Arguments permettant d'identifier "l'âge présent"

[Claude Phaneuf]

Mais Jésus a dit sur la croix: Tout est accompli. C'est à ce moment précis que la Nouvelle Alliance s'est concrétisé.
Est-ce que ce -tout est accompli- voulait dire que tout n'était pas accompli, et que tout s'accomplirait en l'an 70 ?

Il est clair que le - tout est accompli - à la croix voulait dire: Tout est accompli pour l'oeuvre rédemptrice.

Le problème, c'est que tu ne vois pas la double perspective. Ainsi le Christ a aboli la mort (2 Timothée 1.10) ; mais : le dernier ennemi qui sera aboli, c'est la mort (1 Corinthiens 15.26). Même verbe mais à des temps différents. Paul pouvait écrire : nous sommes sauvés et nous serons sauvés. Car ils avaient été sauvés en espérance (Romains 8.24). Ainsi il pouvait dire que le salut était plus près (Romains 13.11), que le Christ allait apparaître une seconde fois à salut à ceux qui l'attendent (Hébreux 9.28). Paul pouvait dire : Nous avons été justifiés sur le principe de la foi (Romains 5.1), mais aussi : Nous, par l'Esprit, nous attendons l'espérance de la justice sur le principe de la foi (Galates 5.5). Nous sommes ressuscités, mais Dieu nous ressuscitera. Pierre disait à ses lecteurs qu'ils recevraient le salut à la révélation du Christ (1 Pierre 1.5-9, 13). Ils seraient établis sur un fondement inébranlable (5.10).

Entre la croix et la parousie, le Christ régnait pour consommer ou amener à sa pleine réalisation ce qui avait été déterminé de façon décisive dans sa mort. La croix signifiait déjà la victoire, mais cette victoire n'était pas encore consommée : elle ne le serait qu'à la parousie. Quand on ne voit qu'une seule perspective, il est facile de commettre l'erreur d'Hyménée et de Philète qui disaient que la résurrection avait déjà eu lieu (2 Timothée 2.18).

CP

[tancrède]

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Je la trouve intéressante cette parabole:

18 Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur.
19 Lorsqu’un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
20 Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c’est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie;
21 mais il n’a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute.
22 Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c’est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse.
23 Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.
24 ¶ Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
25 Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla.
26 Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi.
27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie? (les pharisiens de l'ancienne alliance ?)
28 Il leur répondit: C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l’arracher?
29 Non, dit-il, de peur qu’en arrachant l’ivraie(Les pharisiens de l'ancienne alliance ?), vous ne déraciniez en même temps le blé(les chrétiens. La Nouvelle Alliance).
30 Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler(destruction de Jérusalem ?), mais amassez le blé dans mon grenier(nouvelle demeure).

Galates 3:10 Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Quel aurait était le but pour les chrétiens de s'attacher à l'ancienne alliance ?????


Tancrède

[Claude Phaneuf]

Ce sont les judéo-chrétiens, non les chrétiens, qui observaient la loi. En outre, les judéo-chrétiens n'observaient pas la loi pour être sauvés (Actes 15.11).

[thierry walker]

Galates 3:10 Car tous ceux qui s’attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction ; car il est écrit : Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.

Quel aurait était le but pour les chrétiens de s'attacher à l'ancienne alliance ?????

ll y a une différence majeure entre le fait de s'attacher volontairement à la loi mosaïque alors que l'on est païen converti (c'est le thème de cet épître) et être encore dans la servitude de la loi lorsqu'on est Juif converti. En clair, les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi non volontairement mais parce que l'âge mosaïque n'était pas encore achevé.

[thierry walker]

Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie? (les pharisiens de l'ancienne alliance ?)

Tu as eu raison de mettre un point d'interrogation car l'ivraie en question était les Juifs judaïsants et autres imposteurs messianiques.

[tancrède]

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La perspective que les Écrits m'ont toujours démontré est celle-ci:

Premièrement, une ressurection spirituelle.
Deuxièmement, une ressurection avec un nouveau corps

celui qui devenait chrétien et qui mourrait avant la Paroussia, avait premièrement reçu une ressurection spirituelle. Lors de l'enlèvement, il ressuscitait avec un corps spirituel.

Le chrétien qui c'est rendu jusqu'à la Paroussia, avait lui-aussi reçu la ressurection spirituelle et était transformé avec un corps céleste pour partir.

C'est ainsi que Paul a d'écrit les événements.

J'ai donc toujours vu la double perspective.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

ll y a une différence majeure entre le fait de s'attacher volontairement à la loi mosaïque alors que l'on est païen converti (c'est le thème de cet épître) et être encore dans la servitude de la loi lorsqu'on est Juif converti. En clair, les judéo-chrétiens étaient sous la malédiction de la loi non volontairement mais parce que l'âge mosaïque n'était pas encore achevé.

Je ne pense pas que les judéo-chrétiens aient été sous la malédiction de la loi. Ici, dans Galates 3.10, la malédiction de la loi concerne ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi comme moyen de justification devant Dieu (cf. Galates 2.16). Le contexte est très clair sur ce point. Il est également clair que les judéo-chrétiens n'observaient pas la loi pour être justifiés (même si cela était le cas de certains d'entre eux). La loi elle-même est sainte (Romains 7.12). Elle n'est pas péché (v. 7). C'est un mauvais usage de la loi qui entraîne la malédiction.

