Hébreux 11:14 dans la TMN

[papy]

Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?

Mais non ...mais non .
Le texte ne veut pas dire ce que tout humain sachant lire le français aurait déduit mais ici le mot " céleste" signifie "3 pieds sous terre" .

[homere]

Maintenant laisses-tu entendre que le passage que tu prends voudrait dire que les patriarches et hommes de Dieu du passé avaient l'espérance de vivre au ciel?

philippes83,

Je pense que le texte de Hé 11,13-16 est très explicite et clair, il suffit juste de savoir lire pour arriver à cette conclusion :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"

Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9) : « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16). Il est même question d'une "cité" qui selon Hé 12,22 est la "cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste".

En 11,10, deux précisions sont fournies sur la cité attendue par Abraham et par ses descendants, hommes et femmes de foi : elle a de « solides fondations » et « Dieu en est l’architecte et le constructeur ».

Comment comprenez vous ce texte ?

[philippe83]

Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste? Attention de ne pas prendre un verset et d'oublier le contexte générale ailleurs sur ce sujet.

[homere]

Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste? Attention de ne pas prendre un verset et d'oublier le contexte générale ailleurs sur ce sujet.

philippe83,

[EDIT]

Selon Hé 11,13-16, effectivement les patriarches aspirent une cité céleste. la nouvelle Jérusalem. Avant de nous citer un autre texte qui dira (peut-être) le contraire, analysez ce texte d'Hé 11,13-16, que dit-il clairement ?

Comment comprenez-vous : "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" ???

Je suis près à discuter avec vous d'autres textes mais avant il nous faut analyser Hé 11,13-16 et ne pas faire comme si ce texte n'existait pas. Le cas de Jean le Baptiste sera examiné plus tard.

J'espère que vous prendrez le temps d'analyser ce texte d'Hé 11,13-16 et de nous faire part de votre compréhension du texte.

[philippe83]

Ok pas de problème pour en parler et donc dans l'immédiat à quel moment vois-tu Abraham et les patriarches et tous les serviteurs de Dieu allaient au ciel? Après leur mort? A l'époque de la résurrection de Jésus? Plus tard...?
Maintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.

[Mormon]

Donc homere puisque selon toi c'est très explicite je te repose la question: est-ce qu'Abraham, et tous les patriarches qui suivirent ainsi que les serviteurs de Dieu avant Jésus,avaient l'espérance céleste?

" N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? " (Ps.82:6).

Seul l'espérance céleste convient aux dieux.

[papy]

Maintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.

Quand ton épouse te prépare un bon plat est-ce à dire formellement que tu vas le manger ou profiteras-tu seulement des bienfaits des odeurs qui s'en dégagent ?
Évidement tu y gouteras quand il sera sorti du four .

Donc il est évident qu'ils n'avaient pas encore reçu l'accomplissement de la promesse puisque le Christ n'avait pas encore ouvert la voie (le plat était encore dans le four !)

[homere]

Ok pas de problème pour en parler et donc dans l'immédiat à quel moment vois-tu Abraham et les patriarches et tous les serviteurs de Dieu allaient au ciel? Après leur mort? A l'époque de la résurrection de Jésus? Plus tard...?

Je n'en sais fichre rien et je m'en moque royalement, je désire tout simplement comprendre le sens (explicite en réalité) d'Hé 11,13-16 et procéder à une lecture simple, directe et naturelle [EDIT]


M

aintenant le fait que Dieu leur est "préparé une cité" est-ce à dire formellement qu'ils vivront DANS CETTE CITE ou profiteront-ils des bienfaits de cette "cité"céleste ici-bas sur terre? Paul parle aussi dans Heb 11 d'une promesse que ces hommes et femmes fidèles d'autrefois, n'ont pu obtenir (verset 39) donc quel était au départ cette promesse? Le ciel (la cité céleste) ou alors goûter à la pleine réalisation de la promesse faite à Abraham en Gen 22:18 qui explique que c'est par la descendance d'Abraham QUE TOUTES LES NATIONS DE LA TERRE SERAIENT BENIS? Si Abraham n'est plus sur la terre comment cette prophétie se réalisera alors puisqu'il ne l'a pas obtenue? Tu vois si l'on prend pas le contexte générale et que l'on focalise sur un seul verset on peut sans s'en rendre compte passer à côté d'un pan entier de la compréhension du dessin de Dieu envers les humains.

philippe83,

[EDIT]

Le verset 13 nous indique clairement que les patriarches étaient des "étrangers et résidents temporaires sur la terre" et de ce fait "ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste" (v16). Etant des résidents temporaires sur la terre, les patriarches ASPIRENT à une patrie céleste et par conséquent Dieu "leur a préparé une cité"(voir 12,22 ou la cité est assimilée à la Jérusalem céleste).

