L'existence du mal interdit l'existence de Dieu

[Wiwi]

Nous n’avons pas la même définition du mal et du bien. Je comprend mieux que nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. Il est difficile de débattre du mal et du bien sans passer par des étapes où sinon, on part dans tous les sens et on crée d’autres débats et malentendu.

C’est quoi ta Définition de Dieu?
C’est quoi ta Définition du mal?

J’aurais du commencer par ça, puisque personne n’a la même vision. Je pensais en détenir une, mais je vois qu’elle ne fait plus unanimité…

Dieu a placé l'Homme avec toute son intelligence et toute sa connaissance au milieu du monde, et celui-ci s'est absurdement choisi lui-même au lieu de Dieu.

N’est-ce pas là, la liberté? Elle n’existe plus, si Dieu menace ceux qui change de voie? Il n’y a rien d’absurde si l'homme se préfère à Dieu, il est libre de choisir, non? Tu ne peut pas après dire qu’il a fait un mauvais choix, parce qu'il n'a pas choisi comme Dieu le voulait.

[LumendeLumine]

Je peux comprendre qu'il serait idéal que nous soyons parfaitement d'accord sur les notions de base de notre débat: qui est Dieu, quel est le Mal, quel est le sens de la Création. J'ai essayé de commencer ma réflexion par ces notions, d'ailleurs. Cependant, nous ne serons vraiment d'accord sur ces notions qu'après avoir vu leurs implications et comment elles parviennent à expliquer la réalité. Ce serait un peu comme si on essayait de se mettre d'accord au préalable sur la notion de Big Bang avant d'expliquer d'où vient cette théorie et pourquoi on en est venu à proposer ce modèle. La définition paraîtra à ce moment-là assez arbitraire.

Si je regarde ton message d'ouverture, ainsi que ma première intervention, il me semble que nous nous sommes mis assez explicitement d'accord sur la notion d'un Dieu qui est non seulement Tout-Puissant mais aussi Amour.

En continuant avec certains acquis philosophiques et théologiques, j'ai également précisé que Dieu était le Bien suprême. Bien entendu, tu es d'accord puisque d'après toi le Mal ne peut être en Dieu. Mal et Bien qui sont deux opposés ne peuvent coexister en Dieu, Dieu ne peut être Bien et Mal.

Le Mal n'a pas d'essence; il est tout ce qui conduit à la destruction, à la mort, au néant: il tend à nier ce qui est et ce qui conduit au Bien: il est non-être. Définition très philosophique qui s'accord parfaitement avec la doctrine chrétienne du péché: le Mal consiste originellement en un refus de Dieu, en un refus du Bien suprême.

J'aimerais maintenant tenter de réfuter une certaine conception de la liberté qui est erronée. Gérard en a donné un exemple très efficace:

1- On vous dit : vous êtes libres d'aller où vous voulez dans le jardin.

Bien. Vous allez où vous voulez. Vous êtes libres.

2- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes déjà moins libres. MAIS vous pouvez quand même aller où vous voulez.

3- On vous dit : vous êtes libre d'aller où vous voulez dans le jardin, SAUF aux endroits marquées d'une croix, car ils cachent une trappe remplie de pieux qui vont vous faire trés mal. Sauf si vous y tenez vraiment.

Vous êtes de moins en moins libres. Pourtant c'est le même jardin qu'au début ! Quelle est la différence ? Votre CONNAISSANCE des enjeux ! Donc, plus vous êtes savant, moins vous êtes libre, et plus vous êtes ignorant plus vous êtes libres.

Or Jésus-Christ a dit: "La Vérité vous rendra libres."

Reprenons le point 1. On ne donne aucune indication sur le jardin. L'homme est libre d'aller où il veut, certes, mais pourquoi voudrait-il aller à un endroit du jardin plutôt qu'à un autre? Sur quoi se fixera sa volonté, si elle ne connaît pas les avantages et les inconvénients que présente chacun des lieux qui composent le jardin? À ce point, si la personne choisit, ce sera un choix purement arbitraire. Sa liberté se résume à une pure chimère: elle n'a rien à choisir, entre un inconnu et un autre inconnu.
Nous pouvons donc dire qu'à ce point, la personne n'a aucune véritable liberté. Son choix n'est pas un choix éclairé mais un choix aveugle.

