TDMN : falsifiée ?

[Sibbekaï Houshatite]

Alors si le fait d'avoir utiliser Greber pour défendre Jean 1:1 te choque n'oublie pas que la Tmn n'a pas ce seul support pour expliquer sa traduction "un dieu" (a god).

Mouais.... la WT s'est quand même bcp appuyé sur cette référence, plus que sur les autres supports, pour défendre sa traduction de Jean 1:1.

Et puis Philippe, vu que certains l'oublient il faut leur rappeler que les TJ ont arrêté d'utiliser la traduction de Greber quand ils ont appris que celui-ci pratiquait spiritisme. C'est une question des lecteur de 1981 qui dit cela je crois. Je sais que c'est dans les années 80 en tout.

Exact.

La WT a stoppé les références à Greber surtout quand ça a commençé à se savoir et qu'on lui a fait remarquer que ce n'était pas très cohérent.

Et on n'a pas encore parlé de l'appui sur les traductions de Wescott & Hort pour le Nouveau Testament de toutes les Bibles "révisées". TNM et NBS comprises pour ne pas faire de jaloux.

Wescott & Hort étaient eux-aussi versés dans l'occultisme, proche des mouvements New-Age via des organisations comme le Ghostly Guild.

Je me demande s'il ne faudrait pas reprendre des versions antérieurs à Wescott & Hort ?!


En tout cas, pour reprendre le fil du post, est-ce que la TNM est falsifié ?

J'suis pas très sûr qu'il faille objectivement aller jusque là. Mais, avec la dernière version de 2014, on peut quand même trouver que ça fait bcp de manipulation du texte biblique.
Manipulation pour tenter de coller au mieux aux enseignements TJ et à la structure de la WT.
L'exemple le plus symptomatique est la pseudo référence au CC dans les Actes des Apôtres.

Ca fait bcp (trop) de modifications...

Après on va nous sortir l'argument que la lumière va croissant et la connaissance s'affine aux Temps de la Fin.... bof bof !!

...

[résident temporaire]

Mouais.... la WT s'est quand même bcp appuyé sur cette référence, plus que sur les autres supports, pour défendre sa traduction de Jean 1:1.

la grammaire grecque autorise une telle traduction (il faut bien comperndre l'emploi du mot dieu dans la bible); de plus l'évangile de Jean établie lui-même que Jésus dit non seulement que son Père au Ciel est leur Père mais que son Père est son Dieu et leur Dieu mais qu'il est le seul Dieu véritable. A partir de ce constat biblique devrait-on alors traduire Jean 1:1 comme si Jésus était le Dieu des chrétiens, voir même le Dieu Créateur et Tout Puissant ?

Bien sûr il se peut que vous vous placiez dans une optique de la définition de divinité selon la philosophie grecque, toutefois les textes sont clairs : il y a un Dieu Véritable et il a produit un Fils qui n'a pas droit à ce titre mais toutfois reçoit sa gloire comme étant son représentant. Car après tout Dieu n'avait pas besoin de créer pour lui-même ou lui manquait-il quelque chose pour qu'il est besoin de créer ?

[Sibbekaï Houshatite]

la grammaire grecque autorise une telle traduction (il faut bien comperndre l'emploi du mot dieu dans la bible); de plus l'évangile de Jean établie lui-même que Jésus dit non seulement que son Père au Ciel est leur Père mais que son Père est son Dieu et leur Dieu mais qu'il est le seul Dieu véritable. A partir de ce constat biblique devrait-on alors traduire Jean 1:1 comme si Jésus était le Dieu des chrétiens, voir même le Dieu Créateur et Tout Puissant ?

Bien sûr il se peut que vous vous placiez dans une optique de la définition de divinité selon la philosophie grecque, toutefois les textes sont clairs : il y a un Dieu Véritable et il a produit un Fils qui n'a pas droit à ce titre mais toutfois reçoit sa gloire comme étant son représentant. Car après tout Dieu n'avait pas besoin de créer pour lui-même ou lui manquait-il quelque chose pour qu'il est besoin de créer ?

Je ne remets pas en cause la justesse de Jean 1:1. Et ne suis pas du tout trinitaire.

C'est juste la référence à Greber qui me gêne.

Tout comme, là où j'en suis aujourd'hui dans mon parcours spirituel, je me pose la question de la base de traduction du Nouveau Testament sur Wescott & Hortt.

Ne faudrait-il pas revenir vers des traductions antérieurs = Ostervald ou Martin ?

La question n'est pas illégitime...

