Prouvez-moi que Dieu n'existe pas

[dan26]

ChristianK a dit
Des analogies pour faire comprendre à tous, même aux enfants, que la création ressemble vaguement (notion de cause) à une fabrication.

Ok alors qu'elle est la règle de lecture , quand faut il y voir des analogies, des interprétations, des pensées ésotériques , et des faits réels ?

POUr plus de précision on pourrait distinguer « ce que la raison comprend directment » de ce que « la raison comprend indirectement ». Croire quoi que ce soit implique forcément la raison.

tu dois vouloir dire que quand la raison ne comrpend aps , il faut venir au secours des textes. Car le problème c'est que tu pars du principe que ces textes sont d'origine divine, donc tu te refuses la moindre erreur .

Non car il y a des intermédiaire entre pur imaginaire et pur fait. EG. les récits d’histoire ancienne

qui sont ...................

sauf que l’herméneutique des textes anciens est devenue une discipline très poussée qui n’a rien d’arbitraire, très utile en histoire. IL ne s’agit pas de venir au secours mais d’améliorer la compréhension

d’améliorer la compréhension car on refuse la critique ou d'y voir des erreurs . Je sais

Aucun problème : il est sans erreur seulement en ce qui concerne la vérité religieuse, le salut des hommes et leur relation à Dieu. De plus, en catholicisme la tradition (ou transmission) est plus englobante que la bible qui n’est qu’un livre, une transmission écrite.

disons plutot (pour moi ), que le croyant refuse d'y voir des erreurs , c'est plus sûr

pour prouver ca il faut prouver que Dieu n’existe pas, de facon indépendante, car le contenu d’un mythe peut très bien exister, logiquement. Tu n’as aucunement réfuté Leibniz’ kant, Spinoza. Que les hommes inventent l’idée de vie extraterrestre ne prouve aucune inexistence.

déjà prouvé !!! Il suffit de voir au travers de l'histoire des dieux des mythes des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité , que tous (et je pèse mes mots ), les spécialistes (de Dupuis à Lenoir ) démontre que le monothéisme a été la religion la croyance la plus tardivement imaginée par l'homme . le croyant dit révélé , mais ce n'est pas le cas c'est imaginée par l'homme . Simple d'ailleurs à prouver

ca arrive pourtant tous les jours sur une foule de sujets… Et les incroyants prétendent que l’incroyance correspond à la vérité, eg. Que Dieu n’existe pas etc.

certains incroyants, mais celui que je suis (athée de raison ) prétend et prouve que toutes les divinités sont des mythes imaginés par l'homme

amicalement

[Estrabolio]

Entre les histoires que l'on se racontent et la réalité il y a un monde.

Coucou JMI,

J'espère que tu vas bien, cela fait bien longtemps que je n'étais pas passé là et je vois que les discussions sont toujours aussi animées

J'ai vu un dessin l'autre jour qui me semble bien résumer la situation, c'est un gars qui dit à sa femme "ce n'est pas une fake news puisque ça correspond à ce que je pense"

Le problème est que, même avec la meilleure volonté, chacun a tendance à voir ce qui confirme son opinion, voire à chercher dans une foule d'éléments contraires celui qui va confirmer sa vision des choses.

L'autre problème est qu'on peut prouver l'existence de quelque chose mais plus difficilement, voire pas du tout la non existence de quelque chose.
On peut dire que rien ne prouve l'exactitude du récit de l'Exode mais il est impossible de prouver que l'Exode n'a pas eu lieu.

Bonne soirée

[J'm'interroge]

Bien le bonjour Estrabolio.

J'espère également que tu te portes à merveille.

J'ai vu un dessin l'autre jour qui me semble bien résumer la situation, c'est un gars qui dit à sa femme "ce n'est pas une fake news puisque ça correspond à ce que je pense"

Le problème est que, même avec la meilleure volonté, chacun a tendance à voir ce qui confirme son opinion, voire à chercher dans une foule d'éléments contraires celui qui va confirmer sa vision des choses.

Oui, c'est tout une aventure que de s'extraire du biais de confirmation.

L'autre problème est qu'on peut prouver l'existence de quelque chose mais plus difficilement, voire pas du tout la non existence de quelque chose.

