BenFis a écrit : 22 oct.19, 22:22
La condition pré-humaine de Jésus peut se déduire de l’Evangile:
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu.» (Jean 1:1-2).
Voici ma vision des choses. La divinité et la préexistence de Jésus sont le fruit d'un développement doctrinal qui s'est fait au fil de la rédaction des évangiles et de l'éloignement de la culture originelle (passage de la culture juive à la culture greco-romaine). On est passé d'un homme qualifié de "prophète" et "fils de Dieu" (au sens juif et métaphorique du terme) à un être qui est à la fois "le fils unique engendré de toute éternité", le "logos" et "dieu" lui-même. L'évangile selon Jean étant le dernier évangile canonique à être rédigé, il a accumulé les conceptions précédentes, accentué certains éléments et exagéré d'autres. Il a ainsi fait de Jésus tout à la fois : un fils d'homme, un prophète, un homme divin, le fils de Dieu, la parole de dieu et dieu lui-même! D'où le passage qui n'est que l'avis subjectif du rédacteur de l'évangile.
Lors de l’élaboration du canon définissant les textes du NT, certains, par exemple les alogiens, ont rejeté cet évangile: il a été considéré comme non inspiré et comportant de nombreux éléments gnostiques… L’apocalypse (de Jean) a aussi été remise en question.
Il est seul livre à rapporter cette chose qui, pourtant n'aurait pas dû échapper aux rédacteurs des premiers évangiles vu son importance ! C’est un Évangile qui se distingue nettement des synoptiques: aussi bien par son schéma narratif que son contenu doctrinal… C'est le seul Évangile à commencer par nous parler de "Logos" et terminer par le qualificatif "Dieu" donné par "l'incrédule" Thomas à Jésus (20:28) . C'est évident : cet évangile est trop subjectif et n'a rien avoir avec les précédents. C'est le moins crédible parmi les quatre évangiles.
a écrit :« Jésus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis (ou j'étais) avant qu’Abraham fût. » (Jean 8:58)
1. Le verset, on peut le comprendre de la même façon que Jérémie 1:5, ça ne fait pas de lui une divinité pour autant:
Jérémie 1:5: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations."
2. Jésus exclue toute divinité le concernant dans le verset que j'avais cité : "
toi le seul vrai Dieu". Maintenant, qu''il ait existé avant ou après le monde, c'est autre affaire. Il faut savoir que les anges aussi ont été avant le monde, Satan aussi... Il ne faut donc pas aller vite en besogne et déduire qu'il est de nature divine... Dans le Coran, certains versets laisseraient entendre que les âmes/esprits ont été créés en premier, avant l'existence terrestre où elles sont insufflées dans le corps. On avait peut-être une existence spirituelle avant d'exister physiquement, mais on était probablement inconscients (la mort c'est la séparation de l'âme du corps). Je n’émets que des hypothèses, Dieu seul sait !
2:28: "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort puis Il vous a donné la vie, Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez."
a écrit :Créer un monde est par définition l’apanage d’un Dieu. En l’occurrence, Dieu le Père et le Verbe divin ont tout créé ensemble
1. Créer n'est pas l'apanage de Dieu, c'est "
créer à partir de rien" qui est l'apanage de Dieu, nuance.
2. Ce n'est pas la parole qui a créé, c'est Dieu qui a créé par sa parole, le "Sois", nuance. La parole n'est dans ce cas qu'un moyen, elle n'est le but/la finalité, seul son propriétaire importe, en l’occurrence Dieu ! Il faut donc adorer Dieu seul (Père) et laisser jésus de côté (sinon vous adorez deux divinités).
a écrit :Jésus n’est évidemment pas Dieu le Père, mais était de même nature que lui lorsqu’il se trouvait dans les cieux auprès du Père en tant que Verbe. Sur terre, le Verbe étant devenu l’homme Jésus, avait donc transformé sa nature divine en nature humaine.
Le problème, voyez-vous, c'est qu'on affaire à plusieurs divinités, et surtout à plusieurs esprits : un esprit au ciel (le Père), un autre (le Fils) sur terre, qui meurt et qui remet son esprit au Père (Matthieu 27.50), et un autre qui communique entre les deux (le Saint-Esprit). Dieu aurait donc trois esprits? On a aussi affaire à plusieurs intelligences: une au ciel, omnisciente et éternelle, une autre sur terre, temporelle et imparfaite (elle ne connait l'Heure et la saison des figues), et une autre, celle du S-E. On a également affaire à trois rangs différents : un boss qui commande au ciel (le Père), un serviteur qui obéît et meurt sur terre (le Fils) et un troisième entre les deux, qui guide les hommes, les inspire et communique avec le fils... Ces trois personnes/esprits sont tous divins, mais on nous qu'il n'y a pas trois dieux, mais un seul !! Ma question est celle-ci: comment peut on admettre pareille chose??
