[christianisme] la peine de mort

[Jean-Raphael]

Les américains appliquent mal la peine de mort, ils le font à huis clos.
Ce qui fait que personne n'en a peur donc c'est inefficace.
Les gens ont besoin de voir de leurs yeux pour avoir peur.

Désolé mais je trouve cela complètement barbare.

[Salah Al Din]

Désolé mais je trouve cela complètement barbare.

Peut-être mais si ça protège des innocents, alors ça vaut le coup.

[Love Adonai]

Love Adonai a dit:
« Rien est impossible à Dieu donc meme ceux qui sont a fond dans les tenebres peuvent emerger...donc NON à la peine de mort quelque soit le cas!

Et non ,très mauvais argument , Dieu ne peut rien pour celui qui ne le choisit pas , car nous sommes libres et ceux qui choisissent le mal finiront dans la géhenne et Dieu ne pourra rien pour eux :

"Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu". Apocalypse 20:14-15.

Jésus-Christ utilise cette expression , la géhenne , pour avertir très solennellement des conséquences du péché. Il décrit la géhenne comme un endroit "où leur vers ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas" Marc 9:48.

Donc tous ne seront pas sauvés , les grands criminels n’auront pas accès au Royaume mais juste ceux qui le veulent .Dieu ne peut pas sauver les hommes malgré eux , mais seuls ceux qui se repentent , aussi grands soit leurs péchés.


« Seul Dieu a ce pouvoir doter la vie, pas nous et de plus la personne qui tue est coupable aussi...donc...?! »

La seule vie qui compte est la vie éternelle.
Même Dieu ne peut pas sauver ceux qui choissisent Satan .Et la mort physique est peu de chose par raport aux enfers éternels.
C’est l’intention qui compte on ne peut pas comparer celui qui tue par pure malfaisance parce qu’il a choisit le mal , et celui qui ôte la vie d’une personne diabolique qui a choisi définitivement son camp.

Je soutiens que rien nest impossible à Dieu meme si certes chacun doit CHOISIR et sil ne choisit pas Dieu oui cest lenfer qui lattend mais voilà une personne qui est dans les tenebres peut tres bien se repentir et revenir dans la bonne voie, je vois pas en quoi c'est impossible...

Et pas daccord avec ce que tu dis, car celui qui ote la vie dun etre aussi diabolique puisse til etre, nagit pas comme Christ le ferait donc à mon sens ce nest pas à nous de decider de celà...

Jesus naurait jamais tué un homme, ils chassaient les demons, les esprits mauvais...la vraie bataille est celle de lesprit pas celle des hommes en tant que tels

[calice]

En effet il y a toujours possibilité de se repentir pour la plupart d’entre nous , mais il ne faut pas non plus nier le Mal .Certain choisissent le mal définitivement et rien ni personne ne peut les faire changer .
La vois chrétienne plus que tout autre , se prête ( pour ceux qui la prenne au 1ier degré , au niveau psychique , c'est-à-dire la majorité) à une déformation idéologique sirupeuse peace and love , au nom de l’Amoourrr (utilisé à toutes les sauces) , si bien qu’on en vient à nier le mal , et cela bien sûr en contente quelques un qui profitent des bons sentiments déversés et les exploitent .

Or la voie chrétienne ce n’est pas les bons sentiments , l’émotion larmoyante (même si certains s’y complaisent ).
Jésus n’était pas bon mais juste .Et la bonté divine ne va pas jusqu’à gracier Satan et ses disciples , il faut le savoir .Sinon il y aurait de l’injustice à traiter de la même façon ceux qui ont mérité et les autres .Or chacun aura selon ses œuvres .

Donc les disciples de Satan , les grands criminels irrécupérables n’auront pas la vie éternelle , Dieu dans sa grand bonté ne va pas d’un coup de baguette transformer les mauvais en gentil , c’est impossible , n’en déplaise aux naifs , et la Bible est très claire là –dessus.
Et comme la seule vie qui compte est la vie éternelle , ôter la vie à un diable ne lui nuit pas donc ce n’est pas pécher .
Donc pour répondre à la question : il n’y a pas incompatibilité entre la voie chrétienne et ôter la vie à un criminel qui a choisit son camp définitivement.Les chrétiens qui disent le contraire sont dans le psychisme et pas dans le spirituel , donc dans une incompréhension de la voie .

