"Viens, suis-moi"

[papy]

Mais Papy, libre à chacun d'en penser ce qu'il veut mais c'est la voix officielle des Témoins de Jéhovah.

Faux ! il y a un double langage dans l'organisation.
La voix pour appâter....et la voix interne.

[Estrabolio]

Dis moi Papy, est ce que les Témoins de Jéhovah ont une information ou des publications qui ne sont pas sur JW.org ?
Non, donc il n'y a pas une "voix interne" qui serait caché aux gens de l'extérieur !

[Thomas]

Le livre des anciens ?

[Estrabolio]

Oui Thomas, tu as raison, mais ça c'est aussi valable pour des TJ
Perso, je n'ai jamais lu le livre des anciens

[medico]

Au fait c'est quoi le rapport avec le titre du sujet ?

[Estrabolio]

Aucun pourquoi ?

[papy]

Questions fréquentes su JW.ORG
b]Les Témoins de Jéhovah pensent-ils qu’ils seront les seuls à être sauvés ?[/b]
Non. Des millions d’hommes et de femmes du passé qui n’étaient pas Témoins de Jéhovah auront la possibilité d’être sauvés. La Bible explique que, dans le monde nouveau promis par Dieu, « il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes » (Actes 24:15). Et à notre époque, le salut est toujours accessible à ceux qui décident d’adorer Dieu. En tout cas, il ne nous appartient pas de juger qui sera sauvé et qui ne le sera pas. Le jugement ne revient à personne d’autre qu’à Jésus (Jean 5:22, 27).
Les Témoins de Jéhovah rejettent-ils les ex-Témoins ?
Certains qui ont été baptisés Témoins de Jéhovah ne participent plus à l’évangélisation et parfois même cessent de se joindre à l’assemblée locale. Sont-ils rejetés ou exclus ? Absolument pas. Au contraire, nous leur tendons la main et cherchons à raviver leur foi.
Et si quelqu’un commet une faute grave ? Il n’est pas automatiquement excommunié. Maintenant, si un Témoin prend l’habitude d’enfreindre les lois morales de la Bible et qu’il ne se repente pas, il sera excommunié. La Bible est très claire à ce sujet : « Ôtez le méchant du milieu de vous » (1 Corinthiens 5:13).
Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection.
Une personne excommuniée peut assister à nos offices. Si elle le désire, elle peut aussi bénéficier de l’aide de ministres du culte dans le but de redevenir Témoin. Quelqu’un qui a été excommunié mais qui manifeste un désir sincère d’appliquer les principes de la Bible et qui abandonne ses pratiques sera toujours le bienvenu au sein de l’assemblée des fidèles.

Le mensonge est accepté et pratiqué par le CC.

[kevver]

Dont acte, je te demande pardon Kevver pour t'avoir prêté des intentions que tu n'avais pas.
Dans les textes que tu as cités, il n'est pas dit que Jésus s'adressait uniquement aux oints, ou que les lettres ne concernent que les oints mais "essentiellement", "avant tout"....etc.
Pour nous, les écritures grecques chrétiennes même si elles s'adressent en premier lieu aux chrétiens oints, s'adressent aussi par extension à tous les chrétiens.
C'est d'ailleurs la même chose pour les écritures hébraïques, elles s'adressent pour l'essentiel au peuple juif mais elles concernent tous les humains par ce qu'elles nous apprennent de Dieu.
Pour nous, toute la Bible constitue un message important pour tous les humains, d'hier ou d'aujourd'hui, descendant d'Abraham ou gentil, ayant l'appel céleste ou pas, c'est une lettre du Créateur à tous les humains à travers les siècles.
C'est pour cela que même si nous reconnaissons que tel ou tel passage s'adresse plus à un oint qu'à un non oint, ce n'est pas pour autant que nous allons le considérer comme ne s'adressant qu'aux oints.
Par exemple, j'ai parlé de la lettre aux Hébreux, elle s'adresse à la base à des chrétiens d'origine juive et pourtant, son enseignement est utile pour tous les chrétiens !
Voila pourquoi le fait de se dire à un moment que l'appel céleste est fini ou pas ne change rien à notre manière de voir les choses.
Pour répondre à ta remarque sur les 144 000, nous prenons ce chiffre au sens littéral puisqu'il vient en opposition à une foule innombrable (verset 9)
Mais même en prenant l'hypothèse qu'il ne s'agit que d'un nombre symbolique, il y a bien deux groupes différents et c'est à propos de ce groupe que Jean dit . "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau". Est-ce à dire que la foule de Révélation 7:9 ne suit pas Jésus ?
Donc, que tu retournes les choses dans un sens ou dans un autre, la parole de Jésus "suis moi" s'adresse en premier lieu aux 144 000 mais il existe un autre groupe que ceux là.