[Chrétien]

Chrétien bonsoir.
Après Exode 3:14 regarde ce que "ton" site déclare sur Heb 1:8 pour critiquer la Tmn. Ensuite si je te montre d'autres traductions que tu ne trouvera pas sur la référence biblique(tu vois que ce site est malheureusement limité) tu en penseras quoi? Eh oui si la Tmn n'est pas la seule à traduire heb 1:8 comme elle le fait pourquoi ce site n'en parle pas... si ce n'est de critiquer la Tmn?
Et ainsi de suite avec les autres versets... Tu comprends pourquoi je t'ai averti des préjugés de ce site sur la Tmn?
A+

Bonjour Philippe,

Le fait que je trouve ce site "bon" ne signifie pas que je suis forcément d'accord avec tout ce qu'il y est dit... je ne suis pas trinitaire.
Mais ses arguments sont très bons.

Ceux de Luc 23:43 sont pas mal du tout...

[philippe83]

Donc si tu n'es pas trinitaire alors tu enlèves 99,99% de bien à ce site puisque la plupart des versets ont un rapport avec le fait que l'auteur croit que Jésus est le Dieu!
Le 0,1% qui reste c'est...Luc 23:43 que tu trouves pas mal du tout... à CAUSE DU CHOIX DES 2 : POINTS!
Cela ne fait pas beaucoup à se mettre sous la dent. Surtout que comme d'hab ce site ignore que d'autres comme la Tmn ont traduient de la même manière
ps: je t'ai déjà dit qu'il suffit qu'une traduction fasse comme la Tmn pour te montrer les préjugés de ce site puisque la question est posée: comment se fait-il que ce site oublie que la Tmn n'est pas là seule à traduire ainsi?
A+

[Chrétien]

Donc si tu n'es pas trinitaire alors tu enlèves 99,99% de bien à ce site puisque la plupart des versets ont un rapport avec le fait que l'auteur croit que Jésus est le Dieu!

C'est très exagéré comme pourcentage... Et très parti pris.

Le 0,1% qui reste c'est...Luc 23:43 que tu trouves pas mal du tout... à CAUSE DU CHOIX DES 2 : POINTS!

Oui, je pense surtout que tu veux éviter de faire une liste des versets du dit site...

Cela ne fait pas beaucoup à se mettre sous la dent. Surtout que comme d'hab ce site ignore que d'autres comme la Tmn ont traduient de la même manière

Ce n'est pas parce que la TDMN a copié d'autres bibles que c'est forcément la réalité de la traduction...

ps: je t'ai déjà dit qu'il suffit qu'une traduction fasse comme la Tmn pour te montrer les préjugés de ce site puisque la question est posée: comment se fait-il que ce site oublie que la Tmn n'est pas là seule à traduire ainsi?
A+

Vous vous placez comme une religion marginale... Donc, toi, tu devrais le savoir...

[résident temporaire]

Je ne remets pas en cause la justesse de Jean 1:1. Et ne suis pas du tout trinitaire.

C'est juste la référence à Greber qui me gêne.

La référence à Gerber fut probablement circonstantielle, d'ailleurs d'autres traductions sur plusieurs versets se rapprochent aussi avec celle de Gerber; donc évitons de faire de faire des amalgames faciles en raison du hobby de Gerber.

Par contre, quand tu dis que pour toi Jésus n'est pas trinitaire, que penses-tu de l'affirmation de Thomas qui dit "mon Seigneur et mon Dieu" alors qu'un peu avant Jésus dit "mon Dieu est votre Dieu" à Marie ? A-t-on avis, qui de Thomas ou de Jésus qui a dit de lui-même qui venait des régions d'en haut connaissait mieux les réalités spirituelles INVISIBLES pour les hommes (puisque ces derniers dont faisait parti Thomas ne venaient pas du Ciel) ?

Tout comme, là où j'en suis aujourd'hui dans mon parcours spirituel, je me pose la question de la base de traduction du Nouveau Testament sur Wescott & Hortt.

Ne faudrait-il pas revenir vers des traductions antérieurs = Ostervald ou Martin ?

La question n'est pas illégitime...

Sans doute mais franchement je ne comprends trop ton problème avec la W&H, il te faudrait un peu développer.

[Sibbekaï Houshatite]

La référence à Gerber fut probablement circonstantielle, d'ailleurs d'autres traductions sur plusieurs versets se rapprochent aussi avec celle de Gerber; donc évitons de faire de faire des amalgames faciles en raison du hobby de Gerber.
....
Sans doute mais franchement je ne comprends trop ton problème avec la W&H, il te faudrait un peu développer.

probablement circonstancielle.... probablement !!

en raison du hobby de Greber : c'était un peu + qu'un hobby. L'occultisme est l'axe de recherche spirituel central chez Greber.

Comme pour Wescott & hort.

Comme toutes les traductions "révisées" du NT (TNM, NBS, TOB, Jérusalem, etc....) s'appuient sur les travaux et les traductions de Wescott & Hort, et qu'ils ont été des occultistes de 1er plan, ne devrait-on revenir à des traductions bibliques antérieurs ?