Oui. L'une des plus belles preuves d'inexistence que je connaisse c'est celle de l'inexistence du néant.

J'ai travaillé aussi sur une preuve de l'inexistence du mouvement.

On peut dire que rien ne prouve l'exactitude du récit de l'Exode mais il est impossible de prouver que l'Exode n'a pas eu lieu.

Comme il est impossible de prouver qu'un récit écrit au plus tôt au 8ième siècle Av-JC portant sur des événements biens antérieurs ne soit pas complètement fictif.

[Estrabolio]

Comme il est impossible de prouver qu'un récit écrit au plus tôt au 8ième siècle Av-JC portant sur des événements biens antérieurs ne soit pas complètement fictif.

Bonjour,

C'est là le génie des religions, elles inversent la charge de la preuve. Pour elles, c'est à celui qui "n'a pas la foi" de prouver le contraire.

Le récit de l'Exode peut être totalement fictif ou être une exagération en durée et en amplitude d'un phénomène réel.

Lorsqu'on regarde l'histoire égyptienne, l'abandon du culte d'Aton et l'abandon de la nouvelle capitale ont été rapides et définitifs à la mort du pharaon et quand de telles choses se passent, certains doivent prendre la fuite ou partent par rejet du nouveau système mis en place et parce qu'ils ont tout perdu.

Il ne serait donc pas étonnant qu'un certain nombre de dignitaires de l'ancien régime et leurs soutiens aient émigré pour perpétuer l'aventure atonienne.
Un détail intéressant, la nouvelle capitale avait été essentiellement construite en briques crues et très rapidement demandant un effort particulier de fabrication de ces briques qui avait pu marquer les esprits.
Tout cela aurait pu servir de base pour construire un "récit national" de ces exilés.

Mais loin de moi l'idée d'affirmer quoi que ce soit ou même de croire à tel ou tel scénario, je garde présent à l'esprit qu'il n'y a pas de faits attestés, de vérité historique et que, comme pour l'Atlantide et d'autres récits anciens, on ne connaîtra sans doute jamais ce qui s'est réellement passé.

Bonne journée

[dan26]

désolé de m’intercaler dans votre échange

Estrabolio a dit
Le problème est que, même avec la meilleure volonté, chacun a tendance à voir ce qui confirme son opinion, voire à chercher dans une foule d'éléments contraires celui qui va confirmer sa vision des choses.

Dans certains cas, mais pas toujours . Exemple quand j'étais croyant catho , j'ai voulu etudier les autres religions, et le motif de la croyance , avec le certitude que cette quette , me renforcerait dans ma religion . Mes parents ne pouvaient m'avoir trompé .
Ce qui m'a amené avec beaucoup de souffrance à un athéisme de raison libérateur !.

L'autre problème est qu'on peut prouver l'existence de quelque chose mais plus difficilement, voire pas du tout la non existence de quelque chose.

la simple logique veut que si l'on ne peut prouver l'existence cela veut dire que cela n'existe pas . Pour contourner cette non logique , Anselme à imaginé le fameux nominalisme .

On peut dire que rien ne prouve l'exactitude du récit de l'Exode mais il est impossible de prouver que l'Exode n'a pas eu lieu.

dans la mesure où l'exode n'a laissé aucun trace , aussi bien dans le désert, que chez les égyptiens , et que certains faits sont totalement impossibles , il est assez logique de se poser des questions sur sa réalité historique .

Amicalement

Ajouté 4 minutes 5 secondes après :

"J'm'interroge"
Comme il est impossible de prouver qu'un récit écrit au plus tôt au 8ième siècle Av-JC portant sur des événements biens antérieurs ne soit pas complètement fictif.

la logique veut qu'un ecrit daté de quelques siècles avant JC, qui raconterait la création du monde des millions d'années avant , (avec les moyens limités d'investigation de l'époque ), soit un pur produit de l'imaginaire humain . Il n'y a strictement aucune autre explication rationnelle .

Amicalement

Ajouté 8 minutes 59 secondes après :

Estrabolio a dit

Lorsqu'on regarde l'histoire égyptienne, l'abandon du culte d'Aton et l'abandon de la nouvelle capitale ont été rapides et définitifs à la mort du pharaon et quand de telles choses se passent, certains doivent prendre la fuite ou partent par rejet du nouveau système mis en place et parce qu'ils ont tout perdu.