Les chrétiens eux-mêmes font la différence entre ces trois dieux. Ils ont une image mentale différente de chacun: un Père qui est le chef, un Fils humain qui obéit, et un esprit volatile... et chacun est divin, et ces trois esprits ne sont pas trois, mais "un". Et on veut nous faire croire que pareille unicité est chose logique et acceptable, circulez il n'y a rien à voir !?
a écrit :Donc lorsque Jésus dit qu’il monte vers Dieu, ou affirme que Dieu est plus grand que lui, ou s’adresse à Dieu, ou demande à ses disciple de prier Dieu, c’est de Dieu le Père dont il s’agit et non pas de lui-même
Ça confirme ce que je disais, Jésus n'est pas divin, sinon lui aussi aurait été appelé dieu, prié et adoré.
a écrit :On dit en général que Jésus procède du Père entre autre pour éviter de penser ou de croire (souvent peine perdue) que Jésus serait né d’une union entre Dieu et Marie.
Le terme adéquat, c'est surtout "créé / créature". Jésus a été
créé par le mot de Dieu : le "Sois", la parole par laquelle Dieu crée toute chose. C'est ce que dit le Coran :
3:47: " Elle dit: «Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu’aucun homme ne m’a touchée?» - «C’est ainsi!» dit-Il. Allah crée ce qu’Il veut. Quand Il décide d’une chose, Il lui dit seulement: «Sois»; et elle est aussitôt. Et lui enseignera l’écriture, la sagesse, la Thora et l’Evangile, et Il sera le messager aux enfants d’Israël"
Aussi, dire que Jésus "procède"-il du Père ou a-t-il été '
engendré' implique qu'il n'est pas éternel : tout engendrement implique l’inexistence préalable de l'engendré, c'est aussi simple que ça, pas besoin de croire le contraire.
a écrit :Jésus peut parler de la part de Dieu, car comme déjà dit, il n’est pas Dieu le Père.
Si Jésus est la parole de Dieu, cela veut dire que le Père n'a pas d'autre parole (hormis Jésus). Or, comment expliquer que cette parole (Jésus) entend une autre parole, celle qui vient du Père: Jésus disait par exemple :
"selon que j'entends, je juge". Aussi, lorsque le Père disait-il à propos de Jésus : "
celui-ci est mon fils bien-aimé", il utilisait quelle parole? Serait-ce la 'parole Jésus' qui disait d'elle-même qu'elle est le fils bien-aimé??
a écrit :Et les Chrétiens en général, n'adorent pas Jésus, mais demandent à Jésus d’intercéder auprès de Dieu le Père.
WOOOW !! C'est la première fois que je lis ça. Les trinitaires sur ce forum croient quasiment tous le contraire. Voici ce que dit à ce sujet le symbole de Nicée-Constantinople qui fonde la croyance catholique:
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du Ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, Né du Père avant tous les siècles. Il est dieu, né de Dieu, lumière, née de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu Engendré non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait [...] Je crois en l'Esprit-Saint qui est Seigneur et qui donne la vie; Il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, Il reçoit même adoration et même gloire; Il a parlé par les prophètes."
C'est clair, Jésus est adoré, au même titre que le Père.
Dans Matthieu 2.1, on lit que les rois mages sont venu adorer Jésus:
"(ils) dirent: Où est le roi des Juifs qui vient de naître? car nous avons vu son étoile en Orient, et nous sommes venus pour l'adorer."
Le Catéchisme explique cet événement ainsi:
"Dans ces "mages", représentants des religions païennes environnantes, l’Évangile voit les prémices des nations qui accueillent la Bonne Nouvelle du salut par l’Incarnation [...] Leur venue signifie que les païens ne peuvent découvrir Jésus et l’adorer comme Fils de Dieu et Sauveur du monde qu’en se tournant vers les juifs et en recevant d’eux leur promesse messianique telle qu’elle est contenue dans l’Ancien Testament"
Si cela n'est pas adorer, je me demande ce que c'est que.