CP

[Claude Phaneuf]

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La perspective que les Écrits m'ont toujours démontré est celle-ci:

Premièrement, une ressurection spirituelle.
Deuxièmement, une ressurection avec un nouveau corps

celui qui devenait chrétien et qui mourrait avant la Paroussia, avait premièrement reçu une ressurection spirituelle. Lors de l'enlèvement, il ressuscitait avec un corps spirituel.

Le chrétien qui c'est rendu jusqu'à la Paroussia, avait lui-aussi reçu la ressurection spirituelle et était transformé avec un corps céleste pour partir.

C'est ainsi que Paul a d'écrit les événements.

J'ai donc toujours vu la double perspective.

Ce n'est pas ce genre de double perspective qui est enseignée dans le NT. Le croyant expérimentait une seule résurrection. Jésus a toujours parlé de LA résurrection, non des résurrections. En outre, il y a un seul corps de résurrection (un singulier collectif) dans 1 Corinthiens 15. Et ce seul corps de résurrection correspond au seul homme nouveau : le Christ.

CP

[tancrède]

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Salut Thierry

Je sens un peu de frustration dans tes réponses rapides et catégoriques.

--Tu as eu raison de mettre un point d'interrogation car l'ivraie en question était les Juifs judaïsants et autres imposteurs messianiques--

Car ton commentaire ci-dessus ne tient pas compte que les pharisiens étaient très judaïsants. Et ces juifs très judaïsants ont condamné Jésus.
N'ont-ils pas eux-aussi été jugé dans le feu de Jérusalem ?

Et tu sais déjà tout cela.

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Concernant le fait que l'observation de certains principes mosaïque volontaire n'était pas une malédiction, je suis d'accord.

Comme je l'ai déjà dit, le climat de l'ancienne alliance à Jérusalem prédominait largement.


Tancrède

[Claude Phaneuf]

J'évite en autant que possible de reprendre la distinction traditionnelle entre une résurrection spirituelle et une résurrection physique. La Bible enseigne une seule résurrection pour le croyant, et cette résurrection est toujours présentée comme une résurrection corporelle. Néanmoins, l'expression de résurrection corporelle n'est pas synonyme de résurrection physique. Il est important de le comprendre. Paul pouvait dire : Si le Christ est en vous, le corps est bien mort à cause du péché (Romains 8.10). Évidemment il ne parlait pas du corps physique mais d'un corps collectif : notre corps (Romains 8.23) Comment ressuscitent les morts (pluriel) et avec quel corps (un singulier collectif) viennent-ils ? (1 Corinthiens 15.35). Afin que chacun reçoive les choses accomplies dans le corps (un singulier collectif) – 2 Corinthiens 5.10. Jésus Christ transformera le corps de notre abaissement (un singulier collectif) en la conformité du corps de sa gloire (Philippiens 3.21). Le Christ est un homme ou un corps tout-inclusif.

CP

[tancrède]

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La loi elle-même est sainte (Romains 7.12). Elle n'est pas péché (v. 7). C'est un mauvais usage de la loi qui entraîne la malédiction.

Je n'ai jamais dit que la loi mosaïque n'avait pas été utile. Elle a été sainement utile mais imparfaite.
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La nouvelle naissance spirituelle n'est-elle pas une ressurection spirituelle ? Celle qui vient au premier plan ?

Dans le jardin, il y a eu premièrement une mort spirituelle. Et deuxièmement une mort corporelle. Double perspective clairement démontré.
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Tancrède

[thierry walker]

Car ton commentaire ci-dessus ne tient pas compte que les pharisiens étaient très judaïsants. Et ces juifs très judaïsants ont condamné Jésus.
N'ont-ils pas eux-aussi été jugé dans le feu de Jérusalem ?

Tu as raison sur ce point...

[thierry walker]

Pourrait-on revenir au thème de ce sujet et répondre aux objections faites par Tancrède ?

[Claude Phaneuf]

La nouvelle naissance spirituelle n'est-elle pas une ressurection spirituelle ? Celle qui vient au premier plan ?

Je ne pense pas que la Bible distingue entre une résurrection spirituelle et une résurrection corporelle. La Bible mentionne une seule résurrection pour le même individu, et cette résurrection est toujours présentée présentée comme une résurrection corporelle.

Dans le jardin, il y a eu premièrement une mort spirituelle. Et deuxièmement une mort corporelle. Double perspective clairement démontré.

Je ne pense pas que la Bible distingue entre une mort spirituelle et une mort corporelle dans la question du salut. Je ne pense pas non plus que la mort de Genèse 2.17 concerne la mort physique d'Adam qui est survenue beaucoup plus tard. La mort, c'est la séparation d'avec Dieu, non la séparation de l'âme d'avec le corps. Les gages du péché, c'est la mort ; mais le don de grâce de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus (Romains 6.23). La vie éternelle est ici l'opposée de la mort. Mais la vie éternelle ne signifie pas la vie physique qui dure éternellement. C'est un terme qualitatif pour désigner la vraie vie, la vécue dans la présence de Dieu.

CP

[Claude Phaneuf]

Pourrait-on revenir au thème de ce sujet et répondre aux objections faites par Tancrède ?

Je suis toujours dans le même thème, il me semble. Mais comme la discussion soulève d'autres questions connexes, il faut bien répondre à ces questions.

CP