C'est pardonné

Le problème c'est que "l'extension pour tous les chrétiens" n'a pour l'instant , j'ai vu , aucune base biblique. Evidemment , le Collège Central n'utilise pas le terme "uniquement" aussi non , les 8 millions de personnes qui ont l'espérance "terrestre" s'en iraient et adieu les offrandes volontaires.
Mais si ils veulent s'accordaient avec leurs doctrines des 144 000 , le NT n'est écrit que pour eux , ils le savent puisque ils disent "avant tout destinée pour eux".

Tu dis que les Ecritures hébraiques s'adressaient essentiellement au peuple juif mais c'est faux. Ils s'adressaient uniquement à l'ensemble du peuple juif. La logique voudrait donc et c'est clairement établie que les Ecritures Grecque chrétienne s'adresse à l'ensemble des chrétiens.



Tu dis "C'est pour cela que même si nous reconnaissons que tel ou tel passage s'adresse plus à un oint qu'à un non oint, ce n'est pas pour autant que nous allons le considérer comme ne s'adressant qu'aux oints. "

Mais est ce que en faisant sa tu respecte la pensée du rédacteur ?

Regarde tu ne trouve pas que c'est arbitraire de faire sa :
"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" -> ne concerne que les 144000 (1 Jean 5:1)
Mais
"afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle" -> concerne tout le monde ! (Jean 3:16)


L'opposition à l'autre groupe est subjectif. A plus forte raison si le chiffre 144 000 est symbolique. Car imagine que le chiffre 144 000 symbolique englobe littéralement 10 000 000 d'individus. Il n'y aurait donc pas d'opposition à la grande foule impossible à dénombrer.
"J'ai entendu le nombre ..144000 " "Après ces choses j'ai vu..." ( Révélation chapitre 7)
Dans ce cas là on peut retenir que le chiffre symbolique est l'accomplissement du chiffre littéral.

De plus une grosse contradiction infirme le nombre 144 000 littéral. En effet vous dites qu'Israel est symbolique ( les 12 000 de chaque tribus ).
Or comment l'adjonction de chiffre symbolique ( les 12000 de chaque tribu) peuvent produire un total littéral???




Je rajoute http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2009123 le titre : “ Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille."
L'article montre bien que seuls les chrétiens oints suivent Jésus , seules eux répondent à l'invitation de Jésus: "Dans le futur, le reste des oints sur la terre ‘ suivra ’ l’Agneau jusqu’au ciel. "
C'est logique le verset en question ne concerne que les 144 000 : "Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache"

C'est aussi logique puisque mêmes baptêmes, même mission, même mort "sacrificielle", même résurrection, mêmes fonctions (Révélation 20: 6) .
C'est ce qui s'appelle suivre Jésus et non ce qui suit ci dessous ! :

"Par conséquent, ne manquons pas d’écouter le Christ et ses frères oints, qui sont dignes de confiance"

En fait selon eux , nous "les autres brebis" on doit soutenir les frères du Christ , écouter l'esclave fidèle et avisé. Ils ont une mauvaises compréhension "des autres brebis" , une mauvaise compréhension de Zekaria 8:23.