PS : ce sujet pose le problème du bien et du mal et le mal est nié à notre époque .Objectiver le mal n’est à priori pas facile dans une société ou tout est fait pour que bien et mal soit mélangés .

[françois]

En effet il y a toujours possibilité de se repentir pour la plupart d’entre nous , mais il ne faut pas non plus nier le Mal .Certain choisissent le mal définitivement et rien ni personne ne peut les faire changer .
...
Donc les disciples de Satan , les grands criminels irrécupérables n’auront pas la vie éternelle , Dieu dans sa grand bonté ne va pas d’un coup de baguette transformer les mauvais en gentil , c’est impossible , n’en déplaise aux naifs , et la Bible est très claire là –dessus.

RIEN N'EST JAMAIS DEFINITIF ici bas.

Et les bandits mis à mort sur la croix en même temps que Jésus . . . cela nous prouve bien que JUSQU'A SON DERNIER SOUFFLE personne n'est perdu.

La repentance n'a aucune valeur sans la SINCERITE !
Mais si la sincérité est bien réelle, alors peu importe l'importance des crimes et à quel moment elle intervient, ils seront pardonnés.

Qui et de quel droit un ou des hommes peuvent-ils se subsituer à Dieu pour avoir le pouvoir de vie ou de mort sur un semblable ?

Personnes plus que Georges W. Bush (qui prêche et se veut témoigner du christianisme comme un crieur le fait pour vendre ses légumes sur un marché) lorsqu'il était gouverneur de l'état américain du Texas n'a laissé exécuter autant de criminels condamnés à la peine de mort.
Je me souvient que du temps de François Mittérand en France, on le caricaturait comme étant Dieu. Cette caricature collerait bien davantage à W !

Et puis dans toutes ces personnes exécutées, combien d'entre elles étaient peut-être innocentes ? Jugées par des hommes tout aussi imparfaits ?

[Alisdair]

Pour le coup je suis d'accord avec toi François, Calice, j'apprécie réellement ta force d'interprétation et en général ta capacité de réflexion, mais comment peut-on dire "Dieu va...".

On a bien vu des dizaines de criminels se convertir à l'Islam alors pourquoi pas au Christ ? Quand pouvons nous vraiment dire qu'une personne ne peut réellement plus évoluer ? Ne connaissant pas le monde carcéral (surtout américain) je pense que nous parlons un peu dans le vide.

Et pour l'idée des exécutions publiques, en "bon" Français je suis contre. Tenir une population par la peur n'est pas une façon de faire. Parce que dans les pays où l'on égorge , pend ou électrocute devant la foule, le moindre vol est lourdement puni. Il n'y a jamais de juste milieu dans ces systèmes. (Voir la triple-peine en Amérique où faire trois fois le même délit y comprit voler 3 pommes vous envoie directement à perpet').

La peur de la sanction est nécéssaire, mais on ne tient pas un peuple par la Peur. Ca n'a pas marché en Roumanie, en RDA, en France et dans bien d'autres pays encore.

[Salah Al Din]

La peur de la sanction est nécéssaire, mais on ne tient pas un peuple par la Peur. Ca n'a pas marché en Roumanie, en RDA, en France et dans bien d'autres pays encore.

C'est parce qu'ils ont mal fait les choses.
Il faut punir de mort uniquement ceux qui le méritent vraiment (assassin, pédophile, violeur etc...) , pas un simple voleur par exemple.
Il faut être juste, ni trop excessif, ni trop indulgent.
Les pays que tu as cité punnissaient surtout les adversaires politiques plutôt que les criminels.

C'est peut-être barabre le fait de punir de mort en public, mais c'est encore plus barbare de mettre en danger les innocents à cause de ce genre de criminel.

[calice]

"RIEN N'EST JAMAIS DEFINITIF ici bas."

Ni même dans l’au-delà n'est-ce pas ? La mort physique n’est pas une fin , mais un passage .Ce qui a été commencé ici-bas peut se finir de l’autre coté .


"Et les bandits mis à mort sur la croix en même temps que Jésus . . . cela nous prouve bien que JUSQU'A SON DERNIER SOUFFLE personne n'est perdu. "

Les bandits de grands chemins dont vous parlez n’ont rien à voir avec les grands criminels tueurs en séries (Francis Heaulmes , Emile Louis , Thiery Paulin etc ) absolument irrécupérables et dangereux pour la société.

