Vœu et excommunication

[Gérard C. Endrifel]

Personne n’a refusé cette évidence : que la prière personnelle que l’ont fait dans l’intimité, dans laquelle on déclare faire l’offrande de sa personne à Jéhovah, constitue un vœu. Un vœu personnel, un « vœu simple » dit l’Académie.

Ce n'est pas ce que je vous demande. Ça fait deux fois que vous évitez de répondre et tentez à la place d'orienter l'attention sur autre chose. La première fois vous avez tenté d'attirer l'attention vers la définition d'un mot tout en répétant mécaniquement celle d'un autre, et maintenant, c'est sur moi que vous cherchez à diriger l'attention. On aura donc compris que vous n'avez aucun argument concret et valable pour réfuter efficacement l'exemple que vous a donné RT2.

Tu refuses une autre évidence, à savoir que les deux « oui » prononcés solennellement dans le cadre d’une cérémonie publique de baptême, engagent celui qui les prononce, qu’ils constituent des promesses solennelles, des vœux.

L'évidence que je vois surtout, c'est que la position que vous soutenez dans le cadre de votre stratégie de sortie - et qui consiste à dire que le jour de leur baptême, les candidats feraient deux serments d'allégeance : un à Dieu et un autre à son organisation - implique que Jésus se serait trompé lorsqu'il a dit " PERSONNE ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres " (Matthieu 6:24). Ces paroles de Jésus suffisent très largement à démontrer que votre interprétation de ces questions n'est pas la bonne et devraient vous encourager à revoir votre copie. Mais non, vous vous obstinez, répétant en boucle la définition du mot " solennel ", convaincu d'avoir prouvé qu'un Témoin de Jéhovah serait une personne s'étant engagée, le jour de son baptême, à travailler comme esclave pour deux maîtres à la fois. Tellement obstiné que, ne voyant pas plus loin que le bout de votre nez, vous ne vous rendez même pas compte qu'au-delà des Témoins de Jéhovah et du baptême, ce serait la preuve que Jésus aurait tort que vous affirmez avoir apporté.

[papy]

[quote="Gérard C. Endrifel" post_id=1306737 time=1565510765 user_id=874

les candidats feraient deux serments d'allégeance : un à Dieu et un autre à son organisation - implique que Jésus se serait trompé lorsqu'il a dit " PERSONNE ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres " . Ces paroles de Jésus suffisent très largement à démontrer que votre interprétation de ces questions n'est pas la bonne et devraient vous encourager à revoir votre copie.
[/quote]

Bien vu Gérard !
Sauf que tu as tronqué volontairement le verset qui dit : " « Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres : soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre.

LA suite du verset montre qu'on peut servir deux maîtres à la fois mais pas de l même manière.

Conclusion : Les TdJ servent deux maîtres à la fois
La première l'organisation à 100% et la deuxième en apparence un Dieu qu'ils appellent Jéhovah.
Revois toi même ta copie.......super apôtre Gérard

[Maximilien]

Ce n'est pas ce que je vous demande.

À partir de combien de participants une conversation privée devient-elle publique ? À partir de combien de bougies à table un dîner entre amis devient-il cérémoniel ? Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l’obus est sorti du canon ? Pourquoi tiens-tu à ce que je réponde à des questions absurdes, Gérard ?

On aura donc compris que vous n'avez aucun argument concret et valable pour réfuter efficacement l'exemple que vous a donné RT2.

Tu veux parler de sa fiction sur l’orphelin dont la promesse solennelle faite dans l’intimité doit être validée par une promesse solennelle faite solennellement ? En effet, aucun argument, non.

… implique que Jésus se serait trompé lorsqu'il a dit " PERSONNE ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres " (Matthieu 6:24).

Si nous avons un terrain d’entente, c’est celui-ci : notre Seigneur Jésus s’est révélé infaillible ; il ne s’est jamais trompé sur quelque enseignement que ce soit. Jamais. S’il nous dit qu’une double allégeance est intenable, c’est que, à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable.