Prenons les points 2 et 3 maintenant. Plus on lui donne d'indications au sujet du jardin, plus elle acquiert une connaissance exacte des avantages et inconvénients à se promener en différents lieux du jardin. Petit à petit, sa liberté rentre en jeu: elle peut faire des choix intelligents et mesurés, des choix véritables et non des choix aveugles. À ce moment-là, elle peut grâce à sa liberté choisir ce qui est en accord avec le Bien ou le Mal: sa liberté peut dès lors choisir le Bien, ou choisir le Mal. Pour reprendre ce que j'avais dit dans une autre conversation:

Le Bien s'impose comme Bien, et le Mal comme Mal: l'un qui doit légitimement être choisi, l'autre qui doit être refusé: et pourtant nous restons libres de choisir: la preuve en est le Mal intolérable qui règne en notre monde. De la même façon, Dieu peut très bien s'imposer comme raisonnable, et sa non-existence comme déraisonnable, et pourtant l'Homme restera libre de choisir: libre de choisir entre l'erreur et la vérité, libre de s'ouvrir à la lumière ou de choisir l'obscurité. C'est toute l'histoire humaine.

Dieu a placé l'Homme sur Terre dans la situation 3. Voici le Bien absolu, voilà le Mal: maintenant que tu les connais, et que tu sais à quoi ils te conduisent, que choisis-tu?
Voilà pourquoi j'ai dit que le choix de nos premiers parents étaient absurde, puisqu'ils ont choisi le Mal. Mais en cela nous voyons bien que la liberté existe toujours en face de la Vérité: et même si notre volonté s'oppose normalement à ce que nous choisissions le mal, nous pouvons l'orienter vers des choix mauvais.

[Canasova]

mes amis,
frappé d'insomnie, je découvre votre bien intéressante discussion

Qui parmi ceux qui croient, voudraient croire, ont cru, ne demandent qu'à croire, qui parmi ceux qui vivent ne s'est pas posé la question du Mal et de Dieu ?
Et je suis comme beaucoup , qui oscillent sans réussir à trouver la clef.

D'abord définir le Mal , comme le demande Lumen.
Après reflexion, pour faire court : ce qui provoque la souffrance.

Dieu, si l'on y croit , a donc créé l'homme capable de connaitre, et donc de faire des choix.C'est la Liberté.
Nécessaire , sinon l'homme serait unidimensionnel, et comme l'explique si bien Lumen, n'ayant même pas la notion des possibles n'aurait que la possibilité d'agir comme un robot.

Apparemment, car là surgit un premier hic.
L'homme privé de connaissance, donc de choix et de liberté , cet homme , par définition n'en a aucune idée.Cette absence de liberté n'existe pas pour lui puisqu'il ne peut la penser. Il est donc aussi libre qu'un point sur une droite.
Puis je me dire libre parce qu'au lieu d'une droite je peux évoluer sur un plan ?
que dira de moi celui qui évolue dans l'espace, et celui qui a le privilège de connaitre la 4°, la 5° dimension ?
Nous devons donc croire à cette liberté ( même une liberté tronquée vue de l'EXTERIEUR)parce que personne ne peut vivre et se regarder vivre.
Ainsi serions nous peut etre si, privés de la connaissance, comme Adam et Eve du début, nous n'avions qu'à (nous laisser) vivre.
Vivrions nous "moins" ? Qui peut l'affirmer..
Et dans ce cas, pourquoi Dieu n'a t il même pas essayé ?

