La Bible témoigne t'elle d'un Créateur ?

[l_leo]

Le terme בשר* ַa été rendu par de la chair.
* Genèse. Chap.2:22.

"Or la rac. שו.ר Sh-.O-R, renferme en soi toutes les idées de mouvement vers la consistance, l'élémentisation, la forme élémentaire, la force physique.
De plus, ב, Bet ou B, signe de l'action, réagissant cette racine, constitue le verbe בשו.ר , qui signifie, la faire paraître au dehors. בשר , signifiait d'abord, forme, configuration,apparence extérieure, beauté corporelle, substance animale".

[Estrabolio]

Bonjour L_leo,
Il n'est pas question ici de terme hébreu puisqu'Il s'agit ici d'un texte des écritures grecques chrétiennes et le terme utilisé σὰρξ désigne sans ambiguïté la chair.

[l_leo]

L'auteur présumé, lors de ses voyages*, a peut-être trouvé ses sources au Proche-Orient.
St-Jérôme, en Alexandrie, près d'un rabbin, traduit par caro.

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3% ... orinthiens

Ps. J'ai "traité" le terme chair au sens général en suivant l'esprit des différentes chairs évoquées plus haut.

[Néji]

A Estrabolio
Aka ce que tu fais s'appelle tirer pou tirer; faisant mine d'ignorer le sens de ce que dit Paul; tu tires pour tirer; c'est triste que certain en soit réduit à xa bah bon Paul dit que Dieu donne à chaque être un corps comme il lui plait; il donne un corps qui lui est propre. à chaque chair, pareil, la chair des hommes n'est pas celles des quadrupèdes; ni celle des poissons et autres oiseaux, ce qu'il veut dire est que chaque chair est unique en son genre, et il a bien raison, pour la raison qu'on ne pourrait prélever une partie de chair sur un bison pour le greffer à un humain; moi on pourra pas me duper en me faisant croire que la chair d'une poule c'est celle d'un requin.

[Danilo]

il ne sait pas que si la lune n'a pas d'éclat par elle même mais renvoie l'éclat du soleil...

S'il le sait ou pas, le texte ne permet pas de se prononcer...c'est quand même viral cette propension à chercher des poux sur les calvities des théistes..
Ce que le texte affirme sans ambiguïté, c'est que l'éclat du soleil diffère de l'éclat de la lune, idem pour les étoiles... si l'éclat de la lune provient du soleil, il ne l'affirme ni ne l'infirme, inutile de se réjouir d'avoir trouver une brèche pour CASSER du religieux.

[Estrabolio]

L'auteur présumé, lors de ses voyages*, a peut-être trouvé ses sources au Proche-Orient.

On peut aussi penser que les écrivains de la Bible témoigne d'une époque et s'appuient sur les connaissances de leur temps. Pour un monothéiste tel que l'écrivain de cette lettre, l'homme est une créature spéciale, créature à l'image de Dieu il est donc impensable de penser pour lui qu'il y ait un quelconque rapport entre l'animal et l'homme.
Il y a un exemple très parlant en Matthieu 15, les pharisiens disent à Jésus "2Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."
Que répond Jésus ? : 9C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
10Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. 11Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Nous voyons ici que Jésus ignore totalement l'hygiène, pour lui le lavage des mains est un acte rituel inventé par les chefs religieux qui ne sert à rien !
Est ce que quelqu'un qui, selon les Ecritures Grecques Chrétiennes, a participé à la Création, pouvait il ignorer les dangers pour l'humain de manger sans se laver les mains ?
On ne peut pas refaire l'histoire mais imaginons un instant que le Christ n'ait pas dit cela, que l'Eglise ait dit que les règles de purification de la Loi restaient applicables, combien de dizaines de millions de personnes auraient échappé à une mort atroce lors des diverses épidémies qui ont prospéré au fil des siècles à cause du manque d'hygiène.
Oui mais voila, le Christ, en tant que simple homme a jugé selon sa sagesse humaine et les connaissances de son époque.

@Danilo, Bonjour,
Il ne s'agit pas de "casser du croyant" encore une fois, je respecte tout humain quelques soient ses opinions. Ce fil n'a pour but que de montrer que la Bible n'est pas un livre inspiré par Dieu mais le témoignage d'une civilisation au même titre que le livre des morts ou l'Illiade....

@Neji, mon père a eu un remplacement de valve cardiaque, on lui a mis une valve de porc, on utilise aussi pour cette opération le péricarde de veau

[Danilo]

Bonjour Estrabolio,

je respecte tout humain quelques soient ses opinions. Ce fil n'a pour but que de montrer que la Bible n'est pas un livre inspiré par Dieu mais le témoignage d'une civilisation au même titre que le livre des morts ou l'Illiade...