En revanche, ta conclusion (les deux vœux solennels de baptême n’existent pas parce qu’ils impliqueraient que Jésus se soit trompé) ne marche pas.

« … soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. » La suite du verset montre qu'on peut servir deux maîtres à la fois mais pas de la même manière.

Conclusion : Les TdJ servent deux maîtres à la fois. La première l'organisation à 100% et la deuxième en apparence un Dieu qu'ils appellent Jéhovah.

Je pense à une autre conclusion possible : les TJ servent Dieu à 100 % et ne peuvent donc pas obéir en conscience aux instructions de l’organisation lorsqu’elles sont irrationnelles ou vont au-delà de ce qui est écrit (dans la Bible !).

[BenFis]

Je pense à une autre conclusion possible : les TJ servent Dieu à 100 % et ne peuvent donc pas obéir en conscience aux instructions de l’organisation lorsqu’elles sont irrationnelles ou vont au-delà de ce qui est écrit (dans la Bible !).

Oui, là réside apparemment le noeud du problème des supposés 2 maîtres.
L’idéal vers lequel les TJ se proposent de tendre lors du baptême est évidemment de ne pas servir 2 maîtres à la fois étant donné qu'ils considèrent leur organisation comme étant sous l'autorité du seul maître, Jéhovah. Jusque là tout va bien.

Mais dans les faits, il peut exister des cas de figure où un TJ serait amené à choisir entre le principe divin et l’application que veut en faire son organisation. Dans ce cas, on peut effectivement considérer qu’il y a 2 maîtres qui proposent 2 directives incompatibles.

Alors, le TJ qui est confronté à ce dilemme ne peut choisir les 2 en même temps, comme l'avait prévu Jésus. Ce qui va l'amener à violer de facto une partie de ses voeux (ou promesses).

Et donc du même coup, on ne peut pas prétendre qu'un tel "voeu de baptême" ne peut être être annulé, puisque au contraire, il s'annulerait automatiquement dès lors qu'un problème de conscience surgirait.

[Gérard C. Endrifel]

À partir de combien de participants une conversation privée devient-elle publique ? À partir de combien de bougies à table un dîner entre amis devient-il cérémoniel ? Et combien de temps met le fût du canon pour se refroidir lorsque l’obus est sorti du canon ? Pourquoi tiens-tu à ce que je réponde à des questions absurdes, Gérard ?

Pour que vous vous rendiez compte de l'absurdité de votre affirmation : " S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime, " et pour que vous compreniez que nous sommes quelques uns nous à être aperçu que depuis un moment vous vous faites des définitions à la carte. Alors dites-nous, puisque vous avez décrété que lorsqu'il n'y a que trois personnes, alors cela relève du privé, à partir de combien décrétez-vous que ça relève du publique, qu'est-ce qui vous arrange le mieux ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ?

Si nous avons un terrain d’entente, c’est celui-ci : notre Seigneur Jésus s’est révélé infaillible ; il ne s’est jamais trompé sur quelque enseignement que ce soit. Jamais. S’il nous dit qu’une double allégeance est intenable, c’est que, à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable.

Terrain d'entente, vous croyez ? Moi je ne crois pas. Jésus n'a jamais dit, ni même sous-entendu qu'" à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable ", il a tout simplement dit que c'était impossible d'en avoir deux. " Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres ". Il n'y a aucune notion de durée là-dedans, c'est vous qui la rajoutez.

En revanche, ta conclusion (les deux vœux solennels de baptême n’existent pas parce qu’ils impliqueraient que Jésus se soit trompé) ne marche pas.

Oh mais dans tous les cas, à part dans votre imagination, ils n'existent pas. Parce que :

• Vous décrétez arbitrairement que les réponses aux deux questions prononcées à la fin du discours précédant la cérémonie du baptême seraient des vœux au seul motif que ces réponses seraient données dans un soi-disant cadre solennel que vous définissez tout aussi arbitrairement.