La Bible nous renseigne très vite : il FALLAIT que Adam et Eve sachent.
Nécessairement, parce que sans cette "faute" , pas de connaissance , pas de compréhesion et ainsi pas de cheminement de l'humanité jusqu'à ce qu'elle est.
Dire que l'homme est libre, c'est ainsi constater que l'homme n'a jamais eu d'autre choix qu'avoir le choix.Pauvre Adam, pauvre Eve : vous n'aviez aucun autre choix que faire ce que vous avez fait, sinon comment aurait on pu expliquer que nous ensoyons où nous sommes ?...

L'homme est donc bardé de sa liberté.Pour distinguer le Bien du Mal.
Et pour ceux qui sont bigleux, l'Ancien Testament met en place une batterie impressionnante de devoirs, obligations, interdits.
Puis le Christ nous assure que l'Amour engendre le Bien et vient à bout du mal.Si l'homme en est capable..

Mais la souffrance, l'un des autres noms du Mal, persiste.
Depuis la première seconde de vie jusqu'à la mort qui est rarement paisible.
Souffrance morale, affective, physique, le spectre est large.
Souffrance donnée ou reçue, ou donnée à soi même.
Quel en est le sens, au delà d'etre un "degat collatéral" de la liberté ?
En quoi peut elle bien servir le plan divin ?

Comme déjà rappelé plus haut, Dieu crée l'homme avec sa liberté, l'homme mésuse de sa liberté, mais ce mauvais usage était inclus dans la Création. Dieu responsable mais pas coupable ?
Pourtant, paradoxe, nous humains revendiquons cette capacité de choix, cette liberté, les croyants l'acceptent comme un cadeau de Dieu.Qui voudrait d'une vie sans liberté de choisir entre le bien et le mal ?

Ce mal perdure inéluctablement pourtant : connaitre c'est comparer, comparer c'est juger, avant de choisir.Si je choisis d'Aimer sans juger je cours le risque de n'etre que compassion, d'où la nécessaire affirmation de soi.Et là bien sur on est sur le fil du rasoir.

Mais le Mal dure, les souffrances sont innombrables.
A quoi peut bien servir la souffrance d'un lépreux, celle des malades, des assassinés ? dégats collatéraux toujours ?
Qui peut justifier le mal fait à un enfant ? Un cri d'innocent qui traverse tous les espaces, comment l'accepter ? imaginez ce cri d'un etre qu'on martyrise, qui souffre mille douleurs, il existe pour l'éternité, quelles que puissent etre les compensations d'un monde futur.Il existe et c'est insupportable.
Pour la shoah, les juifs ont inventé un concept du type "Dieu a détourné sa face" . Il passe donc une bonne partie de son temps à regarder ailleurs...

pourtant comme le regrettait le post de début de fil, Dieu ne peut etre source de Mal , sous peine de renoncer à ses attributs.
A quel moment s'arretera ce yoyo infernal entre la nécessaire liberté (qui laisse le champ libre au mal ) chère aux croyants et l'inévitable liberté des athées, qui laisse l'homme constater l'inévitable Mal ?
Et jamais de réponse claire ...

[sun]

Salut,

Canasova dis:

A quel moment s'arretera ce yoyo infernal entre la nécessaire liberté (qui laisse le champ libre au mal ) chère aux croyants et l'inévitable liberté des athées, qui laisse l'homme constater l'inévitable Mal ?
Et jamais de réponse claire ...

Quand l'homme entrera dans l'ACCEPTATION ...
Quand l'homme comprendra que Tout ce qui arrive ,arrive .Et que c'est seule la perception de cet événement qui fait la différence.

En GROS DIEU n'a rien avoir avec ce que nous appellons BIEN et MAL,c'est Nous qui portons des jugements sur ce qui arrive, pas DIEU ,pour LUI tout est "parfait".

Quand nous comprendrons cela ,on aura fait un grand pas vers la compréhension de QUI est DIEU.

[Nova]

Il est important de garder en tête notre définition de départ, à savoir que le Mal est d'abord un refus de Dieu. Dieu n'a placé le Mal dans son plan que dans la mesure où il créé l'homme avec une liberté capable de Le choisir ou de Le refuser. Le Mal n'est pas une chose en soi que Dieu créé: il consiste en l'éventualité où l'Homme choisit de ne pas aimer.

