Vide du Tao , vacuité bouddhique et paradoxe du temps

[gzabirji]

Bonjour Vic, je t'ai posé une question un peu plus haut dans les échanges mais comme je suis nouveau mon message est apparu 24 heures plus tard. Si tu avais la gentillesse de répondre ce serait sympa, merci d'avance.

[gadou_bis]

Prends un stylo devant toi .
Est il grand ou petit ?
Cette question tel que posé ne veut rien dire .
On ne peut y répondre qu'en posant un référentiel extérieur relatif au stylo .
Par exemple , le stylo est immense en rapport à une fourmi et petit en rapport à une montagne .
Voilà ce que les maths te diront .
Mais les maths ne te donneront jamais une taille du stylo qui ne dépend pas de l'observateur puisque c'est l'observateur qui est indispensable à la mesure et qui pose le référentiel utilisé .
En dehors de tout référentiel décidé arbitrairement par l'observateur , impossible de déterminer si l'objet à un poids , une taille , etc...

ça c'est pas des math, c'est de la physique !!
Ce qui est décidé arbitrairement ce sont les mot, les étalons, les noms, etc...
C'est à dire l'ordonnancement du réel dans notre esprit.
Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.

Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.
Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.

Explique nous ce qu'est une cause sans son effet , c'est quoi ?
Si je cherche la cause de l'existence de la girafe , c'est que la girafe ( effet) est déjà là .
L'idée de succession d'évènements est donc un mirage .

C'est très drôle.
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
Elle existe avant et elle existe encore après.
J'ai existé bien avant d'écrire ces lignes et j'existerais encore quand elle seront supprimées.

L'idée de succession d'évènement est nécessaire à la connaissance des choses.
Elle a permis des millions d'inventions et de réalisation.
Mais les idées de vide et de vacuité bouddhique n'ont jamais servi à rien.

[vic]

Gzabirji a dit : Intéressant ! Serait-il possible de pousser le raisonnement un peu plus loin ? Si la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter, alors en tant que quoi la réalité existe-t-elle ?

Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .
Donc ta question en tant que quoi la réalité existe t'elle ?
On ne sait pas , on ne peut pas savoir dans le sens où tout savoir procède de la volonté de saisir des idées , des concepts , donc des images .C'est à dire à partir de l'idée du temps .

Gadou a dit : Cet ordonnancement correspond pourtant bien, sinon aucun stylo ne pourrait écrire ou même être tenu entre deux doigts.

Si je te disais que d'un point de vue absolu , il n'y a pas ou non de personne qui tient ou pas un stylo entre les doigts ?

" Les atomes ou particules élèmentaires elles mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits ( Werner Heinsenberg ) .

Gadou a dit : Tu es arrivé à te persuader que la représentation du réel influe sur le réel.
Mais c'est évidement faux.Le gens qui ont des souci de représentation du réel, ont aussi des problèmes sérieux pour utiliser le réel.
Par exemple, si tu fumes un truc, tu commence à voir des distorsions, ta représentation change, mais pas le réel.

C'est quoi le réel en dehors de toute représentation ?

Gadou a dit :
En réalité la cause existe toujours sans son effet.
.

Ah bon , la cause de quoi ?
Quand on parle d'une cause , c'est toujours une cause de quelque chose , donc de son effet .
C'est le lien de cause à effet .
La cause et l'effet sont intriqués , interdépendants .
L'effet est aussi la cause de la cause autant que la cause est la cause de l'effet .
Difficile de prétendre que l'un arrive avant ou après l'autre puisqu'ils co émergent l'un de l'autre .
C'est justement pour ça que la réalité n'existe pas en tant que chose ou phénomènes que l'on peut se représenter .
Ce coté intriqué .

[Mic]

Eh bien , il n'est pas possible d'affirmer que la réalité existe ou pas , ou que la conscience existe ou pas etc ...
Ce sont plutôt des mirages qu'autre chose , que l'on prend pour vrai ou faux .

La conscience n'a pas à etre vraie ou fausse car la conscience est une experience subjective. Le fait qu 'elle soit difficilement représentable intellectuellement voire pas du tout ne retire rien à sa realité. Elle ne peut etre un mirage comme tu le dis, puisqu'un mirage est lui meme un contenu de la conscience. La conscience est l'unique chose dont personne ne peut douter. Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.

[vic]

Mic a dit : Avoir le doute de la conscience est deja la preuve de l 'existence de la conscience puique le doute de la conscience est egalement un contenu conscient.

Déjà , je constate que tu désignes un intérieur ou un extérieur à la conscience .
C'est un point de vue purement dualiste .

" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .

On ne peut jamais voir et vérifier l'existence de notre propre conscience , c'est toujours par inférence qu'on imagine son existence .

[Mic]

Déjà , je constate que tu désignes un intérieur ou un extérieur à la conscience .
C'est un point de vue purement dualiste .

Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?

" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .

Je n'ai pas parlé de conscience de soi.

[vic]

Mic a dit : Je n'ai pas parlé de conscience de soi.

Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .

" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .

Mic a dit : Et comment cette constatation apparait elle en ton esprit si tu n as pas de conscience ?

Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu 'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .
Nous observons peut être plutôt des potentialités que des réalités ou des faits .

[Mic]

Comment peux tu vérifier que ta conscience existe bien si tu ne peux pas avoir conscience de toi . Et avoir conscience de soi , c'est une dualité en soi , c'est reconnaitre qu'une conscience peut se couper en deux pour se voir elle même de l'extérieur .

" Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue " ( Dhiravamsa ) .

Avoir conscience de soi c'est considerer l'image, la représentaiton que l'on a de soi. Il est des moments où l 'on considere cette image. Il est des moments où l'on ne considere pas cette image et ce sont les moments les plus nombreux (hormis pour une personne obsédée par son image). Tout ca pour dire qu'il n est pas necessaire d'avoir conscience de soi pour avoir conscience de quelque chose. Ecoute une musique qui t'emeut particulierement, tu ne penseras à rien si ce n 'est au plaisir qu'elle te procure. Tu n'as alors pas conscience de toi.

Elle semble apparaitre . Ca n'est pas pareil que d'affirmer qu'elle apparait .
On ne sait pas si elle apparait vraiment .

Pour la seconde fois (mais bon je me fais pas d'illusion, je sais que tu vas rester dans le déni),pour la seconde fois donc, comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ? Y a pas de semblant de conscience, y a la conscience ou le neant. Peut etre es tu finalement un robot et n as tu reellement pas de conscience. Qui sait ?

[vic]

Mic a dit : comment cette idée d'un doute sur l apparence de la conscience peut elle apparaitre dans ton esprit si tu n as pas de conscience ?

Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .
Tu confonds réalité et potentialité d'existence .
On ne peut pas parler d'apparition ou de non apparition d'un phénomène qu'on semble percevoir si il n'existe qu'en potentialité .Mais plutôt d'une possibilité qui nous semble apparaitre .

[Mic]

Ce doute semble apparaitre dans ta conscience , ce qui n'est pas la même chose que de dire que ce doute apparait dans ta conscience
Ce doute n'existe donc que potentiellement , ça n'est pas vraiment un fait en soi , mais plutôt une potentialité, une possibilité , plutôt qu'une réalité ou un fait .

Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute. Je n'ai pas une impression ni une potentialité de doute. Quand j ai une emotion , j ai une emotion, pas une impression ni potentialité d'emotion. C'est normal. Nous autres etres humains sommes faits ainsi. Si tu es un etre humains comme nous et que ca ne se passe pas comme ca dans ta tete, peut etre devrais tu voir un medecin. Mais bon, tu devrais peut etre surtout prendre du recul vis à vis de tes bouddhisteries.

Tu sais une potentialité de doute ce serait un doute qui aurait pris forme inconsciemment et qui serait encore dans la balance par ta psyché pour savoir si il doit etre exprimé consciemment ou non. Ca c'est une potentialité de doute.

[vic]

Mic a dit : Heu non, perso quand j ai un doute, j ai un doute.

C'est donc que tu es bien certain , donc ça n'est pas un doute.
Donc , quand tu as un doute , c'est quand tu es certain ?
T'es certain que tu doutes ?

Ca fait un peu sketch à la Raymond Devos , mais . ..

[Mic]

C'est donc que tu es bien certain , donc ça n'est pas un doute.
Donc , quand tu as un doute , c'est quand tu es certain ?
T'es certain que tu doutes ?

C'est le numero de la pirouette bouddhique que tu nous fais ? Magnifiquement executée, je dois dire.

[vic]

Ca n'est pas le doute que j'ai de l'existence de ma conscience qui va me donner la certitude de l'existence de ma conscience, c'est ridicule .

[Mic]

Ca n'est pas le doute que j'ai de l'existence de ma conscience qui va me donner la certitude de l'existence de ma conscience, c'est ridicule .

Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?

[vic]

Mic a dit : Qu'est ce qui pourrait te donner la certitude de l 'existence de ta conscience?

Mais il n'y a pas vraiment de certitude de l'existence de la conscience . Il y a un doute .
Le mot conscience est une sorte de mot générique qui englobe des choses incertaines .
La conscience , c'est ce qui est sensée faire le distingo entre l'illusion et la réalité .
Sinon le mot conscience devient confus et se confond avec l'idée d'inconscience .
Nous avons vu que la conscience ne peut pas se voir elle même .
Car cela supposerait une vision dualiste ou la conscience se coupe en deux pour se voir elle même de l'extérieur d'un autre elle même .
Nous avons vu qu'assimiler la conscience aux images qui semblent lui apparaitre posait un problème , puisque les image perçues ne distinguent pas elles même ce qui retourne de l'illusion ou de la réalité .
Donc qu'est ce que la conscience ?
La conscience n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Si tu cherches à voir ou saisir la conscience , tu ne vas trouver que des paradoxes .
Et cela est due essentiellement au problème du paradoxe du temps .
Ne pas pouvoir voir la conscience n'induit pas nécessairement que le conscience n'existe pas .
Nous voilà donc face à un vide .
Si on ne veut pas avoir un gros mal de tête , mieux vaut admettre que la réalité est vide de représentation.