Soit! Néanmoins vous devez reconnaitre que l'exemple que vous avez pris était fort inapproprié.

[Estrabolio]

Soit! Néanmoins vous devez reconnaitre que l'exemple que vous avez pris était fort inapproprié.

J'admets sans problème que l'éclat de la lune peut être pris d'une autre manière et que j'ai eu tort de le mettre.
Encore une fois Danilo, je ne fais qu'apporter des éléments qui m'ont frappés, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut et de commenter comme vous le faites ici. On est sur un forum de discussion donc pour ma part, je suis là pour discuter.
Je n'apporte aucune révélation, aucune vérité, je donne mon avis tout simplement et je lis celui des autres.
Vous pouvez d'ailleurs remarquer que même le titre de mon fil ouvre au dialogue puisque c'est une question à laquelle chacun répond selon son opinion.
Bonne soirée

[Danilo]

Permettez moi de rire, je me suis retenu de vous le dire plutôt, mais vous faites un sujet pour émettre une opinion saugrenue. Le moins que puisse faire un interlocuteur consciencieux c'est de vous souligner les invraisemblances dont vous semblez frapper de cécité. Je ne suis pas croyant, mais de prime à bord je trouve la formulation de ce sujet inepte. Vous comptez parvenir à la conclusion que la Bible ne témoigne pas d'un créateur ? Soyons sérieux! Quiconque croit en la Bible croira en un créateur puisqu'elle témoigne d'un créateur, s'il en était autrement je ne vous fais pas dire qu'il existerait des églises chrétiennes athées, agnostiques. Posez vous la question de savoir pourquoi tous ces mouvements chrétiens croient en un dieu créateur? Ben parce que c'est presque écrit en rouge dans leur bouquin. Je sais que vous allez me dire que vous ne faites que donner votre opinion, moi aussi je ne fais que donner mon opinion.

[Estrabolio]

Vous comptez parvenir à la conclusion que la Bible ne témoigne pas d'un créateur ? :

Tout à fait ! La Bible témoignerait d'un Créateur si elle était parfaitement exacte sur le plan scientifique montrant ainsi qu'elle est la parole du Créateur or il n'en n'est rien.
Je reprends la définition de témoigner : "Attester; donner des preuves tangibles de la réalité, de la vérité ou de la véracité d'une chose."
Témoigner, ce n'est pas affirmer c'est apporter des preuves. La Bible affirme qu'il y a un Créateur mais, selon moi, elle ne témoigne pas d'un Créateur.
Beaucoup de chrétiens ont suivi le même chemin que moi, croyants sincères ils ont compris un jour que le prétendu Créateur que présentait la Bible, la Création, le Déluge etc. n'avaient aucune réalité scientifique, n'étaient que des mythes et que donc la Bible ne témoignait pas d'un Créateur mais racontait juste une histoire comme l'Illiade.
J'invite donc simplement ceux qui croient que la Bible est la Parole de Dieu à se demander franchement si la Bible témoigne d'un Créateur ou si elle n'est qu'un conte populaire.
Pourquoi est ce que je fais ça ? Parce que j'ai fait l'erreur de considérer la Bible comme la Parole de Dieu pendant des dizaines d'années et que, avec le recul, même si je ne regrette rien, j'aurais préféré que quelqu'un me dise "mais regarde la réalité scientifique en face" pour avoir passé moins de temps dans l'erreur.
Maintenant, j'en suis arrivé à cette conclusion, d'autres arriveront peut être à une autre mais au moins, en connaissance de cause.

[Danilo]

La Bible témoignerait d'un Créateur si elle était parfaitement exacte sur le plan scientifique montrant ainsi qu'elle est la parole du Créateur or il n'en n'est rien.

J'appelle ça être hors jeu. Si ce que vous faites ici me fait juste rire, à fortiori un croyant. Vous devriez savoir que la Bible relate des évènements dits historiques, pas des études scientifiques. Imaginons que je sois témoin d'un accident, d'une collision entre une range rover et une mercedes ML, le fait que je fasse confusion ou que je me méprenne sur la marque réelle des automobiles invaliderait-il mon témoignage ? Négatif. Je pense que si voulez être pertinent aux yeux des croyant affermis, vous devriez commencer par penser comme eux. Dire à un croyant que son bouquin foisonne d'inexactitudes scientifiques est aussi vain que s'adresser à un mur. Il n'en a cure, pour lui son bouquin n'est pas un livre de science mais de théologie. Dieu passe par les hommes pour faire passer un message spirituel pas pour leur donner des cours de physiques.

