Le rachat par sacrifice est faux. Pourquoi?

[RT2]

A partir du moment où le principe du sacrifice est demandé par Dieu, que ce soit des animaux ou des humains, ça revient un peu au même. Les faux dieux demandaient aussi qu'on leur sacrifie des animaux, voire des humains. Pourquoi un dieu exigerait des humains que l'on fasse souffrir et que l'on mette à mort animaux ou humains pour son plaisir ? C'est incompréhensible !

Tu n'as pas tort au sujet de ce que tu appelles des faux dieux, mais quelle loi ces faux dieux mettaient en avant ? De plus tu n'es pas sans savoir que les nations de l'époque justifiaient des sacrifices humains, enfants, vierges, etc... pour avoir la pluie, des récoltes abondantes...

donc commençons par cela, est-ce que Dieu commandait des sacrifices humains pour que la terre produise, pour que l'armée soit victorieuse ?
et continuons si tu le veux bien, quelles étaient les lois des nations qui pratiquaient ce genre de choses, choses que Dieu a condamné.

et poursuivons, la Loi est claire : elle a fixé un cadre : le sacrifice d'hommes, qu'ils soient mâle ou femelle, quelque soit leur âge n'était pas permis, seuls effectivement les sacrifices mais de certaines espèces animales et pas toutes et qui devaient de plus répondre à certains critères étaient autorisés.

la question est donc pourquoi et pourquoi selon l'Ecriture le Messie devait être un sacrifice de culpabilité (selon les traduction "sacrifice pour le péché") en Isaïe 53, et pourquoi ce sacrifice qui était un sacrifice humain devait mettre fin aux sacrifice de la Loi, qui je te le rappelle étaient des sacrifices d'animaux et non des sacrifices appartenant à l'espèce humaine.

Je pense que tu devrais appronfondir la question

RT2

[claudem]

A partir du moment où le principe du sacrifice est demandé par Dieu, que ce soit des animaux ou des humains, ça revient un peu au même. Les faux dieux demandaient aussi qu'on leur sacrifie des animaux, voire des humains. Pourquoi un dieu exigerait des humains que l'on fasse souffrir et que l'on mette à mort animaux ou humains pour son plaisir ? C'est incompréhensible !

Tu n'as pas tort au sujet de ce que tu appelles des faux dieux, mais quelle loi ces faux dieux mettaient en avant ? De plus tu n'es pas sans savoir que les nations de l'époque justifiaient des sacrifices humains, enfants, vierges, etc... pour avoir la pluie, des récoltes abondantes...

donc commençons par cela, est-ce que Dieu commandait des sacrifices humains pour que la terre produise, pour que l'armée soit victorieuse ?
et continuons si tu le veux bien, quelles étaient les lois des nations qui pratiquaient ce genre de choses, choses que Dieu a condamné.

et poursuivons, la Loi est claire : elle a fixé un cadre : le sacrifice d'hommes, qu'ils soient mâle ou femelle, quelque soit leur âge n'était pas permis, seuls effectivement les sacrifices mais de certaines espèces animales et pas toutes et qui devaient de plus répondre à certains critères étaient autorisés.

la question est donc pourquoi et pourquoi selon l'Ecriture le Messie devait être un sacrifice de culpabilité (selon les traduction "sacrifice pour le péché") en Isaïe 53, et pourquoi ce sacrifice qui était un sacrifice humain devait mettre fin aux sacrifice de la Loi, qui je te le rappelle étaient des sacrifices d'animaux et non des sacrifices appartenant à l'espèce humaine.

Je pense que tu devrais appronfondir la question

RT2[/quote]

Ce n'est pas Dieu qui demandait des offrandes ou des sacrifices, se sont les humains qui essayaient de calmer les esprits quand ils croyaient qu'ils étaient en colère par exemple.

LE culte des fantômes se développa comme une compensation aux risques de malchance ; ses pratiques religieuses primitives résultèrent de l'anxiété au sujet de la malchance et de la peur excessive des morts. Aucune de ces religions primitives ne s'occupait beaucoup de reconnaître la Déité ou de révérer le suprahumain ; leurs rites étaient surtout négatifs et destinés à éviter, à expulser ou à contraindre des fantômes. Le culte des fantômes n'était ni plus ni moins qu'une assurance contre les désastres ; il n'avait aucun rapport avec un investissement destiné à procurer des revenus plus élevés à l'avenir.

L'homme a soutenu contre le culte des fantômes une lutte longue et acharnée. On ne trouve rien dans l'histoire humaine qui excite plus la pitié que ce tableau de la soumission abjecte des hommes à la peur des esprits fantômes. Avec la naissance de cette peur, l'humanité démarre sur la route ascendante de l'évolution religieuse. L'imagination humaine a quitté les rivages du moi et ne trouvera plus où jeter l'ancre avant de parvenir au concept d'une vraie Déité, d'un Dieu réel.