"La repentance n'a aucune valeur sans la SINCERITE !
Mais si la sincérité est bien réelle, alors peu importe l'importance des crimes et à quel moment elle intervient, ils seront pardonnés. "

Tout à fait , il n’empêche que bien des tueurs ne se sont jamais repentis et ne le feront jamais.

"Qui et de quel droit un ou des hommes peuvent-ils se subsituer à Dieu pour avoir le pouvoir de vie ou de mort sur un semblable ? "

D’après Saint Thomas au regard du droit positif divin.

« Par charité un juge peut condamner à mort un ami »(cf. IIaIIae, qu.25,art.6, ad.2).


"et puis dans toutes ces personnes exécutées, combien d'entre elles étaient peut-être innocentes ? Jugées par des hommes tout aussi imparfaits ? "

Les avis donnés ici sont surtout charnels et subjectifs et n’ont donc aucune valeur , car il n’y a pas d’arguments bibliques.Les voies du Seigenur sont impénétrables :qui vous dit que leur destin voulu par Dieu ,nétait pas que ces innocents jugés par les hommes , périssent sur l'échafaud ?

Nos avis personnels n’ont pas d’importance ( le mien à priori est que je suis pour éviter les actes sanglants et je pense aussi aux personnes innocentes et suis absolument contre les exécutions publiques mais ceci n'est que mon avis subjectif émotionnel ) :il est évident qu’il y aura toujours des personnes pour ou contre (raisonnant au niveau psychique charnel et pas dans la logique spirituelle chrétienne ) , mais c’est surtout ce qu’en dit la Bible , les Apôtres , les Prophètes et les Saints , bref ce que dit la doctrine chrétienne qui compte et si la peine de mort est en contradiction avec celle-ci.

En toute logique je redis ce que j’ai déjà dis objectivement : la vie éternelle prime (ou plutôt devrait primer) sur la vie ici-bas pour les chrétiens , en ce sens la peine capitale , même si elle émeut les foules (chrétiennes ou pas) , n’est pas rejetée par l’Eglise et le Catéchisme .qui déclare ne pas exclure le recours à cette sanction pénale, tout en précisant qu'il est préférable de l'éviter.

Car rien dans la Bible n’interdit la peine de mort de façon formelle au contraire , aucun verset , même dans le NT elle est encouragée :

Mtt.XVIII,6 : « 6 Mais si quelqu’un doit scandaliser l’un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d’être englouti en pleine mer. »


Saint Thomas d’Aquin , grand théologien chrétien , montre dans sa "Somme Théologique," que la peine de mort est acceptable dans certaines conditions :

• Le Chef de la Cité peut infliger la mort par pouvoir coercitif (IIaIIae,qu.65,a.2,ad.2).

• La peine de mort est légitime quand il y a des dommages irréparables ou une perversité infamante (IIaIIae,qu.66,a.6,ad.2).

• I l n’est pas injuste de tuer le malfaiteur ou l’ennemi de l’Etat (IIaIIae,qu100,a.8,ad.3) ; tuer peut donc constituer une “dispense” au Décalogue, tout comme on peut dépouiller quelqu’un de ses biens à bon droit.

• Si la mise a mort des malfaiteurs et des ennemis de l’Etat n’est pas une injustice, l’autorité publique demeure libre de l’appliquer et de changer cette législation positive (IaIIae,qu.100, a.8,ad3).

IIaIIae, qu.64, a.2. :

« le moins parfait est ordonné au plus parfait. Cette subordination existe entre la partie et le tout. Toute partie - de par sa nature - est subordonnée au bien du tout : sacrifier l’imparfait pour le parfait. Ainsi, si l’individu constitue un péril, il faut le mettre à mort au nom du bien commun. »

« la peine de mort n’est pas l’application de la loi du talion (où la peine est calquée sur la faute : œil pour œil, dent pour dent) mais demeure une question de bien public qui va au-delà de la légitime défense ; c’est une question de justice sociale : l’Etat a pour devoir de guérir le mal et protéger la société (caractère médicinal, exemplaire et réparateur).
Il est vrai que l’homme ne doit point détruire ce que Dieu a fait à son image et a racheté par son sang, ne devant point abréger le temps imparti à chaque créature pour faire son salut. Mais il est également vrai que la question de la peine de mort demeure un problème complexe où sont engagées des appréciations sur la liberté humaine, la responsabilité morale et la vie en société. »

la Somme contre les Gentils : III CG qu.146.