Je reprends la définition de témoigner : "Attester; donner des preuves tangibles de la réalité, de la vérité ou de la véracité d'une chose."

Vous devriez apprendre à penser comme les croyants si vous voulez faire plus que donner un coup d'épée dans l'océan.
Moi Paul, je suis aveugler sur le chemin de Damas, j'entends une voix qui me parle et qui me donne des directives, je n'y crois pas et je ne témoigne de ces faits à personne, parce j'attends que des astronomes, des physiciens, des géologues donnent des preuves tangibles de la réalité, de la vérité ou de la véracité de mon vécu. Même pour moi c 'est un peu fort.

Beaucoup de chrétiens ont suivi le même chemin que moi, croyants sincères ils ont compris un jour que le prétendu Créateur que présentait la Bible, la Création, le Déluge etc. n'avaient aucune réalité scientifique, n'étaient que des mythes et que donc la Bible ne témoignait pas d'un Créateur mais racontait juste une histoire comme l'Illiade.

Nous savons qu'un croyant n'apostasie pas facilement, ils appellent ça foi inébranlable, démontrez leur tout ce que vous voulez, ce sera vain, je parle des affermis, pas de ceux qui visionne une émission télé et rejettent en bloc leur croyance, j'appelle pas ça avoir été croyant.

[Le vieux chat]

vous devriez savoir que la Bible relate des évènements dits historiques, pas des études scientifiques

Certes, nous le savons toi et moi, ainsi que beaucoup de croyants.
Mais pas les TJ avec lesquels Estrabolio a été le plus en contact , pour cela il est en croisade contre eux. Je le comprends
Tu n'as qu' à regarder le site des TJ et tu verras que pour eux la Bible, interprétée à leur façon qui est la "seule acceptable" contient toutes les vérités scientifiques.

[Estrabolio]

Mais pas les TJ avec lesquels Estrabolio a été le plus en contact , pour cela il est en croisade contre eux. Je le comprends

Bonjour le vieux chat,
Je ne suis en croisade contre personne, je ne me bats contre personne et j'ai plutôt de la sympathie pour les croyants en général et les TJ en particulier parce que je sais que la majorité des croyants sont des gens sincères.
Je ne fais qu'apporter des éléments qui m'ont moi même permis d'ouvrir les yeux sur ma foi.

Oui, tu as raison, il y a deux catégories de chrétiens, ceux considérant la Bible comme la Parole de Dieu, infaillible : TJ, SDJ (même s'ils ajoutent le livre de Mormon) les anabaptistes, les adventistes, les mouvements évangéliques et une petite partie des ultras des autres courants du monde chrétien (par exemple on retrouve la croyance en un Déluge universel à peu près chez tous les chrétiens très pratiquants) et puis il y a les chrétiens considérant la Bible comme un élément de leur foi mais sans la considérer comme à prendre au pied de la lettre ni la considérer comme infaillible.
Il est évident que je m'adresse ici en priorité à ceux qui considèrent la Bible comme la Parole de Dieu.
J'avoue que j'ai un peu de mal avec les chrétiens qui regardent la Bible comme un recueil de fables mais qui croient dur comme fer en Dieu et en la résurrection....
Si je m'aperçois qu'un ami me ment sur des choses vérifiables, pourquoi le croirais je sur des choses non vérifiables ?
Si la Bible ment sur le Déluge, la Création etc. pourquoi serait elle véridique quand elle parle de résurrection, de Dieu etc. ?

