"Le pays que je vous donne"

[Christopher]

Et je t'explique, moi, que tu essentialises, que tu fais du 0% ou 100%. C'est dangereux. Une guerre a toujours une foule de déterminismes qu'on ne comprend pas toujours.
Sauf qu'on peut être plus ou moins juif comme plus ou moins musulman. Encore l'essentialisation..."Etc." tu sais ce que ça veut dire ?
On trouve tout et son contraire dans ce qui est attribué à Jésus par les Evangiles.
Là, tu prêches un converti. Et même que quand on va au bout des explications, qu'on cherche ce qui a pu réellement se passer, ça devient très moche, que ce soit pour Muhammad, Jésus ou Moïse.
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Dans le Coran, par exemple, 5:32 dit qu'on ne doit tuer personne... sauf les coupables de meurtre ou de "fasad", qu'on traduit par "désordre", "corruption", "sédition", et qui est encore plus flou. Il y a aussi des restes d'une origine zélote hyperviolente dans les paroles, faits et gestes, de Jésus. Pour ne rien dire des innombrables cas passibles de mort dans le Pentateuque (mais mêmes les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains ne l'ont jamais pris intégralement à la lettre, c'est rigoureusement impossible). Voir la très virale et didactique réponse de Jim à Laura Schlesinger : https://forum.doctissimo.fr/psychologie ... 7888_1.htm
Essentialisation, quand tu nous tiens...
J'en ai autant à ton service. Cela dit, il faut parfois savoir "agree to disagree".
Tu peux le répéter autant que tu voudras, je répondrai autant de fois que c'est simpliste, ne serait-ce que parce que tu réduis les gens à leur confession ou pas.
Idem.
Le Pakistan, pour ne citer que lui, a été fondé sur une base plus nettement religieuse (à peu près en même temps qu'Israël, d'ailleurs). La monarchie britannique a pour devise "Dieu et mon droit" (en français dans le texte). Les dollars US portent l'inscription : "In God we trust". Ca ne rend pas ces pays 100% religieux, mais pas 0% non plus.

Et tant que j'y suis, à toutes fins utiles (sans faire de procès d'intention) : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite" (Thomas Friedman).

Donc ta réponse c'est
1. Tu es un ''essentialiste''. (Merci pour le jugement)
Non la guerre est mêlé à la religion. (Tu n'explique toujours pas pourquoi)
On peut être ''plus ou moins juif ou musulman'' (oui mais ce n'ai pas le sujet)

2. La au moins on est d'accord merci. Il existe des passages gênants dans les trois religions.
Mais je réduis les gens à leur confession (ok encore merci pour le jugement)

3. (''Tu es un essentialiste'', mais je ne fais que le sous entendre, merci encore).
Aucun pays n'est a 100% religieux. (Oui mais c'est encore à côté du sujet).

Franchement on est pas capable d'avancer sur une discussion tous les deux alors a plus spin. Nous verrons bien un jour qui avait raison entre nous deux.

[spin]

Non la guerre est mêlé à la religion. (Tu n'explique toujours pas pourquoi)

C'est un constat. On a le droit de constater un état de fait sans pour autant en donner une explication définitive et exhaustive. Le Coran fait du djihad à la fois un devoir religieux (4:95 par exemple) et un moyen de faire du butin (8:41).

3. (''Tu es un essentialiste'', mais je ne fais que le sous entendre, merci encore).

J'ai dit que certains de tes raisonnements le sont, et je le maintiens. Mais dire "un essentialiste" c'est... de l'essentialisme. Dieu m'en garde (s'il existe, je ne me prononce pas plus que ça) ! Après, je n'y passe pas non plus des heures et je peux mal m'exprimer.

[prisca]

3. Ce sont des États qui se font la guerre pour un territoire.
Il ne s'agit pas pour moi de parler de ''musulmans contre juifs'' dans cette histoire. Mais plutôt de Palestine contre Israël. Je n'ai rien à ajouter à ça psk je ne veux blessé personne dans ses convictions.

Il y a eu un plan de partage à l'origine.

Ce plan prévoit la partition de la Palestine mandataire en trois entités, avec la création d’un État juif (sur 56 % du territoire de la Palestine mandataire dont une grande majorité est constitué du désert du Néguev, quasiment inhabité) et d’un État arabe (sur 42 % du territoire), tandis que la ville de Jérusalem et sa proche banlieue (2 % du territoire) sont placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

Les dirigeants juifs ont accepté le plan, tandis que les dirigeants arabes l'ont rejeté, ce qui a conduit à des tensions et à des conflits violents. Après la guerre israélo-arabe de 1948, Israël a étendu son territoire au-delà des frontières prévues par le plan.

[Christopher]

La citation : 9 L'Eternel parla à Moïse, et dit : 10 Parle aux enfants d'Israël et tu leur diras : Quand vous serez entrés dans le pays que je vous donne, et que vous y ferez la moisson, vous apporterez au sacrificateur une gerbe, prémices de votre moisson. elle mentionne que l'ETERNEL donne consigne à Moise de dire aux enfants d'Israël que dès qu'ils entreront en Israël, et ils y feront la moisson ce qui signifie qu'ils enlèveront les méchants parmi eux, et ils apporteront au prêtre une gerbe, ce qui signifie qu'ils apporteront au prêtre une gerbe de gens respectables, et bien il se trouve donc que la Palestine est un pays que l'ETERNEL a décidé qu'en soient les propriétaires les Juifs.

Alors dans mon sujet j'ai demandé aux Musulmans ce qu'ils ne comprenaient pas dans le verbe "donner" sachant qu'ils croient en Allah qui dans le Coran indique que Moise est celui qui a éduqué les Juifs pour les amener dans leur pays Israël.