...

A-t-on avis, qui de Thomas ou de Jésus qui a dit de lui-même qui venait des régions d'en haut connaissait mieux les réalités spirituelles INVISIBLES pour les hommes (puisque ces derniers dont faisait parti Thomas ne venaient pas du Ciel) ?

Tarabiscotée ta question ! Trop d'informations tuent la question...

Reformule-là + simplement, s'il te plaît. Comme pour un enfant de 3 ans qui fait son "cathé".

Merci.

Quand à la réponse, tu as sans doute déjà une réponse toute faite.

...

[philippe83]

Salut Sibb...
Tu te demandes si il ne faudrait pas mieux revenir sur des traductions antérieurs comme Ostervald ou Martin, mais sur quelle base? En générale Martin et Ostervald semblent avoir été tirées du texte Receptus d'Erasme texte qui à des lacunes car pas automatiquement basé sur les mss les plus anciens!
D'ailleurs pour la petite anecdote savais-tu que Erasme porter à un de ses doigt une bague représentant le dieu Bacchus? Erasme pensant même que c'était le dieu romain terminus! Erasme aurait-il été a ses heures perdues un défenseur de la mythologie?
a+

[medico]

la question de Greber vient d'une source comme infos secte question qui ressort souvent .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

[BenFis]

la question de Greber vient d'une source comme infos secte question qui ressort souvent .
*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles. Nous lisons en effet: “Sa femme, médium du monde des esprits de Dieu, servit souvent d’instrument pour transmettre au pasteur Greber les réponses exactes provenant des messagers de Dieu.” La Tour de Garde estime donc qu’il ne convient pas d’utiliser une version si étroitement liée au spiritisme (Deutéronome 18:10-12). La traduction des textes cités plus haut telle qu’elle apparaît dans la Traduction du monde nouveau repose sur une base solide et ne dépend pas de la version de Greber pour être valable. Nous ne perdons donc rien en cessant d’utiliser le Nouveau Testament de Greber.

Et comme la TMN repose principalement sa traduction sur la W&H qui aurait elle-même puisé son inspiration dans l'occultisme, en suivant ton raisonnement cela voudrait dire qu'il faudrait cesser d'utiliser la TMN...!?

[Sibbekaï Houshatite]

Salut Sibb...
Tu te demandes si il ne faudrait pas mieux revenir sur des traductions antérieurs comme Ostervald ou Martin, mais sur quelle base? En générale Martin et Ostervald semblent avoir été tirées du texte Receptus d'Erasme texte qui à des lacunes car pas automatiquement basé sur les mss les plus anciens!
D'ailleurs pour la petite anecdote savais-tu que Erasme porter à un de ses doigt une bague représentant le dieu Bacchus ? Erasme pensant même que c'était le dieu romain terminus! Erasme aurait-il été a ses heures perdues un défenseur de la mythologie ?
a+

Il faut donc remonter avant Erasme de Rotterdam...

Quels sont les lacunes du "Texte Reçu" byzantin d'Antioche ?

J'ignorais pour la bague de Bacchus. Merci.

C'est un peu comme la bague maconnique du Fr David SPLANE à 2 mn 01 : https://www.youtube.com/watch?v=dORE5WR ... U71Gu0SRcn

[Liberté 1]

*** w83 1/7 p. 31 Questions des lecteurs ***
Pourquoi, ces dernières années, “La Tour de Garde” n’a-t-elle pas utilisé la traduction de Johannes Greber, un ancien prêtre catholique?
Cette version a parfois été utilisée pour appuyer la façon dont les textes de Matthieu 27:52, 53 et Jean 1:1 sont rendus dans la Traduction du monde nouveau et dans d’autres versions faisant autorité. Toutefois, comme l’indique la préface de l’édition de 1980 du Nouveau Testament de Johannes Greber, ce traducteur comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer sur la façon dont il devait traduire certains textes difficiles.

Voudrais-tu dire qu'avant 1980, la WT ignorait que Johannes Greber comptait sur le “monde des esprits de Dieu” pour l’éclairer ???

[philippe83]

Sibb...
La bague maconnique du frère Splane ? J'ai visionné ton renvoi(J'y ai passé toute l'émission pour et je n'ai rien remarqué.) Le frère Noumair aussi à une chevalière ainsi que le frère Let dans cette vidéo et je ne vois pas de rapport avec la franc-maconnerie
Mais bon le sujet c'est de savoir si la Tmn est falsifiée non? Pour le moment rien ne le prouve.
A+

[Chrétien]

C'est comme les guillemets de "Samuel" lorsqu'il était allé voir la sorcière d'En dor...