Ce texte comporte : un principe - une doctrine - une objection - une réponse.

Saint Thomas légitime la peine de mort au regard du droit positif divin.
Extraits :
"(…) La divine Providence a-t-elle disposé que sur terre des hommes imposeraient aux autres le respect de la justice par des peines sensibles et présentes (…).

PRINCIPE : Le bien commun l’emporte sur le bien particulier, aussi convient-il de sacrifier celui-ci à celui-là. Puisque la paix entre les hommes est compromise par quelques hommes dangereux, il faut les retirer de la société des hommes.

DOCTRINE : (…) le médecin ampute sagement et utilement un membre gangrené si, à cause de ce membre, tout le corps court le risque de la gangrène. Le chef de la cité met donc à mort justement et sans péché les hommes dangereux afin que la paix de la cité ne soit pas troublée (…).

OBJECTION : Ainsi, on écarte de ceux qui prétendent que les punitions temporelles sont illicites. Ils trouvent un fondement à leur erreur dans ce mot : “Tu ne tueras pas” (…). “Laissez-les croître l’un (l’ivraie) et l’autre (le bon grain) jusqu’à la moisson” (…). Les méchants ne doivent donc pas être arrachés par la mort du milieu des bons. Ils disent encore que tant qu’il est en ce monde, l’homme est susceptible d’amendement.

REPONSE : Ces raisons sont sans consistance. La loi qui dit “Tu ne tueras pas” ajoute un peu plus bas “Ne souffre pas que le malfaiteur vive”, ce qui laisse comprendre que l’on défend la mort injuste des hommes. (…) cette mort est injuste dont la cause serait la colère et non le zèle de la justice. La mort des méchants serait alors interdite, si les bons étaient de ce fait en péril : ce qui arrive souvent si des péchés manifestes ne distinguent les méchants d’avec les bons, ou s’il est à craindre que les mauvais n’entraînent après eux beaucoup de bons.

Le fait enfin que tant qu’ils vivent, les méchants peuvent s’amender, n’empêche pas qu’ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement."

Dans la doctrine chrétienne , au-delà de la préservation des valeurs sociales attaquées, la peine de mort revêt le caractère de l'expiation : il convient de compenser pour ainsi dire un crime irréparable par la mort du malfaiteur.

Il n'y a qu'une société matérialiste qui peut refuser la peine capitale. S'y opposer c'est ne pas croire en la vie éternelle .
Et nous sommes bien dans cette société matérialiste :les gens croient plus en la vie ici-bas et cherchent par tous les moyens à la prolonger par des artifices et même les chrétiens se laissent contaminer par ce matérialisme.

Pour répondre à la question initiale du post : La doctrine chrétienne ne s'oppose pas à la peine de mort même si elle estime que d'autres moyens sont possibles et préférables.
Il est donc tout à fait "chrétien " d'être en faveur de la peine de mort .

[Sofian]

Je suis en tant que chrétien opposé à la peine de mort, mais aussi en tant qu'homme faillible.

Le pire des hommes, même un Hitler a la possibilité de se repentir. Même dans les cas de possession, l'Eglise dispose du pouvoir de l'exorcisme.
"Car tous ont péché et son privés de la gloire de dieu" écrit Paul. Tous, c'est NOUS !
"Or il nous a aimé et s'est livré lui-même pour nous."
Ce qu'il a fait pour nous: nous arracher aux ténèbres, il peut le faire pour les autres.
Ce qui est en jeu, ce ne sont pas les ténêbres de l'homme coupable, mais la puissance de la lumière de Dieu !
Il est écrit qu'il est, entre sa mort et sa résurrection "allé prêcher aux esprits en prison". S'il est allé à la rencontre de coupables morts, combien à plus forte raison peut-Il TOUJOURS aller à la rencontre de coupables vivants !
Nous pouvons espérer pour tous ! Nous le devons même, car cet espérance contre toute espérance relève en quelque sorte d'une forme d'intercession.
Ces âmes ont besoin de notre amour, de notre prière, de notre foi. Aussi noires soient-elles...
Un homme restera toujours un homme, même totalement lobotomisé, même absolument avili par la violence et la folie, un homme restera toujours un homme.
"Il désire que tout homme soit sauvé"...