[MonstreLePuissant]

@ RT2, que tu veuilles obtenir des récoltes plus abondantes, de la pluie, ou le pardon de tes péchés, le principe pour un dieu d'exiger des sacrifices en échange de quelque chose me paraît pour le moins étrange. Ça signifie que Dieu ne donne pas gratuitement, et qu'il faut acheter ses faveurs en tuant animaux ou humains. Ça revient toujours à donner des vies pour obtenir quelque chose en retour. C'est le contraire de l'amour qui est un don gratuit. Pour acheter Dieu, il faut du sang, et c'est exactement de cette façon qu'on achète les démons : avec du sang, des vies. Ça ne peut pas être une coïncidence.

[RT2]

Pour acheter Dieu, il faut du sang, et c'est exactement de cette façon qu'on achète les démons : avec du sang, des vies. Ça ne peut pas être une coïncidence.

dsl MLP mais on ne peut pas acheter Dieu, pas plus que l'on peut acheter des démons... l'usage du sang relève d'un inconscient humain : c'est en nous l'idée que le sang offert puisse compenser, couvrir racheter le notre, c'est pour ainsi dire atavique.

Quand Abel fit son offrande, et c'est là le premier sacrifice d'animaux mentionné et il n'est jamais dit que Dieu l'a ordonné, il le fit pour obtenir faveur devant Dieu afin que sa colère manifestée à travers les chréubins ayant une lame tournoyante, puissent le laisser passer AFIN qu'il puisse entrer dans le jardin d'Eden et prendre du fruit de l'arbre de vie.

Abel ressentait la nécessité qu'il lui fallait un sang disons pur, représentant la vie animale qui puisse faire propritiation pour sa vie entâchée par le péché. Mais un sang animal ne pouvait pas couvrir réellement sa vie, de plus l'AT dit bien que tout homme est conçu dans le péché, de fait aucun homme né d'Adam n'était en mesure de pouvoir satisfaire à cette exigeance, en effet deux exigeances sont en jeu :

être à l'image de Dieu, seule l'espèce humaine l'était
être conçu saint donc en opposition avec l'héritage d'Adam

seul un être humain mais parfait comme l'était Adam AVANT qu'il ne pèche pouvait remplir ce rôle, or pour qu'un tel être humain existe il fallait l'intervention de Dieu d'une manière particulière.

On est très loin des démons et tout, je te rappelle le psaume 49:7 je crois, qui indique "quel prix peux-tu fournir pour que ton âme ne voye jamais la fosse ?" (je paraphrase)

Quelle rançon peux-tu donner pour que Dieu te donne la vie éternelle, c'est cela la question qui implique une autre question : pourquoi n'ai-je pas la vie éternelle, d'om vient qu'il faut fournir un prix pour l'obtenir ?

RT2

[MonstreLePuissant]

@ RT2, je n'ai jamais lu dans la Bible ces allégations selon lesquels Abel voulait calmer la colère divine à propos des chérubins gardant l'accès à l'arbre de vie. Ce geste d'offrir des sacrifices revient toujours à obtenir une faveur. Si Dieu ne voulait pas de sacrifices, il n'aurait pas agréé celui d'Abel. Donc, on est toujours dans le cas où l'homme essaye d'acheter Dieu avec le sang, la vie d'un animal ou d'un humain. Par la suite YHWH, exige des sacrifices pour le péché. Il exige qu'on achète son pardon avec du sang et des vies animales. Les démons et les faux dieux aussi exigent le prix du sang en paiement de faveurs. Je ne vois pas de différence.

[RT2]

@ RT2, je n'ai jamais lu dans la Bible ces allégations selon lesquels Abel voulait calmer la colère divine à propos des chérubins gardant l'accès à l'arbre de vie. Ce geste d'offrir des sacrifices revient toujours à obtenir une faveur.

MLP, les démons n'existaient pas à l'époque d'Abel. Il est vrai qu'il cherchait à obtenir une faveur divine mais en même temps son offrande d'animaux était prophétique, elle annonçait une autre offrande qui serait préfigurée dans la Loi par les sacrifices d'animaux, note qu'Abraham offrit aussi des animaux, Noé fit de même, rien à voir avec les démons ici. Tu mélanges un peu les choses.


colère de Dieu ? Assurément car il mit des chérubins, ayant une lame tournayante à l'entrée du jardin d'Eden...pas très rassurant de s'y aventurer n'est-ce pas. Pour Adam et sa femme certe puisque ils furent sous le coup direct d'une condamnation; mais pourquoi les descendants ? Car si Abel cherchait à obtenir la faveur de Dieu, il pensait qu'il devait offrir un sacrifice, mais pour SA PROPRE VIE, or qu'est ce qui représente la vie(l'âme) si ce n'est le sang ? ET pourquoi par un sang offert donc une vie offerte sans péché, il pensait pouvoir compenser sa propre âme ? Si ce n'est parce que Abel avait conscience que sa conception ne pouvait être pure, j'entend par là dans la sainteté orginelle qu'avaient Adam et Eve avant qu'ils ne pèchent. Et comment pouvait-il le savoir si ce n'est que ses parents aient parlé du jugement de Dieu (consigné en Genèse 3) ? ET parce qu'il avait compris que les chérubins avaient la face tournés contre lui aussi, bien qu'il n'avait pas désobéit à l'ordre de Dieu au sujet de l'arbre, que Dieu avait une certaine colère contre désormais l'espèce humaine, mais note qu'enn genèse 3:15 il énonce une action de sa part qui va effacer cette colère et permettre une pleine réconciliation avec lui. Réconcilaition qui passera comme on le sait par un médiateur, entre Dieu et les hommes, Jésus Christ.