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans votre discussion. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, LumendeLumine. Ou disons à moitié, quant même Si l'on reprend le mythe du jardin d'Eden qui est, à mes yeux, symbolique mais qui a le mérite d'être très clair. Adam et Eve sont libres de toucher ou non au fruit défendu. Ils vont céder. Donc l'homme est libre de faire confiance à Dieu ou de choisir d'avancer sans Lui. Jusque-là, je pense que je te suis. Mais que fais-tu du serpent ? Le serpent qui a tenté Eve existait avant qu'Elle ne morde dans la pomme. Il pré-existait au péché de l'homme. Le mal n'entre pas dans le monde avec le péché d'Eve... et d'Adam... mais bien par le serpent...

Le libre-arbitre de l'homme ? Placer Adam et Eve libres devant le fruit défendu suffit pour déclarer à l'homme qu'il est libre de désobéir. Pas besoin du serpent pour créer le libre-arbitre de l'homme : la présence de l'arbre et l'interdiction suffisent. Quid du serpent ? Autrement dit : quid du mal qui pré-existe à l'action humaine ?

Ensuite, tu sembles dire que le mal, ce n'est que l'éloignement par rapport à Dieu. Je ne suis pas d'accord. Il y a deux types de mal : Sesboüé (ma Bible) distingue le mal innocent du mal coupable. Dans ce dernier, l'homme est responsable du mal qu'il génère. Dans ce cas, je suis d'accord avec toi pour dire que le mal résulte d'un éloignement par rapport au Bien, à l'Amour, etc. Donc je suis à moitié d'accord avec toi, LumendeLumine. Mais Sesboüé d'ajouter : "Bien loin d'être une <<explication>>, le mystérieux goût pour le mal qui habite l'humanité redouble encore la question [du mal] plutôt qu'il ne lui apporte une solution"...

Et il reste le mal innocent, celui dont l'homme est victime : les catastrophes naturels, un bébé qui meurt dans le ventre de sa mère, etc. Vas-tu dire à une telle mère qu'elle est responsable de la mort de son bébé ? En quoi l'éloignement de l'homme par rapport au Bien est responsable des catastrophes naturels ? Il me semble que le Tsunami (par exemple) n'a rien à voir avec le péché des hommes... Qu'a-t-il à voir avec le Dieu Amour ? Sesboüé dit humblement : " Peut-être renonçons-nous à les poser [les questions sur le mal innocent], tant nous pensons qu'elles ne comportent et ne comporteront jamais aucune réponse sérieuse ". Quand j'ai lu toute sa section sur le mal innocent, très bien écrite comme d'hab, et que je suis arrivée à cette fin-là (zut, je vous dévoile la fin), j'ai été déçue... mais peut-être a-t-il raison...

[LumendeLumine]

Quand l'homme entrera dans l'ACCEPTATION ...
Quand l'homme comprendra que Tout ce qui arrive ,arrive .Et que c'est seule la perception de cet événement qui fait la différence.

Ce genre de conception me révolte. Le Mal est le Mal et il doit être combattu. Nous sommes ici non pour se soumettre mais pour vaincre. Tout ce qui arrive, arrive, bien entendu, mais ce n'est pas parce qu'une chose arrive qu'il est bon qu'elle arrive. Cette chose peut provoquer la souffrance, cette chose peut m'éloigner ce qui correspond à mon bonheur, cette chose peut m'éloigner de Dieu.
Parce que dans l'Univers, mon cher Sun, il y a des choses qui s'opposent. Des choses qui sont en lutte perpétuelle; et nous placés au coeur de cette lutte. Cette lutte n'est pas une question de perception, elle n'est pas illusoire: elle EXISTE, elle est RÉELLE, et tu ne peux pas le nier.
Les philosophes confortablement assis dans leur fauteuil sont bien placés pour dire aux autres qu'en fait le Mal et le Bien sont une question de perception. À vrai dire, leur mettrait-on la face dans leur caca, ils diraient immédiatement avec la terre entière que ça sent vraiment mauvais.