Il ne serait donc pas étonnant qu'un certain nombre de dignitaires de l'ancien régime et leurs soutiens aient émigré pour perpétuer l'aventure atonienne.
Un détail intéressant, la nouvelle capitale avait été essentiellement construite en briques crues et très rapidement demandant un effort particulier de fabrication de ces briques qui avait pu marquer les esprits.
Tout cela aurait pu servir de base pour construire un "récit national" de ces exilés.

tu reprends la théorie de Freud dans son fameux livre " l'homme Moise et la religion monothéisme " à partir de la page 132 . par contre j'y suis très favorable , d'autant plus après mes deux voyages en Égypte .

quand tu dis cela: Un détail intéressant, la nouvelle capitale avait été essentiellement construite en briques crues et très rapidement demandant un effort particulier de fabrication de ces briques qui avait pu marquer les esprits.
effectivement très intéressant : peux tu me dire de quelle capitale tu fais mention sur le nouveau royaume de Canna?
amicalement

[ChristianK]

De la proposition QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


• L'existence de certains objets complexes et fonctionnels comme une horloge, conçus et fabriqués (A)" IMPLIQUE "Une conception et une action intelligente comme celles d'un horloger (B)
Il n'est logiquement valide de ne tirer que l'équivalence suivante :


• L'absence d'une conception ou d'une action intelligente comme celles d'un horloger (non B)" IMPLIQUE L'absence de certains objets complexes et fonctionnels comme une horloge, conçus ou fabriqués (non A)


Or, certains croyants illogiques en tirent que :


• "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel quel qu'il soit, de même qu'une horloge conçue et fabriquée, (A modifiée) IMPLIQUE Une conception et une action intelligente comme celles d'un horloger* (B) _ * : [ ou de quelque chose qui lui ressemblerait ]"
•

Les philosophes théistes utilisant la finalité n’ont pas pour point de départ « certains objets » , mais tout objet. Ensuite ils peuvent utiliser la métaphore de l’horloger. L’interprétation ci-haut présuppose le « certains objets », ce qui est toute la question , justement. (certains prétendent déduire le principe de finalité du principe d’identité : Ce qui est, est; ou 1=1…)

ChristianK a écrit : ↑
sam. août 01, 2020 4:50 pm
Ne pas confondre « raison ne comprend pas » avec argument d’autorité, ou argument non démonstratif, c’est pas pareil. Si je crois qu’il y a un ours dans la foret sur crédibilité d’un témoin ma raison comprend très bien.
POUr plus de précision on pourrait distinguer « ce que la raison comprend directment » de ce que « la raison comprend indirectement ». Croire quoi que ce soit implique forcément la raison.
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Si un garde forestier me dit qu'il y a un ours brun femelle avec des petits qui rode de ce coté de la montagne, je ne vais pas le croire, mais considérer que ce qu'il dit est très probablement vrai. Je ne vais pas y croire, je vais supposer qu'il sait très probablement de quoi il parle, qu'il en a probablement vu un et déciderai peut-être en conséquence de suivre son conseille de ne ne pas aller me promener par là, même sans être certain que ce soit vrai.

Justement, c’est cela croire. Et bien sur il y a des degrés, au max on aura la certitude morale (« hors de tout doute raisonnable »), plus bas, l’opinion, en bas encore le simple soupcon, ou l’intellect ne croit pas encore.

A mon avis il existe 2 solutions au problème , soit le dieu de la bible est une image et on peut l'interpréter comme on veut selon ses propres fantasmes ,

Mais on se demande alors par quel truc arbitraire il faudrait trancher entre une parole au pied de la lettre ou pas et la traduire de telle ou telle façon. Et du reste tout le monde ne perdrait son latin , chacun se disant le seul détendeur de la vraie interprétation etc ... .

Bref, on a beaucoup de mal à comprendre comment de tels livres religieux pourraient nous être d'une quelconque utilité objective .

La réponse réside dans la science exégétique des textes anciens : théorie des genres littéraires, quelle signification était visée par les auteurs, la culture de leur époque, leurs langages etc. etc.
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