• La structure même des questions indique qu'il ne s'agit pas de demande d'engagement. Il n'est nullement dit : " vous engagez-vous à ", " faites-vous le serment de ", " jurez-vous de " ou bien " promettez-vous de ". Ce qui constitue pourtant la base de n'importe quel vœu ou serment d'allégeance.

• Ou Jésus a raison et vous avez tort ; ou vous avez raison et Jésus a tort . Il n'existe pas de position légitimement intermédiaire.

[Maximilien]

Pour que vous vous rendiez compte de l'absurdité de votre affirmation : " S’ils n’étaient qu’à trois, ce n’était pas solennel à proprement parler, mais privé et intime, " et pour que vous compreniez que nous sommes quelques uns nous à être aperçu que depuis un moment vous vous faites des définitions à la carte. Alors dites-nous, puisque vous avez décrété que lorsqu'il n'y a que trois personnes, alors cela relève du privé, à partir de combien décrétez-vous que ça relève du publique, qu'est-ce qui vous arrange le mieux ? 4 ? 10 ? 1000 ? 100 000 ?

C’est donc bien une question absurde, et tu me la poses à nouveau ? Il est fait mention d’une conversation à trois. Je maintiens que je n’y vois rien de solennel à proprement parler, mais tout d’un moment privé et intime. Cependant, si tu veux y voir une promesse célébrée en public avec éclat, accompagnée d’un cérémonial imposant, vas-y, fais-toi plaisir ! C’est qu’une fiction, c’est pas grave.

Terrain d'entente, vous croyez ? Moi je ne crois pas. Jésus n'a jamais dit, ni même sous-entendu qu'" à terme, une double allégeance ne peut être qu’intenable ", il a tout simplement dit que c'était impossible d'en avoir deux. " Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres ". Il n'y a aucune notion de durée là-dedans, c'est vous qui la rajoutez.

Ah. Ce n’est pas intenable, c’est « impossible ». D’accord. Mais pourquoi est-ce impossible ? Parce que « soit il haïra l’un et aimera l’autre, soit il s’attachera à l’un et méprisera l’autre » ; parce que c’est intenable, donc. Mais si tu veux qu’on ne soit pas d’accord, fais-toi plaisir : on n’est pas d’accord, ce n’est pas grave.

un soi-disant cadre solennel

Un discours dédié à la faveur d’un grand rassemblement ; des candidats alignés au premier rang ; se lever pour les questions ; applaudir les « réponses affirmatives à haute et intelligible voix », la prière dédiée, le défilé vers le baptistère sur le chant d’un cantique dédié, etc. Une beau moment célébré en public avec éclat ?

Non, réponds-tu : un « soi-disant cadre solennel ».

Tandis que le conciliabule des trois bonshommes dont on parlais plus haut, il avait un authentique cachet solennel.

Bah, d’accord, si tu veux, Gérard.

La structure même des questions indique qu'il ne s'agit pas de demande d'engagement. Il n'est nullement dit : " vous engagez-vous à ", " faites-vous le serment de ", " jurez-vous de " ou bien " promettez-vous de ". Ce qui constitue pourtant la base de n'importe quel vœu ou serment d'allégeance.

C’est cela, oui. C’est pas écrit : « Vous engagez-vous… », c’est bien la preuve qu’elles n’engagent absolument à rien, elles n’ont aucunes conséquences. Ben voyons.

Ou Jésus a raison et vous avez tort ; ou vous avez raison et Jésus a tort . Il n'existe pas de position légitimement intermédiaire.

C’est limpide. T’as raison et j’ai tort, Gérard.

[philippe83]

Papy,
Jésus ne s'est en aucun cas trompé par contre qui sont les deux maîtres en Mat 6:24 qu'il établie dans ce passage? Parle t-il du baptême, de l'argent, de qui en fait?
Maintenant quand Jésus dit d'avoir foi en Dieu et d'avoir foi en lui selon Jean 14:1 peut-on avoir foi en ces 2 maîtres?