[patlek]

"La malice de l'homme est à la bonté de Dieu ce qu'une étincelle tombant dans l'Océan est à l'Océan. Non, moins encore. L'Océan a des rives, la Bonté de Dieu n'en a aucune. * Saint Jean Chrysostome

C' est joli dit ainsi... j' aimerais savoir ou rentre le cas, dans cette bonté, par exemple, d' avoir créer des espéces qui pour se nourrir tue, dans la souffrance pour la proie, ceci existe dans tout le règne animal, mamifère, poisson, insectes, etc...
Voir, meme, les humains tuent pour manger.

[sun]

Salut Lumine,


Tu dis :

Le Mal est le Mal et il doit être combattu.

1)-Depuis le temps que l'homme combat "le Mal" , ce "Mal" a-t-il pris un seul coup de blessure ?
Voyons Lumine , si un jour ,encore faut-il qu'il arrive ce jour, que ce "MAL" disparaisse ça ne sera pas grâce à l'homme ,je crois que toi étant chrétien on peut s'accorder la-dessus ...

2) je ne jamais dit de ne pas combattre ,j'ai dit que ça ne sert à rien de combattre "le MAL" , pourquoi ? parceque ce n'est qu'une perception .

Par contre , s'il existe une chose dans la création de DIEU , que tu n'aimes pas (pas parceque c'est MAL, mais simplement parceque tu n'aimes pas, vois-tu la différence ?) alors ne choisit pas de poser tel acte ou agit contre ,car cela ne reflète pas qui tu es .

Mais pour arriver à cet état d'esprit ,il faut passer par l'ACCEPTATION , comprendre que tout ce qui arrive vient de DIEU .

Ce que tu appelles MAL , tu dois l'accepter au préalable,pour pouvoir le changer à tes yeux , car ce n'est qu'une perception ....(la Vérité te libérera...)

Tu dois combattre certes, mais habilement ,d'abord contre toi-même et ensuite vis à vis de TOI et les autres .Sans cela ton combat est réduit à néant ,car tu t'attaques à quelquechose qui n'existe pas ,ce qui veut dire que tu combat une chimère est cela peut durer très ,très longtemps.


On s'est crée Nous-même un PROBLEME ,et qui risque de ne pas avoir de solution ,si on ne comprend pas que le PROBLEME n'existe pas !!!

Donc ,comprend moi bien , je suis pour le combat ,mais pas pour des combats futiles .

Combattons tout ce qui ne reflète pas qui Nous sommes ...

Et non ce que tu appelles "MAL" , car TOUT ce qui est vient de LUI ...

Je serai à la limite d'accord avec une expression comme "négatif" ,mais "MAL" induit un jugement , donc en disant cela , on porte un Jugement sur l'Oeuvre de DIEU.

[/quote]

[Wiwi]

Le Mal n'a pas d'essence; il est tout ce qui conduit à la destruction, à la mort, au néant: il tend à nier ce qui est et ce qui conduit au Bien: il est non-être. Définition très philosophique qui s'accord parfaitement avec la doctrine chrétienne du péché: le Mal consiste originellement en un refus de Dieu, en un refus du Bien suprême.

Si le mal n’a pas d’essence et qu’il est non être, comment peut-il exister? De même Satan n’existe plus…. Si le mal c’est seulement la négation du bien, il devient notion. On rejoint l’idée de Sun.

Concernant la liberté, j’ai un autre exemple. Imagine quelqu’un qui te demande d’ouvrir une des 2 portes qui se trouvent en face de toi. Juste avant, il te préviens que si tu choisis la première, il te met une balle dans la tête. Où trouves-tu la liberté? Dieu fait une menace dans le même genre avec l’enfer. Si tu ne suis pas ces règles, il te jette comme une serviette sale.

Sinon, Nova, n’a pas tort au sujet du serpent. Sans lui, on ne serait pas là…..

