Religions du monde :: forum religion

Eliaqim a écrit : 18 sept.25, 12:34C'est une chimère des traductions modernes.

Ou pas.

Eliaqim a écrit : 18 sept.25, 12:34 Dans les faits, c'est une vérité éclatante : il n'existe pas de différence dans le texte hébreu entre un petit « d » et un grand « D ».

Idem dans le texte grec du Nouveau Testament.

Eliaqim a écrit : 18 sept.25, 12:34 Dans les faits, c'est une vérité éclatante : il n'existe pas de différence dans le texte hébreu entre un petit « d » et un grand « D ». C'est une chimère des traductions modernes.

majuscules et les minuscules. L’écriture en majuscules parut en réalité il y a peu de temps seulement. Dans son livre Textual Criticism of the New Testament (Critiques du texte du Nouveau Testament) Sir Frederic Kenyon dit aux pages 19, 20 et 25 : “ Les majuscules qui sont parfois utilisées dans des documents commerciaux, pour désigner le début d’une phrase, ne figurent pas dans les papyri littéraires... ”. Il est intéressant de constater que les traducteurs de la King James Bible n’ont même pas toujours écrit en capitales les pronoms possessifs relatifs à Jéhovah et au Christ. — Voyez Genèse 15:4-13 ; Jean 1:1-4, KJ. Dans nos publications (surtout anglaises) nous avons l’habitude d’écrire en minuscules les pronoms lorsqu’ils se rapportent à Jéhovah Dieu et au Christ sauf les cas où il y a dans la même phrase d’autres pronoms susceptibles d’en fausser le sens. Si, par exemple, le pronom “ il ” apparaît dans une phrase dans laquelle il est question de Jéhovah et de Jérémie, le “ i ” ayant trait à Jéhovah serait écrit en majuscule et en minuscule s’il se rapportait à Jérémie.

medico a écrit : 19 sept.25, 03:21 L’écriture en majuscules parut en réalité il y a peu de temps seulement.

On dirait bien que mettre une majuscule ou pas est réalisé par-ci par-là au petit bonheur à la chance du traducteur :
"‘This is what Jehovah the God of Israel has said: “Here I am turning in reverse the weapons of war that are in the hand of YOU people, with which YOU are fighting the king of Babylon, and the Chal·deʹans who are laying siege against YOU outside the wall, and I will gather them into the middle of this city." (Jérémie 21:4 - New World Translation of the Holy Scriptures 1984).

...

Pour revenir au mot "dieu", le concept trinitaire a été élaboré bien avant qu'on y mette spécifiquement une majuscule. La Trinité n'est pas basée sur des considérations de conventions grammaticales modernes faisant intervenir les majuscules, mais sur l’interprétation de passages bibliques où Père, Fils et St-Esprit forment par une étroite relation, un ensemble créateur de même nature.

BenFis a écrit : 19 sept.25, 22:01 On dirait bien que mettre une majuscule ou pas est réalisé par-ci par-là au petit bonheur à la chance du traducteur :
"‘This is what Jehovah the God of Israel has said: “Here I am turning in reverse the weapons of war that are in the hand of YOU people, with which YOU are fighting the king of Babylon, and the Chal·deʹans who are laying siege against YOU outside the wall, and I will gather them into the middle of this city." (Jérémie 21:4 - New World Translation of the Holy Scriptures 1984).

...

Pour revenir au mot "dieu", le concept trinitaire a été élaboré bien avant qu'on y mette spécifiquement une majuscule. La Trinité n'est pas basée sur des considérations de conventions grammaticales modernes faisant intervenir les majuscules, mais sur l’interprétation de passages bibliques où Père, Fils et St-Esprit forment par une étroite relation, un ensemble créateur de même nature.

De même nature ou pas, ça reste trois Dieux et dans un système monothéiste, ça pose problème.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.25, 13:27 De même nature ou pas, ça reste trois Dieux et dans un système monothéiste, ça pose problème.

Il faut se débarrasser des préjugés d'un autre âge. Il y a toujours un Dieu au-dessus d'un autre :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.…(1 Cor 8:5-6)

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.25, 13:27 De même nature ou pas, ça reste trois Dieux et dans un système monothéiste, ça pose problème.

La "même nature" est pourtant sensée résoudre ce problème, car la trinité pose l'idée d'un seul Dieu "constitué" de 3 personnes.
C'est surtout la terminologie qui pose un problème du fait que les termes "Dieu" et "personnes" ne sont pas définis de la même façon selon les différentes religions chrétiennes.

Mormon a écrit : 20 sept.25, 18:47 Il faut se débarrasser des préjugés d'un autre âge. Il y a toujours un Dieu au-dessus d'un autre :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.…(1 Cor 8:5-6)

Je ne pense pas qu'on puisse trouver meilleur résumé.
La difficulté est de définir qui est Jéhovah !? Le Père seul? le Père et le Fils? le Fils? le Père le Fils et le St-Esprit ?...?