[chrétien2]

(2 Pierre 3:4) [...] “ Où est sa présence promise ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création. ”
Je te taquine Chrétien Bon allez, à la revoyure, qui sait, peut être un de ces jours, si je suis encore malade et que je m'égare par ici

Je sais, tkt pas, Estra, moi aussi je t'aime, mon frère en Christ ! ))

[Estrabolio]

J'entends bien Kevver mais si tu reprends le texte d'Apocalypse ou Révélation 7 :4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites :
5de la tribu de Juda, douze mille, marqués du sceau ;
de la tribu de Ruben, douze mille ;
de la tribu de Gad, douze mille ;
6de la tribu d'Aser, douze mille ;
de la tribu de Nephtali, douze mille ;
de la tribu de Manassé, douze mille ;
7de la tribu de Syméon, douze mille ;
de la tribu de Lévi, douze mille ;
de la tribu d'Issacar, douze mille ;
8de la tribu de Zabulon, douze mille ;
de la tribu de Joseph, douze mille ;
de la tribu de Benjamin, douze mille, marqués du sceau.
La foule innombrable devant le trône
9Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (c'est la traduction NBS)
Que tu prennes le 144 000 symbolique ou pas, juifs symboliques ou pas, il n'en reste pas moins vrai qu'on ne peut pas confondre ces deux groupes qui sont ici bien distincts et que ce sont bien ces 144 000 dont il est fait mention au chapitre 14 !
On se retrouve donc devant la même problématique : Les lettres concernent principalement le groupe des 144 000 qui doit suivre Jésus où qu'il aille.

Concernant les écritures hébraïques, tu me dis qu'elles ont été écrites uniquement pour les juifs or l'épitre aux Hébreux dément totalement cette idée ! Les fêtes, les sacrifices, le tabernacle, tout a été fait pour que les chrétiens comprennent le plan de Dieu et le sacrifice de Jésus et ses conséquences ! Au delà de son aspect législatif, la Loi nous permet de comprendre le sacrifice du Christ, son importance, ses conséquences.

Concernant 1 Jean 5:1 et 3:16, je te répondrais que ces deux passages concernent tous les chrétiens mais à des degrés divers ! Tous les chrétiens sont enfants de Dieu mais certains sont appelés, adoptés puis scellés alors que les autres n'ont pas cet appel et ce sceau. De même tous ont la vie éternelle mais de manière différente, les uns au ciel, les autres sur terre mais les principes restent exactement les mêmes, aimer Dieu, aimer le Christ, aimer ses frères.

[kevver]

En aucun cas ces deux groupes sont distincts ! Déjà en ce qui concerne "l'apparente opposition" , je t'ai déjà répondu ( se référer à mon dernier post)
Les deux groupes se confondent !

Appliqué une " classe terrestre non-ointe" : Rev. 7:9 qui venait de toutes nations, tribus, peuples et langues

Appliqué une "classe ointe" : Rev. 5:9 : de chaque tribu et langue et les gens et nation
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Rev. 7:9 : se tenant devant le trône (non-oint)

Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (oint)

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Rev. 7:9 : habillés avec des robes blanches (non-oint)

[6:11 : une robe blanche a été donnée à chacun d'entre eux (oint)

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Rev. 7 : 14 : ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau (non-oint)

Rev. 22:14 : ceux-là qui lavent leurs robes ...qu'ils puissent être admis dans la ville [Nouvelle Jérusalem] (oint)

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Rev. 7:9 : Après ces choses j'ai vu ... une grande foule (non-oint)

Rev. 19 : 1 : Après ces choses j'ai écouté ce qui était comme une voix grande d'une grande foule dans le ciel (oint)
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Rev. 7:14 : Ceux-ci sont ceux qui viennent de la grande tribulation (la grande oppression, PME; la grande épreuve, NEB; la grande
persécution, IB) (non-oint)

2 Thess. 1:4, 7 : toutes tes persécutions et les tribulations que tu endures ... qui subis la tribulation, le soulagement avec nous à la
révélation du Seigneur Jésus depuis les cieux (Comparer aussi Rev. 2:9-11; 6:911; Mat. 13:21; 24:9; Jean 16:33; actes 14:22; 1 Thess.
3:3, 4,7.) (oint)

Donc , en clair je ne vois pas en quoi ces "deux groupes " sont distincts !
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Et tu ne réponds toujours pas à cette question : comment l'adjonction de chiffre symbolique ( les 12000 de chaque tribu) peuvent produire un total littéral???