[Ismaël]

Une chose est sûre: si tout le monde s'efforcait d'obéir à Dieu, sans chercher a faire ce qui lui plait au détriment d'autrui, tout irait mieux.
Que peut-il faire de plus que nous donner ses conseils? nous forcer a les appliquer, pour qu'on puisse ensuite lui reprocher d'etre injuste?
Vous vous plaignez de la méchanceté et dites en quelques sortes: que fait dieu s'il existe?
Et vous, que faites vous s'il existe?
Vous demandez son intervention comme preuve, mais que faites vous pour en être sauvé?
Mourir est une mauvaise preuve qu'on se trompe n'est-ce pas?
C'est pourquoi dieu préfere que nous le mettions a l'épreuve en testant ses saints principes supèrieurs.
Testez les et ensuite vous saurez, au moment de la récolte.

signé: Un homme heureux de n'etre ni un robot, ni un bete, comme vous qui, bien qu'incroyante, avez conscience du mal et le desapprouvez, ce qui prouve en soi qu'un legislateur suprême existe.

Amicalement

[patlek]

Pour que Dieu soit complice du diable, il lui suffit simplement de ne pas intervenir.

[septour]

ce que vous appelez le mal est la pour rester ,puisque c'est bien dieu qui a créé le cadre de vie ou le mal s'exerce et ce cadre de vie est un tout indisociable.
prenons la violence,partie obligatoire du mal,elle existe A TOUS LES NIVEAUX de la vie,supprimez la,et la vie s'éteint!!!!
le carnivore ,création divine ,n'est ce pas?,se nourrit en tuant,donc en faisant violence a sa victime.CETTE VIOLENCE A BIEN ÉTÉ DECIDÉE PAR DIEU ,N'EST CE PAS????.
peut on dissocier violence, du mal? non! ALORS SI MAL =VIOLENCE ET SI VIOLENCE = DECISION DE DIEU.QUI A INVENTÉ LE "MAL"???
JE VOUS LE DONNE EN MILLE: DIEU!!!!

[LumendeLumine]

1)-Depuis le temps que l'homme combat "le Mal" , ce "Mal" a-t-il pris un seul coup de blessure ?
Voyons Lumine , si un jour ,encore faut-il qu'il arrive ce jour, que ce "MAL" disparaisse ça ne sera pas grâce à l'homme ,je crois que toi étant chrétien on peut s'accorder la-dessus ...

Dieu a laissé le mal entrer dans le monde par l'Homme et le vaincra par l'Homme. Le Mal a pris déjà un très sale coup avec la Résurrection de Jésus-Christ. Il sera vaincu à la fin des temps. D'ici là, nous ne pouvons qu'offrir notre volonté à Dieu afin qu'il agisse en nous comme la Lumière du monde qui efface les Ténèbres. Le Christinianisme est optimiste. Tout vient du Bien et retourne au Bien.

Par contre , s'il existe une chose dans la création de DIEU , que tu n'aimes pas (pas parceque c'est MAL, mais simplement parceque tu n'aimes pas, vois-tu la différence ?) alors ne choisit pas de poser tel acte ou agit contre ,car cela ne reflète pas qui tu es .

C'est du charabia qui ne veut rien dire sur le plan du Réel. Je suis un être qui peut soit continuer d'être ou bien être détruit. Vrai ou faux? Ce qui contribue à me détruire, je l'appelle Mal, et ce n'est pas qu'une perception, puisqu'il peut réellement me détruire. Vrai ou faux? Ce qui contribue à ce que je sois et à ce que je vive, je l'appelle Bien, et ce n'est pas qu'une perception pour la même raison. Vrai ou faux?

Aaah mais Sun, tu n'aimes pas encore la bombe atomique... tu n'est pas encore entré dans l'ACCEPTATION... accepte la bombe atomique qui te transforme en un petit tas de radium... tu verras, à ce moment-là il n'y aura plus ni Bien ni Mal.

Comment le mal peut-il être non-être et tout de même exister?