[papy]

Papy,
Jésus ne s'est en aucun cas trompé par contre qui sont les deux maîtres en Mat 6:24 qu'il établie dans ce passage? Parle t-il du baptême, de l'argent, de qui en fait?
Maintenant quand Jésus dit d'avoir foi en Dieu et d'avoir foi en lui selon Jean 14:1 peut-on avoir foi en ces 2 maîtres?

Les trésors amassés sur la terre par l'organisation (en milliards de dollars) te donnent la réponse.
Le petits soldats TdJ travaillent bénévolement pour enrichir l'organisation qui leur fait croire que tout ce qu'ils font pour elle, ils le font pour Dieu .

[philippe83]

Est-ce que Mat 6:24 parle du baptême? Au lieu de faire des pirouettes explique-nous de qui Jésus parle dans ce passage. Une fois que tu auras identifier ces deux maîtres tu verras que ce verset n'a rien à voir avec le baptême QUI EST LE THÊME DE CE SUJET. Tu a encore donner un coup d'épée dans l'eau en utilisant mal le texte de Mat 6:24.
Ta réponse polémique et incorrecte montre tes limites ET TON BUT: casser du témoin.

[keinlezard]

Hello,

Est-ce que Mat 6:24 parle du baptême? Au lieu de faire des pirouettes explique-nous de qui Jésus parle dans ce passage. Une fois que tu auras identifier ces deux maîtres tu verras que ce verset n'a rien à voir avec le baptême QUI EST LE THÊME DE CE SUJET. Tu a encore donner un coup d'épée dans l'eau en utilisant mal le texte de Mat 6:24.
Ta réponse polémique et incorrecte montre tes limites ET TON BUT: casser du témoin.

Il me semble pour le coup que c'est un verset qui sans parler du Baptême explique bien tout le problème jéhoviste

La réponse à la question suivante lèverai pourtant le doute mais depuis des années que je l'a pose sur les forum Jéhoviste je n'ai jamais eun une seule réponse claire


La question est la suivante

"Lorsque le Collège Central énonce une vérité qui n'est pas Biblique, les Témoins de Jéhovah suivent ils la Bible ou les décisions du Collège Central ?"

Ceci, je pense que je n'aurais toujours aucune réponse ...

Ainsi, donc, il apparait clairement que bien que se "vantant" et se "présentant" comme adorateur du "Vrai Dieu" et "respectant sa parole"
les témoins de Jéhovah dans leur majorité obéiront au Collège Central "qui n'est ni inspiré, ni infaillible, et pouvant commettre des erreurs doctrinales" plutôt que de s'attacher à défendre la parole de Dieu , même contre le Collège Central.

Tout le reste des problèmes du Jéhovisme tourne uniquement autour de se problème là. Celui que le Collège Central est mis au dessus de la parole de Dieu

Cordialement

[prisca]

"Lorsque le Collège Central énonce une vérité qui n'est pas Biblique, les Témoins de Jéhovah suivent ils la Bible ou les décisions du Collège Central ?"

Ceci, je pense que je n'aurais toujours aucune réponse ...

J'ai la réponse, les témoins de Jéhovah suivent les décisions du Collège Central qui a installé une vérité qui n'est pas Biblique, ou autrement dit, le mensonge.


J'en cite une de vérité non Biblique cf mensonge.

Ils disent que les morts en Christ qui ressuscitent les premiers pour être emmenés dans le Ciel et pour être jugés sont heureux et saints car ils réchappent à la seconde mort mais ils doivent être Sacrificateurs pour Dieu et pour Christ durant mille années sur terre sont : les membres eux mêmes du CC qui se sont comptés à hauteur de 144 000 et qui sont investis comme rois au Ciel à côté de Jésus pour régner à distance sur la terre.


