Le monothéïsme est une usine à tourner en rond .

grey

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 06:58

Message par grey »

Navam a écrit : Je suis d'accord avec cette différence mais pour moi elle est énorme ... ;)

Au plaisir !
Différents sur la forme mais pas sur le fond, car les deux font le même constat, il n'y a pas un être immatériel en dehors de l'univers qui dirigerait tout.
L'univers, la nature s'en charge tout seul.

Futuriste

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 07:09

Message par Futuriste »

Grey a écrit :.......il n'y a pas un être immatériel en dehors de l'univers qui dirigerait tout.
Pure spéculation.

indian

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 07:46

Message par indian »

grey a écrit :D'après toi", c'est subjectif ça n'a rien de scientifique.
Je n'ai pas de preuves que dieu existe ou pas, je pourrais aussi dire que d'après moi la science prouve l'inexistence de dieu mais ça ne vaudrait rien.
Je me fais mon avis par moi même en analysant le pour et le contre. :)
Quels livres bahais tu conseillerais?

D'après toi est-ce que les pommes sont bonnes?
C'est aussi subjectif, mais si tu as gouter tu peux bien parler avec science...surtout si tu as gouté de nombreuses pommes et faits des tests de gouts sérieux avec justesse et rigueur.
Moi je déteste les pommes, je déteste, ca me fait mal aux dents quand je croque.
.. :wink:
Deux livres je trouve subjectivement intéressants:
Lettre à Auguste Forelhttp://www.religare.org/Livres/ba/BA_LABD.htm (sur : http://www.religare.org/unity-mba.htm

Et celui ci écrit par un ami décédé (RIP) ,mathématicien enseignant les math à l'Université laval , Québec, mais aussi en Russie et à l'étranger à une certain époque:
Preuve scientifique de l'existence de Dieu
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Deux ouvrages relativement courts.

Par contre si tu cherches une définition absolue de Dieu ... hélas, je te réfèrerai à nouveau aux Écrits Saint des derniers siècles. :wink:
Amitié
David
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

grey

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 09:01

Message par grey »

Futuriste a écrit : Pure spéculation.
Toute théorie sur dieu n'est que spéculation puisque son existence ou inexistence est impossible à prouver.
indian a écrit :Deux livres je trouve subjectivement intéressants:
Lettre à Auguste Forelhttp://www.religare.org/Livres/ba/BA_LABD.htm (sur : http://www.religare.org/unity-mba.htm

Et celui ci écrit par un ami décédé (RIP) ,mathématicien enseignant les math à l'Université laval , Québec, mais aussi en Russie et à l'étranger à une certain époque:
Preuve scientifique de l'existence de Dieu
http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ ... e-dieu.htm

Deux ouvrages relativement courts.

Par contre si tu cherches une définition absolue de Dieu ... hélas, je te réfèrerai à nouveau aux Écrits Saint des derniers siècles. :wink:
Amitié
David
Merci, je regarderais pour me faire mon propre avis. :)

Navam

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 09:07

Message par Navam »

grey a écrit : Différents sur la forme mais pas sur le fond, car les deux font le même constat, il n'y a pas un être immatériel en dehors de l'univers qui dirigerait tout.
L'univers, la nature s'en charge tout seul.
Bonjour grey,

Là par contre je ne suis plus d'accord !
Le panthéisme n'est pas cela pour moi et dans ma compréhension.
Donc pour reprendre ta phrase je dirais : il n'y a pas un être ... en dehors de l'univers ...

Il y a pour moi une énorme différence entre dire qu'il n'y a pas de Dieu extérieur au monde, c'est à dire : Tout est en Dieu et dire qu'il n'y a pas de Dieu.
L'hindouisme considère que ce que tu vois, toi, tout ce qui existe, le manifesté comme le non manifesté, etc. est en Dieu, au lieu de dire qu'il y a un Dieu en dehors ... Ce qui est bien différent de l'athéisme.
Car il y a bel et bien un être suprême dans le panthéisme, nous sommes sa création et en lui ... Il y a donc la nature mais la nature n'est pas extérieure à nous, nous en faisons partie et donc nous sommes la nature et par conséquent nous sommes en Dieu !