On pourrait comparer l'existence du Mal à celle d'un trou dans le sol. Le trou est essentiellement un absence de qqchose, c'est un non-être, une négation de cet être qui est le sol. Le trou existe en tant que tel. On peut se représenter le Mal de la même façon.

D'où vient le mal innocent?

Un peu la même question posée par Nova, paltek et septour. Même avant l'apparition de l'Homme sur la surface de la Terre, déjà le monde était vaste, glacial et hostile; déjà il y avait de la violence et de la souffrance. Le Tsunami en décembre 2004: qui en est responsable? Eh bien, c'est l'Homme. Ouvrez le livre de la Genèse: pourquoi le monde est-il créé? Quelle est la clef de voûte de la création, quel est son but: c'est l'Homme. La création existe en fonction de l'Homme. Et la séparation de l'Homme d'avec son Dieu induit par conséquent une séparation de toute la création, un désordre général dans la Création. Je ne suis pas métaphysicien pour expliquer le fait plus formellement, mais le mal "naturel", l'imperfection et les désordes inhérent à la nature sont conséquence du péché originel, parce que la nature n'a d'autre finalité que l'Homme.

Deux petites choses concernant Satan:

Satan n'est pas le Mal incarné. Car le Mal étant non-être, si Satan était le Mal, alors il ne serait pas, tout simplement. Voilà pourquoi le Christianisme décrit Satan comme un Ange déchu et non comme une puissance originelle à part entière. Satan possède de grands biens - l'être, l'intelligence - qu'il utilise pour détruire.

Satan n'est pas entièrement responsable du péché originel, il n'en est que le catalyseur. En présentant le fruit défendu comme un bien désirable, il oblige la liberté de l'Homme à un choix plus difficile; au-delà de la simple obéissance/désobéissance au Créateur, il y a maintenant un attrait pour la désobéissance, qui entre en compétition avec l'attrait pour le Bien suprême.

Concernant la liberté, j’ai un autre exemple. Imagine quelqu’un qui te demande d’ouvrir une des 2 portes qui se trouvent en face de toi. Juste avant, il te préviens que si tu choisis la première, il te met une balle dans la tête. Où trouves-tu la liberté? Dieu fait une menace dans le même genre avec l’enfer. Si tu ne suis pas ces règles, il te jette comme une serviette sale.

Il y a beaucoup de gens qui choisissent la première porte tout de même. Voir http://www.jesusmarie.com/elus.html ainsi que http://www.jesusmarie.com/journet_monde_avec_le_mal . Beaucoup de gens, malgré la possibilité d'aller en Enfer pour le restant de l'éternité, ou tout simplement de ne pas jouir d'un bonheur infini auprès de Dieu, vivent comme s'il était garanti qu'il n'y aurait aucune suite à la mort. Je ne suis pas en train de justifier le pari de Pascal, mais de montrer que même devant des choix en apparence évidents, l'Homme choisit, dans une très large proportion, le mauvais côté. Voilà pourquoi je ne crois pas que la liberté s'efface devant quelque contrainte que ce soit. En théorie, peut-être, en pratique, non.

[sun]

salut Lumine,

Tu dis:

Dieu a laissé le mal entrer dans le monde par l'Homme et le vaincra par l'Homme. Le Mal a pris déjà un très sale coup avec la Résurrection de Jésus-Christ. Il sera vaincu à la fin des temps. D'ici là, nous ne pouvons qu'offrir notre volonté à Dieu afin qu'il agisse en nous comme la Lumière du monde qui efface les Ténèbres. Le Christinianisme est optimiste. Tout vient du Bien et retourne au Bien.

Dieu ,Il s'amuse bien on dirait ...Il laisse entrer ...et puis IL vaincra par l'Homme...

Au fait , "vaincre" pour toi , ça veut dire que le MAL sera "détruit" ?
détruit-on ce qui n'a pas d'existence ?
De toute façon suit ta foi ,mon cher...