Non seulement ils sont ridicules à dire que "des morts" en Christ c à d des pécheurs reçoivent un grade supérieur, mais ils disent régner à distance du Ciel vers la terre alors que Jésus n'a besoin de personne pour régner Jésus se suffit à Lui Même, que les vieillards décrits dans la Bible sont de vieilles âmes qui sont assis sur des trônes car Dieu leur donne une participation au Jugement pour leur donner un rang celui de se sentir gratifiés du fait qu'ils sont les plus anciens, mais ne pas croire, les Jugement que les vieillards donnent sont issus de Dieu qui les inspire, donc il faut rester lucides, que donc aussi alors qu'ils usurpent la place des Juifs qui eux sont bien les 144 000 il fallait trouver dans la Bible un créneau pour s'infiltrer à la place des Juifs qui sont partis à la chasse et aussi le CC a investi la place chaude .......


Mais réveillez vous !!!

Je leur dirais aux TJ car vraiment ils ont comme "maitres à penser" des gurus qui les ont bien trompés tellement qu'ils vont payer par leur âme aussitôt jetée elle dans la Géhenne avec le corps au lieu de se faire ex communier et c'est là qu'ils auraient pu trouver leur essor.

Vive l'ex communication !! Vive la révolution !! Vive l'apostasie qui ne saurait déroger à la règle Biblique puisqu'elle est prophétisée, mais un peu plus tôt vient à donner aux âmes du poids alors que lorsque c'est tard, oups c'est trop tard.

[Gérard C. Endrifel]

Bonjour philippe83,

Est-ce que Mat 6:24 parle du baptême?

Que ce soit du baptême ou d'argent dont parle Jésus dans ce verset, le principe reste le même, quel que soit le thème abordé, philippe : " Personne ne peut travailler comme esclave pour deux maîtres ".

Une fois que tu auras identifier ces deux maîtres tu verras que ce verset n'a rien à voir avec le baptême QUI EST LE THÊME DE CE SUJET.

Sans vouloir t'offenser, tu as pris la peine de le lire au moins ? On nous accuse ici de faire, à la fin du discours précédant la cérémonie de notre baptême, deux serments d'allégeance à deux maîtres distincts à travers les réponses affirmatives que nous donnons aux deux questions que l'orateur nous pose. Selon eux, nous en ferions un à Dieu en répondant " oui " à la première question, et à la question suivante, un autre au Collège central. Ce qui signifie donc, pour les partisans de cette position, que nous travaillerions comme esclave pour deux maîtres à la fois (et selon Maximilien, nous le ferions jusqu'à ce que ça soit intenable). Maintenant que tu connais ce détail, l'emploi de Matthieu 6:24 ne te semble toujours pas être approprié ? Personnellement, je trouve que si, c'est pour quoi je l'ai utilisé.

[keinlezard]

Hello,

Je réitère donc ma question
Lorsque le Collège Central donne une information complètement fausse à qui les TJ obéissent ils ? A la Bible ou au Collège Central ?

Nous sommes en plein dans le sujet ... si les TJ obéissent à la Bible donc que leur Baptême concerne seulement et uniquement Dieu
alors ils diront "nous obéissons à la Bible et disont au collège Central qu'il a tort en ne suivant pas les directive qui ne sont pas Biblique"

Si au contraire les TJ suivent "TOUTES les directives quelle qu'elles puissent être bibliquement démontrées ou non pour la seule et unique raison
que c'est le Collège Central qui l'a énoncé "

Alors il est bel et bien évident qu'il y a 2 maitres dans les questions du Baptême !

D'un côté allégence à Dieu
et De l'auter obéissance aveugle à l'organisation Watchtower !

2 entités différentes ... donc 2 maitres différents ...

Or depuis plus de 130 ans les TJ obéissent d'abord à la Watchtower et au Collège Central même lorsque celui ci énonce des doctrines non biblique
comme par exemple l'interdiction de Greffe D'organe , ou encore des "générations elastique"

Il suffit pour s'en rendre compte de demander à un TJ l'explication de Job 26:7 pour constater que ce que suit d'abord et avant tout une TJ est l'organisation et les compréhension d'homme et pas la Bible surtout lorsqu'elle dit le contraire de l'organisation !!!

Cordialement

[papy]

Hello,

Je réitère donc ma question
Lorsque le Collège Central donne une information complètement fausse à qui les TJ obéissent ils ? A la Bible ou au Collège Central ?