De fait le geste d'Abel avait bien pour but de faire que la face de Dieu devienne paisible pour la sienne et qu'il lui accorde l'entrée dans le jardin d'Eden, ce qui impliquait que cette paix se traduisait par l'écartement des chérubins avec la lame tournoyante du chemin.. pour appuyer l'idée ce sont justement ces chérubins que Dieu a posté avec cette lame tournoyante qui symbolise la condamnation venant du jugement qui traduisent la colère de Dieu envers l'espèce humaine.

Colère qui s'est par la suite manifestée autrement par le déluge sur un monde devenu totalement corrompu, méchant, pervers, rempli de violence, autre sujet.

RT2

[chrétien2]

MLP, les démons n'existaient pas à l'époque d'Abel.

Qu'est-ce que tu en sais ?

Satan était tout seul jusqu'au déluge ?

[MonstreLePuissant]

@ RT2, tu confirmes donc que Dieu échange ses faveurs contre la vie d'animaux. Il faut donc acheter ses faveurs, acheter son pardon en sacrifiant des animaux. Je peux t'assurer que pour acheter les faveurs des demons et autres esprits maléfiques, il faut aussi payer en faisant couler le sang d'autrui, animaux ou humains. Je ne vois donc toujours pas de différences entre un dieu qui demande des sacrifices et un faux dieu qui demande des sacrifices. Pourquoi faut-il acheter les faveurs des dieux avec du sang ? Le sacrifice par le sang n'est-il pas le point commun de tous les paganismes ?

[Gaetan]

Quelle rançon peux-tu donner pour que Dieu te donne la vie éternelle, c'est cela la question qui implique une autre question : pourquoi n'ai-je pas la vie éternelle, d'om vient qu'il faut fournir un prix pour l'obtenir ?RT2

C'est ton propre sacrifice que Dieu te demande: Partager avec les pauvres alors que que tu pourrais te payer du luxe, faire du bénévolat pour ton prochain alors que tu pourrais aller jouer au golf, te comporter comme le bon samaritain, alors qu'il est plus facile de changer de côté de rue.

[chrétien2]

Dieu n'a jamais demandé à un homme de se sacrifier, puisque c'est un don gratuit qu'il a donné...

[Yirmeyahu]

1 Jean 3:16
Nous avons connu l'amour, en ce qu'il a donné sa vie pour nous; nous aussi, nous devons donner notre vie pour les frères.

C'est ton propre sacrifice que Dieu te demande: Partager avec les pauvres alors que que tu pourrais te payer du luxe, faire du bénévolat pour ton prochain alors que tu pourrais aller jouer au golf, te comporter comme le bon samaritain, alors qu'il est plus facile de changer de côté de rue.

[MonstreLePuissant]

Et sans doute n'a t-il jamais demandé aux hommes le moindre sacrifice, car ça équivaut à un paiement en échange d'une faveur divine.

[chrétien2]

Romains 3:23-24: "23 Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, 24 et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus."

[Yirmeyahu]

bien sur le sacrifice de Jesus nous rachète et est un don immérité; si on veut suivre Jesus, il faut le prendre en exemple pour obtenir la vie éternelle:

1 Jean 3
14 Quant à nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie parce que nous aimons nos frères. Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. 15 Car si quelqu'un déteste son frère, c'est un meurtrier, et vous savez qu'aucun meurtrier ne possède en lui la vie éternelle. 16 Voici comment nous savons ce que c'est que d'aimer : Jésus-Christ a donné sa vie pour nous. Nous devons, nous aussi, donner notre vie pour nos frères. 17 Si un homme riche voit son frère dans le besoin et lui ferme son coeur, l'amour de Dieu ne peut être présent en lui ?

18 Mes enfants, que notre amour ne se limite pas à des discours et à de belles paroles, mais qu'il se traduise par des actes accomplis dans la vérité.

[MonstreLePuissant]

Il y avait bien des sacrifices dans la loi mosaïque expressément demandés par YHWH. Et Dieu lui même se permet un sacrifice humain pour acheter ses propres faveurs. Pourquoi faut il faire couler le sang et prendre la vie d'un animal ou d'un humain pour obtenir les faveurs divines ? Pourquoi Dieu réclame t-il un paiement en sang comme un vulgaire faux dieu ? Pourquoi ne donne t-il pas gratuitement et réclame une rançon comme un vulgaire criminel?