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Ce que je veux dire c'est que les promesses initiales contenues dans les Ecritures Hébraique s'adressaient uniquement au Juif ( faire un royaume de prêtre , Moise comme médiateur etc...) .

[Estrabolio]

Désolé, je ne peux pas lire ton commentaire. Trop de couleurs.
Je suis astigmate, alors tout ce mélange s'il y a des couleurs comme ça

[kevver]

J'ai enlevés les couleurs

[agecanonix]

En aucun cas ces deux groupes sont distincts ! Déjà en ce qui concerne "l'apparente opposition" , je t'ai déjà répondu ( se référer à mon dernier post)
Les deux groupes se confondent !

Appliqué une " classe terrestre non-ointe" : Rev. 7:9 qui venait de toutes nations, tribus, peuples et langues

Appliqué une "classe ointe" : Rev. 5:9 : de chaque tribu et langue et les gens et nation

Difficile quand on parle d'humains de ne pas les trouver issus de toutes les nations.

Rev. 7:9 : se tenant devant le trône (non-oint)

Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (oint)

Autre exemple : Mat 25:31. Les nations, sur terre, sont debout devant le trône de Jésus.

Ainsi, être devant le trône de Dieu ou de Jésus n'est pas une indication "géographique" mais le signe de l'attention de Dieu pour ces humains, où qu'ils soient.

Rev. 7:9 : habillés avec des robes blanches (non-oint)

[6:11 : une robe blanche a été donnée à chacun d'entre eux (oint)

Rev. 7 : 14 : ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau (non-oint)

Rev. 22:14 : ceux-là qui lavent leurs robes ...qu'ils puissent être admis dans la ville [Nouvelle Jérusalem] (oint)

Grosse différence : les uns lavent leurs robes, les autres en reçoivent une déjà blanche.

Rev. 7:9 : Après ces choses j'ai vu ... une grande foule (non-oint)

Rev. 19 : 1 : Après ces choses j'ai écouté ce qui était comme une voix grande d'une grande foule dans le ciel (oint)

Différence : d'un côté Jean voit, de l'autre il entend un bruit.

Rev. 7:14 : Ceux-ci sont ceux qui viennent de la grande tribulation (la grande oppression, PME; la grande épreuve, NEB; la grande
persécution, IB) (non-oint)

2 Thess. 1:4, 7 : toutes tes persécutions et les tribulations que tu endures ... qui subis la tribulation, le soulagement avec nous à la
révélation du Seigneur Jésus depuis les cieux (Comparer aussi Rev. 2:9-11; 6:911; Mat. 13:21; 24:9; Jean 16:33; actes 14:22; 1 Thess.
3:3, 4,7.) (oint)

Tous les chrétiens subiront la tribulation.

Donc , en clair je ne vois pas en quoi ces "deux groupes " sont distincts !

Mat 25:31 à 46.
Il y a les frères du Christ (verset 40 et 45)
Il y a ceux qui les aident.

Rév 20.
Une première résurrection qui offre l'immortalité.
Une seconde résurrection qui a lieu plus tard et dont certains reçoivent la vie éternelle.

[chrétien2]

Grosse différence : les uns lavent leurs robes, les autres en reçoivent une déjà blanche.

Et la grosse bourde que tu viens de faire, c'est que cette grande foule lave leurs robes DANS le sang de l'agneau, c'est à dire qu'ils sont morts fidèles à Dieu...

Mat 25:31 à 46.
Il y a les frères du Christ (verset 40 et 45)
Il y a ceux qui les aident.

FAUX, ils font partie d'un seul troupeau... mais bon, c'est vrai que toi et la lecture, ca fait deux...