Un texte ne peut pas être plus clair et franchement je ne comprends pas ou se situe le problème de compréhension

[RT2]

philippes83,

Je pense que le texte de Hé 11,13-16 est très explicite et clair, il suffit juste de savoir lire pour arriver à cette conclusion :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité"

Abraham « vint s’exiler sur la terre promise, comme dans un pays étranger » (11,9) : « mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c’est-à-dire céleste » (11,16). Il est même question d'une "cité" qui selon Hé 12,22 est la "cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste".

En 11,10, deux précisions sont fournies sur la cité attendue par Abraham et par ses descendants, hommes et femmes de foi : elle a de « solides fondations » et « Dieu en est l’architecte et le constructeur ».

Comment comprenez vous ce texte ?

On peut le comprendre puisque tu es d'accord avec l'identité de cette ville, la Jérusalem céleste qu'elle doit descendre du Ciel par exemple
(Révélation 21:2-4) ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”

Tu auras noté le parallélisme entre le fait que la Jérusalem céleste descend du Ciel avec "la tente de Dieu est avec les humains" et les bienfaits qu'il en résulte au verset 4.

Puisque pour résider au Ciel il faut avoir l'onction et que l'onction n'est reçu que du vivant et que cette onction n'a pas commencé avant la résurrection de Jésus, son retour au Ciel et l'effusion de l'esprit saint sur les 120 disciples c'est donc que cette grande nuée de témoins rêvait d'une nouvelle appartenance, d'une nouvelle citoyenneté; Et manifestement elle ne pouvait pas venir du fait des humains mais du Ciel. C'est en cela que la cité préparée qui représente l'autorité du royaume, en descendant sur terre montre bien que ces gens de foi espéraient voir le royaume de Dieu établi sur terre. En cela ils aspiraient à une terre à venir, un nouveau ciel et une nouvelle terre où habiterait la justice. Et comme ils ont vu de loin les promesses de Dieu au sujet de son Christ (le Messie) et du royaume, ils en ont parlé dans la Bible. Mais clairement c'est en tant qu'êtres humains et non en tant qu'esprits qu'ils ressusciteront sur la terre et là ils verront que la promesse de Dieu a bien été accomplie.

Je me doute que tu ne vas pas être d'accord. Sur ce

[prisca]

Dieu promet une nouvelle terre où la Justice règnera et toutes les larmes des yeux seront essuyées des personnes qui vivront dans la joie après que notre terre sera détruite, la Jérusalem Céleste descendra du Ciel sur la nouvelle terre et l'éducation de cette humanité là à l'aide des Juifs qui sont le peuple phare, les gens vont pouvoir cette fois ci aller au Ciel après avoir passé cette ruine éternelle d'avoir revécu depuis la préhistoire jusqu'à leur complète guérison par Jésus qui les aura guidés, mais cette fois, ils écouteront, contrairement à notre humanité qui n'écoute qu'elle même, preuve en est, toi RT2 tu n'écoutes personne à part toi même.

C'est bien pour cela que notre vie sur terre se termine, tous les pécheurs décèderont, les saints non ils ne mourront pas, mais tous ressusciteront pour aller au Ciel, les uns pour le Paradis, les autres pour le Jugement, et ils seront les humains de cette nouvelle humanité naissance où satan et les anges de satan les ont précédé car ce sont eux qui viendront la peupler.

[philippe83]

Papy,

Quel est la promesse que les patriarches n'ont pas obtenues.(Heb 11:39)? Eux aussi donc ont senti les bonnes odeurs mais n'ont pas pu gouter le gâteau en finalité Cette promesse était liée à quoi d'ailleurs selon Gen 22:18? TU VOIS COMME homere, TU SEMBLES PRENDRE UN TEXTE et puis c'est tout, de mon côté pour comprendre je préfère prendre UN ENSEMBLE DE TEXTES (le contexte générale) pour éviter de passer à côté d'une importante compréhension.

homere...aspirer à quelque chose ne veut pas dire être participants à cette chose, par contre profiter des bienfaits qu'apportera cette chose est désirable. Donc la cité préparer par Dieu pour eux, peut très bien être un élément de bonheur (les bienfaits) qu'ils gouteront sans pour autant en faire partie. Le texte d'hébreux 11 ne dit pas d'ailleurs qu'ils vont être membre céleste de cette ville, le texte ne dit pas non plus qu'ils se trouvent dans cette ville céleste. "Ils aspirent" certes mais si ils devaient en être des membres célestes alors le texte n'aurait pas dit en 11:39 qu'ils n'ont pu obtenir la promesse. Voilà pourquoi je ne me fiche pas du tout contrairement à toi de savoir quelle est la promesse à obtenir en parlant de l'espérance d'Abraham car il faut bien que cette promesse reprise en Gen 22:18 se réalise et si Abraham et les autres sont au ciel comme tu le laisses entendre il manque alors la finalité de Gen 22:18 puisque pour la réalisation de cette promesse il faut que Abraham soit vivant sur TERRE. Eh oui Gen 22:18 NE S'EST PAS ENCORE REALISEE! C'est pour cela que ces patriarches selon Heb 11:39 n'ont pas obtenues NI VUE la réalisation de cette promesse.
Heb 11:13-16 doit donc être en accord avec Gen 22:18 qui parle d'une bénédiction terrestre d'abord.