Au plaisir !
« L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit. » (Gandhi)
« En vérité il y a autant de religions que d'individus sur cette terre.» (Gandhi)

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 09:22

Message par grey »

Navam a écrit : Bonjour grey,

Là par contre je ne suis plus d'accord !
Le panthéisme n'est pas cela pour moi et dans ma compréhension.
Donc pour reprendre ta phrase je dirais : il n'y a pas un être ... en dehors de l'univers ...

Il y a pour moi une énorme différence entre dire qu'il n'y a pas de Dieu extérieur au monde, c'est à dire : Tout est en Dieu et dire qu'il n'y a pas de Dieu.
L'hindouisme considère que ce que tu vois, toi, tout ce qui existe, le manifesté comme le non manifesté, etc. est en Dieu, au lieu de dire qu'il y a un Dieu en dehors ... Ce qui est bien différent de l'athéisme.
Car il y a bel et bien un être suprême dans le panthéisme, nous sommes sa création et en lui ... Il y a donc la nature mais la nature n'est pas extérieure à nous, nous en faisons partie et donc nous sommes la nature et par conséquent nous sommes en Dieu !

Au plaisir !
Athéisme et panthéisme disent que ce qui compte c'est les lois de l'univers, la nature, nous sommes tous soumis à ses lois. Le panthéisme donne le nom "dieu" à la nature, pas l'athéisme.
Je ne sais pas si je suis très clair sur la définition mais si je devais reconnaitre un dieu, je trouve le panthéisme plus cohérent.

Navam

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 09:28

Message par Navam »

grey a écrit : Athéisme et panthéisme disent que ce qui compte c'est les lois de l'univers, la nature, nous sommes tous soumis à ses lois. Le panthéisme donne le nom "dieu" à la nature, pas l'athéisme.
Je ne sais pas si je suis très clair sur la définition mais si je devais reconnaitre un dieu, je trouve le panthéisme plus cohérent.
Je pense te comprendre oui mais je ne suis pas vraiment d'accord encore une fois.
Il y a une différence entre dire que Tout est en Dieu, par conséquent la nature et dire que que la nature c'est Dieu. Il y a une nuance pour moi. Car la nature n'est pas Tout ...
Mais c'est certainement moi qui ne suis pas très clair. Une phrase pour exprimer ce que je veux dire.
« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »
Peut-être que c'est plus clair là ?

Au plaisir !
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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 10:38

Message par indian »

grey a écrit :Je ne sais pas si je suis très clair sur la définition mais si je devais reconnaitre un dieu, je trouve le .... plus cohérent.

Ca c'est le plus important... réfléchir, raisonner, observer, mesurer, voir, entendre ,gouter, sniffer, toucher... et trouver ce qui nous fait dus sens... prendre conscience...

Si en plus tu prends conscience de ce que tes 5 sens matériel ne peuvent '' sentir''... peut être y a til quelconque sorte de ''6e ''sens''???
Si tu vois ce 6e sens dans la nature physique, matériel, manifeste... tu me dis... :wink: Nous irons ''voir''...

Quels sont TES MOTS'' pour définir? ce qui te fais du sens? ou non.
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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 10:48

Message par grey »

Navam a écrit :Je pense te comprendre oui mais je ne suis pas vraiment d'accord encore une fois.
Il y a une différence entre dire que Tout est en Dieu, par conséquent la nature et dire que que la nature c'est Dieu. Il y a une nuance pour moi. Car la nature n'est pas Tout ...
Mais c'est certainement moi qui ne suis pas très clair. Une phrase pour exprimer ce que je veux dire.
« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »
Peut-être que c'est plus clair là ?