Dans sa "Somme théologique", St Thomas d'Aquin dit qu'il faut adorer Jésus:
"Il faut adorer la divinité du Christ parce qu'elle est commune au Père et au Fils. Aussi est-il écrit en S. Jean (5, 23): "Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père." Mais l'humanité du Christ ne lui est pas commune avec le Père. Donc on ne doit pas la même adoration à son humanité qu'à sa divinité."
Pour moi, le divinité chrétienne n'est pas responsable: elle a réuni la divinité et l'humanité en un homme, et elle s'attend à ce qu'on n'adore que la divinité en lui, sinon on commettrait l'idolâtrie... Où iront donc les enfants, les simples d'esprit et la majorité des chrétiens qui adorent aussi bien l'homme en Jésus que la divinité?? Au paradis peut-être?
a écrit :La trinité, et à commencer par la dualité, sont généralement des concepts mal compris, mais qui découlent d’une logique.
Prenons l’ex d’un cerveau que l’on appelle Dieu et qui se sépare de son hémisphère gauche, ce dernier fonctionnant de manière autonome mais en symbiose avec l’hémisphère droit. Si on appelle Dieu l’hémisphère droit, peut-on aussi appeler Dieu l’hémisphère gauche ? Ou doit-on appeler Dieu les 2 hémisphères réunis ?
Dans la réalité, le cerveau est 'un' et indivisible : lorsqu'on le divise, ce n'est plus un cerveau, mais des parties de cerveau, des pièces détachées bonnes à jeter. L'hémisphère gauche n'est donc pas Dieu, l'hémisphère droit non plus, car Dieu n'est pas divisible, il est une unité complète et homogène.
Il y a un seul être, une seule personne divine, un seul Dieu, le seul qui doit être l'objet de toute adoration, toute prière, tout culte, Allah !! Il n'a pas engendré de fils, il n'a aucun d'associé issu de Lui-même; il ne s'est ni incarné, il n'est pas né, il n'est pas mort... Il n'a pas de forme ici-bas: toute forme physique et tangible, toute image et toute représentation est imparfaite et ne convient pas à sa perfection. Toute représentation (masculine ou féminine, juive ou européenne, humaine ou animale) sont un blasphème contre sa beauté, sa pureté et sa grandeur. On n'appréhende Dieu que par la pensée, la prière, la méditation (sur la création, sur nos-mêmes et sur les Livres révélés, notamment le Coran), aussi par ses attributs ou "siffat" (99 noms). On ne peut connaitre Dieu qu'abstraitement ici-bas, car tout ce qui est tangible ou visible n'est pas Dieu. Un dieu qui est la création ou fait partie de sa création, c'est une conception panthéiste de Dieu. On ne connaîtra formellement Dieu que dans le monde à venir où sa magnificence et sa lumière nous seront pleinement révélées, nous surprendront et nous éblouiront. Il est l'ultime VÉRITÉ devant laquelle resplendiront les monothéistes véridiques et blêmiront les faux et les associateurs.
20:111: "Et les visages s’humilieront devant Le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même «al-Qayyūm», et malheureux sera celui qui [se présentera devant Lui] chargé d’une iniquité."
75:22: "Ce jour-là, il y aura des visages resplendissants qui regarderont leur Seigneur; et il y aura ce jour-là, des visages assombris"
Les trinitaires, si l'on se fond sur leur croyance, ils verront trois dieux le jour du jugement : un Père au centre, un fils à droite et un Saint-Esprit, probablement à gauche...
a écrit :Le symbole trinitaire a mis un certain temps à être conceptualisé. Ce qui ne veut pas dire qu’il soit juste ou faux.
Le fait qu'il a fallu plusieurs siècles pour conceptualiser cette doctrine, de nombreuses querelles théologiques, des conciles, des contradictions, des hérésies, prouve que c'est une fabrication humaine. Jésus n'aurait pas omis de divulguer, expliquer et enseigner une chose aussi vitale pour le salut! Dieu ne joue pas avec le salut des hommes! Aucun prophète juif pendant dix mille ans de révélation n'a péché pareille doctrine. Il a fallu attendre le christianisme, et là, on a eu une ratatouille de doctrines : incarnation de Dieu, sacrifice rédempteur sur une croix, mort de dieu, péché originel, la trinité, etc. L'Eglise, pour expliquer la chose, nous dit que Dieu a laissé des "traces" dans l'AT et le NT... Le problème, fonder sa croyance sur des traces, c'est bâtir sur des sables mouvants !!
a écrit :Noé et Moïse n’ont prophétisé ni aux aborigènes australiens, ni aux chinois, ni aux amérindiens
Ah bon, parce que Jésus a prêché aux aborigènes australiens, aux chinois et aux amérindiens?? Aurait-il omis lui aussi de leur prêcher le salut??