[homere]

Quel est la promesse que les patriarches n'ont pas obtenues.(Heb 11:39)? Eux aussi donc ont senti les bonnes odeurs mais n'ont pas pu gouter le gâteau en finalité Cette promesse était liée à quoi d'ailleurs selon Gen 22:18? TU VOIS COMME homere, TU SEMBLES PRENDRE UN TEXTE et puis c'est tout, de mon côté pour comprendre je préfère prendre UN ENSEMBLE DE TEXTES (le contexte générale) pour éviter de passer à côté d'une importante compréhension.

Philippe83,

Genèse 22, ce n'est pas le contexte du texte qui nous intéresse, ensuite Hé 11,13-16 est très explicite, il ne demande aucun effort de compréhension, les patriarches attendent une patrie céleste, ce qui implique le contexte immédiat de ce texte ne peut annuler cette évidence scripturaire exprimée par l'auteur que confirment clairement Matthieu 8,11 et Luc 13,28-29. C'est un fait établi et avéré scripturairement parlant. D'ailleurs nous ne savons toujours pas comment vous comprenez l'expression : " ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste ... il leur a préparé une cité" ?
Que signifie ce texte pour VOUS

Revenons en à Hé 11,39-40, que signifie ce texte que vous citez partiellement ? :

"Et tous ceux-là, qui avaient reçu par leur foi un bon témoignage, n'ont pas obtenu ce qui avait été promis. Dieu, en effet, avait en vue quelque chose de supérieur pour nous, afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous" (11,39-40)

Les "fidèles" de jadis n'ont pas connu d'autre "accomplissement" que celui qui est maintenant offert aux chrétiens, pour la bonne raison qu'il n'y en a qu'un seul pour tous : l'unique passage à l'éternel, dans le "Christ" de la fin des temps. L'idée d'un accomplissement unique pour tous kes croyants de toutes les époques est exprimée au v40 : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous", les fidèles des temps passés et les chrétiens seront portés à l'accomplissement ENSEMBLE.

[RT2]

(Hébreux 11:4) Par la foi, Abel a offert à Dieu

Quelle promesse Dieu avait déjà faite ? Et qu'espérait Abel en offrant à Dieu des sacrifices ?

D'être prêtre, d'être roi, d'aller au Ciel, ou de pouvoir retourner dans le jardin d'Eden pour y manger de l'arbre de vie ?
(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis

[homere]

homere...aspirer à quelque chose ne veut pas dire être participants à cette chose, par contre profiter des bienfaits qu'apportera cette chose est désirable. Donc la cité préparer par Dieu pour eux, peut très bien être un élément de bonheur (les bienfaits) qu'ils gouteront sans pour autant en faire partie. Le texte d'hébreux 11 ne dit pas d'ailleurs qu'ils vont être membre céleste de cette ville, le texte ne dit pas non plus qu'ils se trouvent dans cette ville céleste.

philippe83,

Si les fidèles des temps passés aspirent à une cité céleste, c'est qu'ils l'attendent car (ne l'oubliez pas) ils sont des résidents temporaires sur cette terre ("'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre" - v13), la terre constitue un lieu TEMPORAIRE en attendant la patrie céleste. Enfin au delà de l'idée "d'aspirer", la fin du verset 16 est clair : Dieu "leur a préparé une cité", on ne peut pas être plus explicite. L'idée que ces fidèles pourraient éventuellement bénéficier des bienfaits (sur la terre) de cette cité céleste n'est pas présente dans le texte, c'est faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je rappelle que le v40 souligne (là aussi clairement) que les fidèles de l'AT et les chrétiens seront "portés à leur accomplissement" ENSEMBLE : "afin qu'ils ne soient pas portés à leur accomplissement sans nous".

Il faut éviter de faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas et accepter le sens explicite de ce même texte.

[papy]

Papy,
car il faut bien que cette promesse reprise en Gen 22:18 se réalise et si Abraham et les autres sont au ciel comme tu le laisses entendre il manque alors la finalité de Gen 22:18 puisque pour la réalisation de cette promesse il faut que Abraham soit vivant sur TERRE.

philippe 83 a décidé que si par le moyen de la semence d’Abraham se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce qu'il a écouté la voix de Dieu , il faut qu'Abraham soit vivant sur terre .

[EDIT]