Je me permets d’ajouter un point de vue complémentaire.

La difficulté vient beaucoup du vocabulaire. Quand on parle de « trois personnes », certains comprennent forcément « trois dieux », alors que le dogme trinitaire classique n’entend pas cela. L’idée est plutôt que le Père, le Fils et l’Esprit ne sont pas trois « individus » distincts, mais trois manières d’exprimer une seule et même réalité divine. On pourrait dire qu’ils sont « distingués sans être séparés ».

On retrouve déjà cette tension dans les Écritures :

Jean 1:1 affirme que « le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu », donc à la fois distinction et unité.

1 Corinthiens 8:6, cité plus haut, rappelle qu’il y a « un seul Dieu, le Père », mais aussi « un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses ».

Et l’Esprit est présenté comme procédant de Dieu, agissant dans le monde et dans les croyants (Jean 14:26, Romains 8:9-11).

Historiquement, le dogme trinitaire s’est justement formé pour tenir ensemble ces différentes affirmations bibliques sans tomber ni dans le polythéisme (trois dieux séparés) ni dans le modalisme (un seul Dieu qui se déguise tour à tour en Père, Fils ou Esprit).

Pour ceux que ça intéresse, il existe aussi des réflexions accessibles autour de la symbolique spirituelle et de la manière dont l’homme cherche à exprimer l’unité du divin, par exemple dans certains articles de L’Arbre Magique.

En résumé : le concept de Trinité est moins une équation mathématique (1 = 3) qu’une tentative de préserver un équilibre biblique entre unité et distinction.

BenFis a écrit : 20 sept.25, 19:50 La "même nature" est pourtant sensée résoudre ce problème,

Elle ne résous rien, bien au contraire. Trois humains sont bien de même nature, mais ça n'empêche que ça fait trois humains et non un seul.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.25, 21:07 Elle ne résous rien, bien au contraire. Trois humains sont bien de même nature, mais ça n'empêche que ça fait trois humains et non un seul.

Une autre analogie consiste à dire qu'un cerveau, une bouche et une main forment un seul humain.

BenFis a écrit : 20 sept.25, 22:51 Une autre analogie consiste à dire qu'un cerveau, une bouche et une main forment un seul humain.

Cette analogie est fallacieuse. On parle de trois personnes, pas de trois organes.

LibreCroyant a écrit : 20 sept.25, 19:53 ....
En résumé : le concept de Trinité est moins une équation mathématique (1 = 3) qu’une tentative de préserver un équilibre biblique entre unité et distinction.

Bonjour,

La connaissance de l'existence de D.IEU est apportée à des humains, des Juifs, lesquels suivent la Thora.

Or dans la Thora, il n'y a pas Jésus.

Par conséquent, puisqu'il faut comprendre que la Thora rassemble tout l'enseignement en mettant en exergue les Juifs qui, les premiers, apprennent l'existence de D.IEU, ensuite vient le tour des paiens lesquels se caractérisent par les mêmes croyances que l'Egypte des Pharaons, à savoir autant paiens que ceux là mêmes, si bien que D.IEU s'est manifesté auprès des paiens de la Rome antique en rajoutant Jésus.

De ce fait la trinité est une malfaçon puisque D.IEU dans la Thora n'a eu besoin de rien ni de personne d'autre.

Gérard C. Endrifel a écrit : 20 sept.25, 23:16 Cette analogie est fallacieuse. On parle de trois personnes, pas de trois organes.

Le principe de même nature est conservé. Le corps humain est aussi doté d’une intelligence biologique distribuée capable de fonctionner sans la décision consciente du cerveau. L'analogie s'arrête là.

Comme je l'ai dit plus haut, les termes "Dieu" et "personnes" ne sont pas définis de la même façon selon les différentes religions chrétiennes.
A mon avis, avant de parler de 3 "personnes", il faut à minima accepter l'idée de 3 entités divines formant un ensemble créateur.

Coucou shalom,

La Trinité est toujours un mystère pour moi (je me répète),

Mais je trouve que le modalisme tient la route,

même si je n'affirme rien sur ce concept trinitaire d'ELOHIM qui me dépasse ...

Sangdelagneau a écrit : 21 sept.25, 08:37 Coucou shalom,

La Trinité est toujours un mystère pour moi (je me répète),

Mais je trouve que le modalisme tient la route,

même si je n'affirme rien sur ce concept trinitaire d'ELOHIM qui me dépasse ...

page 85 j'en dis quelque chose (mon unique message sur ce fil en dehors de ce message-ci)