@Danilo,
Bonjour Danilo,
Encore une fois, j'ai été croyant pendant près de 40 ans. Pour moi être croyant c'était lire la Bible tous les jours dans un quinzaine de traductions différentes, en allant voir le texte grec, en priant plusieurs fois par jour. Tous les aspects de ma vie étaient axés sur la foi, j'ai eu des visions, une extase donc oui, je pense savoir ce que signifie être croyant !
Dieu était pour moi un ami, quelqu'un qui interagissait avec moi, qui me guidait, me soutenait, intervenait le cas échéant pour m'aider à passer un cap.
Je n'ai jamais douté de l'existence de Dieu pendant ces près de 40 ans, j'étais d'ailleurs considéré comme quelqu'un ayant une foi inébranlable.
Il se trouve que vivant en Périgord et ayant des terres qui ont connu une occupation humaine continue depuis l'aube de l'humanité, je ne pouvait que m'intéresser à la préhistoire et en particulier à l'homme de Néandertal qui a laissé beaucoup de vestiges. Lorsque j'ai appris que comme tout européen j'avais du sang de cet homme et que, par contre, les africains n'en n'avait pas, j'ai cherché à faire coïncider cela avec ma conviction que l'homme avait été crée par Dieu mais je n'ai pas réussi et puis d'autres éléments sont venus s'ajouter, l'étude des carottes glaciaires invalidant le Déluge, l'étude de la comète tchouri mettant en évidence la présence de briques du vivant dans l'univers....
Au final, je suis arrivé à un point où j'ai du m'avouer que Dieu n'était qu'un ami imaginaire exactement comme à 6 ans j'avais pris conscience du fait que le Père Noël n'existait pas.
Je sais que la comparaison choque mais c'est exactement la même chose, pourquoi cesse t'on de croire au Père Noël ? Parce qu'on nous dit ou on nous fait comprendre qu'il n'existe pas, qu'on comprend que ce sont les parents qui font les cadeaux et non cet ami imaginaire.
La démarche que fait n'importe quel enfant, un adulte serait incapable de la faire ?
Eh bien, je pense que non puisque moi même je l'ai fait.
Oui, je pense que le croyant le plus convaincu peut prendre conscience que sa foi ne repose que sur un mythe inventé depuis les premiers temps de l'humanité pour expliquer ce qui était alors inexplicable.

[Danilo]

Certes, nous le savons toi et moi, ainsi que beaucoup de croyants.
Mais pas les TJ avec lesquels Estrabolio a été le plus en contact , pour cela il est en croisade contre eux. Je le comprends
Tu n'as qu' à regarder le site des TJ et tu verras que pour eux la Bible, interprétée à leur façon qui est la "seule acceptable" contient toutes les vérités scientifiques.

Je commence à comprendre son combat.

Je ne suis en croisade contre personne, je ne me bats contre personne

Soit! Néanmoins quand je vous lis, je ressens une sorte de rage contenue, de rugissement intérieur, genre j'ai été dupé trop longtemps, il est temps de crier à la face du monde tout le mal que je ressens, c'est presque toujours dans cet état d'esprit permanent que sont les ex Tjs.

Encore une fois, j'ai été croyant pendant près de 40 ans. Pour moi être croyant c'était lire la Bible tous les jours dans un quinzaine de traductions différentes, en allant voir le texte grec, en priant plusieurs fois par jour.

Navré pour vous. Ce devait être un vrai fardeau, un ennui mortel cette vie insipide.

[Estrabolio]

Soit! Néanmoins quand je vous lis, je ressens une sorte de rage contenue, de rugissement intérieur, genre j'ai été dupé trop longtemps, il est temps de crier à la face du monde tout le mal que je ressens, c'est presque toujours dans cet état d'esprit permanent que sont les ex Tjs.
Navré pour vous. Ce devait être un vrai fardeau, un ennui mortel cette vie insipide.

vous vous trompez totalement, j'ai toujours été quelqu'un de très calme et il est extrêmement rare que je m'énerve.
J'ai été condamné par la médecine a de nombreuses reprises, cela fait bien longtemps que je ne devrais plus être là donc j'ai beaucoup de distance par rapport à toutes ces choses et je profite de la vie

Contrairement à ce que pouvez croire, j'ai la vie que je souhaitais lorsque j'étais enfant, j'étais heureux lorsque j'étais croyant, je le suis toujours, je ne me suis jamais ennuyé et j'ai toujours trouvé la vie pleine de sel
Ma vie, c'est ma relation à la nature, la seule chose qui a changé, c'est le fait de voir un Créateur derrière tout ça ou pas. Pour prendre une image, c'est comme d'adorer (pas au sens religieux ) un tableau de Picasso et apprendre un jour qu'il n'est pas de ce peintre.... cela ne change rien à l'émotion qu'on a eu et qu'on a devant cette oeuvre.
De plus, j'ai vécu des choses formidables en tant que croyant, tous ceux qui ont connu une extase mystique et autres expériences du même genre comprendront ce que je veux dire. Comme les EMI, ce sont des expériences extraordinaires à vivre. Donc non, je ne regrette pas d'avoir vécu cela. Aujourd'hui j'interprète ces phénomènes comme une réaction du cerveau sans aucune intervention extérieure.

Donc pas de vengeance ou je ne sais quel mal être, simplement un partage d'expérience. Je me suis toujours nourri de l'expérience des autres donc si mon expérience peut servir à certains tant mieux, sinon ce n'est pas grave.