[septour]

personne ne sera jamais perdu et personne n'est jamais venu pour nous sauver.c'est un "truc" de religion, celle ci doit faire peur pour persister, perdurer. ce ne sont que des croyances inutiles.
pq dieu nous aurait il fait "perdables" alors qu'il avait la possibilite de nous faire "imperdables". pq organiser un "sauvetage", alors qu'il avait la possibilite de nous faire deja sauve.
certains diront que c'est pour nous donner le choix, mais du moment ou tu donnes un choix, tu dois donner la liberte de choisir, n'est ce pas, sinon il n'y a pas de choix possible, surtout si ca se limite a 2 choix, un bon et un mauvais.
de plus c'est dieu qui nous a fait, il devait savoir au depart qui ferait le bon choix et qui ne le ferait pas, donc quand le tres haut a fait les ames, il en a donc fait necssairement certaines pour etre elues et d'autres pour le rebut. voila qui est particulierement vicieux pour un dieu....d'amour.
non, dieu n'est pas cela, il nous a fait parfaits a son image et ressemblance, nous avons tous les choix, bons ou mauvais, et tous nous allons a la meme place, place d'ou nous sommes partis et ou nous revenons tjrs apres nos sejours terrestres, certains l'appelent le royaume.
quant au christ, il est venu nous dire qui nous sommes: semblables a dieu, nous rappeler quels sont nos attributs, nos pouvoirs. il l'a demontre de facon flamboyante et il est reparti....mais il reviendra encore et encore pour nous donner tjrs le meme message puisqu'il est evident qu'une majorite n'a pas encore compris.

[Sofian]

Personne ne sera jamais perdu et personne n'est jamais venu pour nous sauver.

Donc que faîtes-vous ici ? Et où vous a t-on demandé vote avis ?


J'ai trouvé de magnifiques sites de poker en ligne, je peux vous donner les adresses si vous le souhaitez.



(Faut bien rigoler un peu...)

[Alisdair]

Alors nous sommes parils à Dieu, nous sommes omnipotents, omniscients, omniprésents, quel bonheur.

Boutade à part, l'Evangile est tout sauf un message de peur fait pour laisser les gens ou dans la crainte ou dans l'erreur en tant que message de découverte et d'espoir.

Ne mettons pas la politique torquemadiste et son commentaire à la hauteur de qui elle se recommandait.
Les extrêmistes du Bhoutan ou du, j'ai un trou de mémoire EDIT SIKHIM , ont beau se recommander du Bouddha Gautama, celà ne trompe qu'eux.

(monarchie féodale autoritaire où l'on ne doit pas être loin de l'esclavage des petits par les puissants). Et pourtant le bouddhisme est religion d'état. Je n'os edonc pas vous dire ce qu'endurent les minorités de toutes sortes.

Il faut que tu comprennes Septour, qu'il ya une déifférence entre le message d'un fondateur, maître religieux et son extraction vers un statut politique étatisé. Là les excès et les dérouteds deviennent nombreuses puisqu'il appui le pouvoir humain, temporel en place.

Allez je me sauve, bonnes vacances ![/b]

[septour]

sofian
on ne m'a rien demande, pas plus qu'a vous d'ailleurs. mais je le dis pareil, ne serait que pour vous ouvrir les yeux que vous gardez soigneusement fermes.
reflechissez, sofian, demontrez que dieu vous a aussi donne qq neurones.

[septour]

ne vous sauvez pas ALISDAIR, mais oui nous sommes semblables a LUI; cependant n'avez vous pas remarquez que vous habitez un corps?n'avez vous jamais ressenti qu'il a des limites physiques autant qu'intellectuelles?et s'il a des limites, c'est donc qu'au dela de ce corps il y a bien d'autres choses. toutefois si vous mettez ensembles ttes les possibilites humaines extraordinaires aussi appeles dons, latentes en chacun de nous , vous avez des dieux! mais oui, des dieux!!!

[Sofian]

on ne m'a rien demande, pas plus qu'a vous d'ailleurs.

Si, je suis sur un site chrétien où l'on m'invite à parler de mes vues chrétiennes.