Tu dis:

C'est du charabia qui ne veut rien dire sur le plan du Réel. Je suis un être qui peut soit continuer d'être ou bien être détruit. Vrai ou faux? Ce qui contribue à me détruire, je l'appelle Mal...

Là est toute la question et la problèmatique es-tu sûr que CE QUI peut te détruire n'est pas ce qui peut te sauver ?

Le fait de dire que c'est MAL tu réponds à la question ,et d'une manière tranchée ..à toi de voir .
Penses-tu que tu pourrais "prouver" ton amour pour DIEU sans ce que tu appelles "Mal" ?
Et donc si ce "Mal" te permet d'évoluer alors pourquoi dis-tu qu'il te détruit?

Tu vois, ton discours comme tu le dis "sur le plan réel" , ne suis pas ...
ce que tu appelles "MAL" PEUT détruire ce qui est différent de dire que le "MAL" détruit sans équivoque.



Tu dis:

et ce n'est pas qu'une perception, puisqu'il peut réellement me détruire. Vrai ou faux? Ce qui contribue à ce que je sois et à ce que je vive, je l'appelle Bien, et ce n'est pas qu'une perception pour la même raison. Vrai ou faux?

Pourquoi ? la perception d'une chose a un effet INDENIABLE sur soi , tous les psychologues ,médecins et scientifique te le diront , encore une fois je suis dans le réel...


Tu dis:

Aaah mais Sun, tu n'aimes pas encore la bombe atomique... tu n'est pas encore entré dans l'ACCEPTATION... accepte la bombe atomique qui te transforme en un petit tas de radium... tu verras, à ce moment-là il n'y aura plus ni Bien ni Mal.

Je vosi que tu ne m'as pas compris, l'ACCEPTATION veut dire que tu reconnais que tout cela entre dans l'oeuvre de DIEU, donc qu'il faut EVITER de porter un JUGEMENT , comme tu le fais...car le faire veut simplement dire ni plus ni moins que l'oeuvre de DIEU est mauvaise..
Donc, je n'aime pas la bombe atomique ....mais je n'ai rien contre l'énergie nucléaire...
Je n'aime pas la bombe atomique pour les raisons pour lesquelles Nous l'avons crées ...
Mais je remercie DIEU , de nous envoyer de pareilles épreuves pour que CHACUN puisse prendre une position par rapport à cela et Montrer ce que en quoi Nous croyons.

Et c'est ça l'ACCEPTATION , remercier DIEU pour TOUT ce qui Nous offre , cela peut paraitre dur Mais c'est LA VOIE...
mais cela ne veut nullement dire que tu dois TOUT aimer ...

Exactement comme si une personne t'invitant à manger "un plat" tu lui dis non, je n'aime pas "ce plat"...Au lieu de dire que c'est mauvais voir c'est "MAL ce plat" .

Dans un tu fais un simplement CHOIX , et dans l'autre tu portes un JUGEMENT .

Voilà la différence entre toi et moi Lumine ...

Toi tu appartiens à la catégorie des gens qui disent DIEU est le BIEN et le reste(si reste il y a) est le MAL....

D'autres disent DIEU est le BIEN ET LE MAL , ce qui me parait une vision préférable à la tienne ...

Et d'autres disent DIEU n'est ni le BIEN , ni le MAL , j'appartiens à cette catégorie...

Car je le répéte ce ne sont que des perceptions , ainsi DIEU a fait toutes choses parfaites ,IL ne voit de Son point de vue rien de MAUVAIS et rien de BIEN , mais tout parfaitement.

Mais NOUS humains nous percevons les choses différemment ,relis la genèse et tu verras que tout viens de la perception et de la conscience.

[sun]

Humm....

Tout cela me rappelle ,une histoire avec un personnage dans l'Islam , "Al-Kahdir" aussi mystérieux que Melchisedeq dans l'ancien testament.

Moïse lui avait demandé s'il pouvait le suivre partout ,où il irait et Al-kadhir lui répondit qu'il ne pourrait pas supporter sa présence ,plus de
3 fois ...mais Moïse insista et ne fut pas déçu....