Nous sommes en plein dans le sujet ... si les TJ obéissent à la Bible donc que leur Baptême concerne seulement et uniquement Dieu
alors ils diront "nous obéissons à la Bible et disont au collège Central qu'il a tort en ne suivant pas les directive qui ne sont pas Biblique"

Si au contraire les TJ suivent "TOUTES les directives quelle qu'elles puissent être bibliquement démontrées ou non pour la seule et unique raison
que c'est le Collège Central qui l'a énoncé "

Alors il est bel et bien évident qu'il y a 2 maitres dans les questions du Baptême !

D'un côté allégence à Dieu
et De l'auter obéissance aveugle à l'organisation Watchtower !

2 entités différentes ... donc 2 maitres différents ...

Or depuis plus de 130 ans les TJ obéissent d'abord à la Watchtower et au Collège Central même lorsque celui ci énonce des doctrines non biblique
comme par exemple l'interdiction de Greffe D'organe , ou encore des "générations elastique"

Il suffit pour s'en rendre compte de demander à un TJ l'explication de Job 26:7 pour constater que ce que suit d'abord et avant tout une TJ est l'organisation et les compréhension d'homme et pas la Bible surtout lorsqu'elle dit le contraire de l'organisation !!!

Cordialement

C'est d'ailleurs écrit dans leurs publications

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

[Maximilien]

Lorsque le Collège Central donne une information complètement fausse à qui les TJ obéissent ils ? A la Bible ou au Collège Central ?

On dit beaucoup de mal du catholicisme, mais la pratique TJ lui ressemble beaucoup en ceci. Traditionnellement, le catholique ne lit pas la Bible ; il doit se référer au Magistère par l’intermédiaire de ses prêtres. De même, le TJ n’est pas autorisé à comprendre sa Bible ; il doit se référer au Collège central par l’intermédiaire des publications et des anciens.

Ce que doit croire le TJ, c’est que la Bible a été écrite à l’attention de l’« esclave », pas à celle d’individus comme toi et moi. Par conséquent, le fidèle n’est pas autorisé à déclarer contraire à la Bible une information émanant de l’organisation. Ceci est officiellement acté dans la Tour de garde du 1ᵉʳ février 1968, p. 75, § 9 :

« La Bible est [...] un livre d’organisation et elle appartient à la congrégation chrétienne, en tant qu’organisation, et non à quelqu’un en particulier, quelle que soit la sincérité avec laquelle il peut se croire capable de l’interpréter. C'est pourquoi on ne peut convenablement comprendre la Bible sans tenir compte de l’organisation visible de Jéhovah. »

Quand on est tenaillé par un conflit d’allégeance, on doit s’attacher à l’« organisation visible de Jéhovah ». Est-ce que cela répond à ta question ?

À mon avis, BenFils avait bien résumé la question :

L’idéal vers lequel les TJ se proposent de tendre lors du baptême est évidemment de ne pas servir 2 maîtres à la fois étant donné qu'ils considèrent leur organisation comme étant sous l'autorité du seul maître, Jéhovah. Jusque là tout va bien.

Mais dans les faits, il peut exister des cas de figure où un TJ serait amené à choisir entre le principe divin et l’application que veut en faire son organisation. Dans ce cas, on peut effectivement considérer qu’il y a 2 maîtres qui proposent 2 directives incompatibles.

Alors, le TJ qui est confronté à ce dilemme ne peut choisir les 2 en même temps, comme l'avait prévu Jésus. Ce qui va l'amener à violer de facto une partie de ses voeux (ou promesses).

Et donc du même coup, on ne peut pas prétendre qu'un tel "voeu de baptême" ne peut être être annulé, puisque au contraire, il s'annulerait automatiquement dès lors qu'un problème de conscience surgirait.

C’est de cela qu’on débattait. On ne peux pas servir deux maîtres. Donc, est-ce que l’une de nos deux déclarations solennelles s’annule automatiquement dès qu’un problème de conscience survient ?