Pour Noé, Dieu aurait donc décidé de noyer l'humanité sans même lui avoir envoyé un prophète pour les prévenir? Où est donc passé son amour? Dieu dans le Coran, il a été juste puisqu'il a envoyé Noé les rappeler à l’ordre:
71:1: "Nous avons envoyé Noé vers son peuple: «Avertis ton peuple, avant que leur vienne un châtiment douloureux»."
17:15: "Et Nous n’avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager."
Par ailleurs, le Coran est spécifique: seul le peuple de Noé aurait été noyé, pas toute l'humanité.
a écrit :Par contre, si la prédication de Jésus était destinée aux Juifs, l’offrande de sa vie était sensée régler le problème que ni Noé, ni Moïse, ni David, ni Mahomet, ni Joseph Smith, n’ont eu en charge ; celui de solutionner définitivement les conséquences du choix adamique.
La réalité montre tout le contraire. Rien n'a changé depuis deux mille ans. Le (soit-disant) choix adamique n'a pas été résolu par le sacrifice: les hommes pèchent toujours, souffrent toujours et meurent toujours (y compris les chrétiens); les femmes accouchent toujours dans la douleur et les hommes mangent le pain à la sueur de leur visage; les maladies et le chaos sont toujours là. L'homme paie toujours le prix de ce choix, les chrétiens en premier. En islam, seule la foi en Dieu et les bonnes œuvres sauvent: on ne sauve l'homme qu'on le mettant devant ses responsabilités, pas en cachant ses péchés sous le tapis. Le salut est une affaire de libre arbitre et de responsabilité, pas de torture et de sacrifice d'innocent, voilà un chemin droit!!
17:15: "Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s’égare, ne s’égare qu’à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d’autrui."
a écrit :« Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. (Jean 3:16)
Dieu n'a pas besoin de torturer et humilier un fils pour pardonner, il est au-delà de pareille immoralité. Il pardonne à qui il veut, il châtie qui il veut: Il est le Maître absolu. Tous lui est soumis : il ne se fait pas juger et maltraiter sur une croix (Exalté soit-Il). Il pardonne à qui il veut et châtie qui il veut, mais surtout selon les cœurs et les œuvres. Il n'a de compte à rendre à personne, car son jugement est juste. Celui qui mérite le salut l'aura, celui qui mérite le feu l'aura.
3:129: "A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Il pardonne à qui Il veut, et Il châtie qui Il veut..."
10:44: "En vérité, Allah n’est point injuste à l’égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes."
a écrit :Oui, et même beaucoup plus tôt. Dieu aurait pu régler cette histoire de péché originel une fois pour toute en Eden et même tuer le problème dans l’œuf en évitant d’imposer à Adam un choix machiavélique.
Le problème, c'est qu'il n'y a pas eu de péché originel: Dieu savait à l'avance que sa créature allait désobéir, il a donc préparer la terre pour qu'elle y vive, c'est son choix. C'est pour permettre à l'homme de choisir entre obéissance et soumission à sa volonté, ou rébellion et mécréance.
Il n'a pas prévu de se faire malmener sur la croix par ce même Adam qui a désobéi!! Il est au-delà de pareille chose. Je respecte votre croyance, cependant le sacrifice et l'humiliation sur une croix (pour pouvoir pardonner), c'est du "bricolage" pour le musulman que je suis.
a écrit :Il est donc impossible pour le Chrétien (qu’il soit trinitaire ou pas) de conférer à Jésus un simple titre de prophète ou de messager. Christ est à la fois le chemin et le passage obligé pour avoir la vie éternelle perdue par la faute d’Adam & Eve:
Le problème c'est que Jésus n'a jamais parlé de péché originel de sa vie, il n'a jamais parlé d'Adam ou de sacrifice pour l'humanité. Ces doctrines ont été inventées pour justifier la (soi-disant) mort de Jésus. Le judaïsme, religion de Jésus, enseigne tout le contraire, il faut donc vous y référer au lieu d’inventer :
Ezéchiel 18 : 20: "L’âme qui pèche, elle mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, et le père ne portera pas l’iniquité du fils ; la droiture de [l’homme] droit sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui"
Deutéronome 24:16: "On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché."
Jérémie 31:30: "chacun mourra pour sa propre iniquité."