Au plaisir !
Par le mot "nature", j'entends le tout( l'univers, les êtres vivants,etc...), tout est réglé par les lois physiques de l'univers.
Je ne vois pas une séparation entre nature et êtres vivants mais plutot le panthéisme comme une sorte d'harmonie entre tout ça.

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 11:30

Message par vic »

navam a dit :« Le Brahman est Tout, mais tout n’est pas Brahman. »
Si tout n'est pas brahman alors l'univers n'est pas brahman . :wink:
Moi je comprends cette phrase plutôt comme : " dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " , rien à voir avec l'idée d'un dieu extérieur à l'univers , ce que cette phrase que tu cites ne dit absolument pas du reste , c'est toi qui interprète à ta sauce .
Cette citation n'est qu'une affirmation suivie de la contradiction de son 1er postulat , rien de plus , un peu comme l'histoire du yin et du yang .
Merci de ne pas inventer des interprétations sur l'hindouisme , où vois tu qu'il soit question dans cette phrase d'un dieu extérieur à l'univers , où ?
Modifié en dernier par vic le 25 juin 2015, 11:37, modifié 3 fois.
Comme peut on trouver un dieu immatériel ou s'en rapprocher ? Ce qui est immatériel n'a plus d'intérieur ni d'extérieur . Le monothéïsme est une usine à tourner en rond .

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 11:33

Message par indian »

grey a écrit :Par le mot "nature", j'entends le tout( l'univers, les êtres vivants,etc...), tout est réglé par les lois physiques de l'univers.
Je ne vois pas une séparation entre nature et êtres vivants mais plutot le panthéisme comme une sorte d'harmonie entre tout ça.

Certains disent 'Dieu''.. pas toi.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La charge de la preuve

Ecrit le 25 juin 2015, 13:16

Message par Navam »

grey a écrit : Par le mot "nature", j'entends le tout( l'univers, les êtres vivants,etc...), tout est réglé par les lois physiques de l'univers.
Je ne vois pas une séparation entre nature et êtres vivants mais plutot le panthéisme comme une sorte d'harmonie entre tout ça.
D'accord ! Mais dans l'hindouisme qui est panthéiste il y a a bien un Dieu contrairement à l'athéisme. Et ce Dieu n'est pas simplement un synonyme de la Nature ... ;)
vic a écrit :
Si tout n'est pas brahman alors l'univers n'est pas brahman . :wink:
Moi je comprends cette phrase plutôt comme : " dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " , rien à voir avec l'idée d'un dieu extérieur à l'univers , ce que cette phrase que tu cites ne dit absolument pas du reste , c'est toi qui interprète à ta sauce .
Cette citation n'est qu'une affirmation suivie de la contradiction de son 1er postulat , rien de plus , un peu comme l'histoire du yin et du yang .
Merci de ne pas inventer des interprétations sur l'hindouisme , où vois tu qu'il soit question dans cette phrase d'un dieu extérieur à l'univers , où ?
Mais lol ...
Et toi ce n'est pas ton interprétation à ta sauce par contre ? Depuis le début je dis que dans le panthéisme il n'est pas question d'un Dieu à l'extérieur ... Alors apprends à lire d'abord avant de raconter n'importe quoi ... Où alors cites-moi où je dis que dans le panthéisme Dieu est extérieur ... C'est l’hôpital qui se moque de la charité. Je ne vais pas rentré dans ton jeu vic. Tout ce que tu cherches comme d'habitude c'est le conflits sans même réfléchir un peu soi-il à ceux que les autres disent ...

Bon vent !
indian a écrit : Bonjour Navam... par contre j'aime bien quand vous venez faire un peu de vent ici... :)
Amitié
Toujours un plaisir de vous lire.
David
Salut mon ami,

merci à toi et sache le plaisir est partagé de te lire également, sauf que tu m'as devancé sur le fait de te le partager ;)

A plus ;)
Modifié en dernier par Navam le 25 juin 2015, 13:33, modifié 2 fois.
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