Qu'est ce que les Musulmans ne comprennent pas dans le verbe "donner" pour prendre Israël qui ne leur a pas été donné à eux mais à Israël qui avait comme nom auparavant le nom Jacob que l'ETERNEL a rebaptisé du nom Israël

En somme ce sujet pour dire que les Musulmans sont de mauvaise foi car ils disent être hyper religieux mais quand ça les arrange.

Je te l'ai déjà dit tu ne sais pas si le territoire que tu appelles Palestine ou Israël est ce fameux don de Dieu.

Mais je vois que comme ton ami tu prfr jouer au sourd et muet dans cette conversation. Ça ne me dérange pas.

Continue a accusé ainsi les musulmans. Tu ne fais que confirmer ce que Dieu a dit dans la Torah, ce pourquoi les Évangiles et le Quran existe...

La Palestine n'appartient ni aux musulmans, ni aux juifs.

Elle appartient aux Palestiniens, et ils la défendront jusqu'à leur dernier souffle ça j'en suis certain. Car je ferais la même chose pour mon pays.

[prisca]

Je te l'ai déjà dit tu ne sais pas si le territoire que tu appelles Palestine ou Israël est ce fameux don de Dieu.

....

C'est le pays qui s'appelle Israël du nom de Jacob Genèse 35:10
Dieu lui dit : Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais ton nom sera Israël. Et il lui donna le nom d'Israël.

[indian]

ce pays est la terre entière dont nous sommes tous les concitoyens

[Yacine]

Si les Juifs ont été éparpillés c'est à cause de l'agir en premier des Romains qui les ont poussés à la diaspora.

Ensuite le pays après avoir été occupé par les Romains ont été occupés par toutes sortes de gens.

Si ta maison est squattée et que si tu ne la quittes pas on te tue toi et tes enfants, tu vas prendre la sage décision de partir de chez toi pour sauvegarder ta femme et tes enfants face à des squatters violents.

Si après un gouvernement te dit "reprenez votre maison, elle est maintenant vide, tu vas dire "non" ?

Attention là! Récapitulons : Dieu vous a bien donné la terre sainte comme étant peuple élu qui mérite la plus élue des terres, mais Il vous a bien laissé sans protection et sans immunité pour sa possession. Comment on peut concilier ces deux choses ?

[Yacine]

Ce plan prévoit la partition de la Palestine mandataire en trois entités, avec la création d’un État juif (sur 56 % du territoire de la Palestine mandataire dont une grande majorité est constitué du désert du Néguev, quasiment inhabité) et d’un État arabe (sur 42 % du territoire), tandis que la ville de Jérusalem et sa proche banlieue (2 % du territoire) sont placées sous contrôle international en tant que corpus separatum.

Les dirigeants juifs ont accepté le plan, tandis que les dirigeants arabes l'ont rejeté, ce qui a conduit à des tensions et à des conflits violents. Après la guerre israélo-arabe de 1948, Israël a étendu son territoire au-delà des frontières prévues par le plan.

On va continuer à chanter ce refrain jusqu’à quand ?

Je suis chez moi, vient une entité tierce qui d'ailleurs n'a même aucune légitimité légale, surtout en 47, pour décider qu'il faut que je partage la plus grande part de chez moi avec un étranger.

[spin]

Je suis chez moi, vient une entité tierce qui d'ailleurs n'a même aucune légitimité légale, surtout en 47, pour décider qu'il faut que je partage la plus grande part de chez moi avec un étranger.

C'est plus compliqué que ça. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Ils l'ont largement mise en valeur au dix-neuvième siècle en défrichant, en irrigant, etc. avec l'accord et à la grande satisfaction du pouvoir ottoman, maitre des lieux. Cela a attiré d'autres Arabes que ceux qui y étaient déjà.

Israël a d'ailleurs failli exister dès 1918, il y avait déjà assez de Juifs.

[Yacine]

C'est plus compliqué que ça. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Ils l'ont largement mise en valeur au dix-neuvième siècle en défrichant, en irrigant, etc. avec l'accord et à la grande satisfaction du pouvoir ottoman, maitre des lieux. Cela a attiré d'autres Arabes que ceux qui y étaient déjà.

Israël a d'ailleurs failli exister dès 1918, il y avait déjà assez de Juifs.

Au Maroc il y a eu 13% de juifs aussi, et alors ?

C'est marrant, car il semble que les Arabes viennent de découvrir l’agriculture grâce aux juifs, puis avant cela le feu aussi...

[spin]

C'est marrant, car il semble que les Arabes viennent de découvrir l’agriculture grâce aux juifs, puis avant cela le feu aussi...

Ils s'étaient quand même un peu endormis depuis leur fameux âge d'or. Cela posé, c'était surtout pour dire qu'il est faux de prétendre que la Palestine était purement arabe avant 1947. Les titres de propriétés sont plus mélangés que ça, et ce n'est pas la seule faute des Juifs si ça a tourné à la loi du plus fort.

[Yacine]

Ils s'étaient quand même un peu endormi depuis leur fameux âge d'or. Cela posé, c'était surtout pour dire qu'il est faux de prétendre que la Palestine était purement arabe avant 1947. Les titres de propriétés sont plus mélangés que ça, et ce n'est pas la seule faute des Juifs si ça a tourné à la loi du plus fort.

C'est leur terre, ils la cultivent quand ils veulent, et ils la transforme en décharge si ça leur chante, c'est leur propriété, ils l'ont arrosé par leur sang ; lorsqu'ils l'ont prise, et lorsqu'ils l'ont défendu contre les Croisés, les Mongoles et les guerres napoléoniennes. Les juifs et les chrétiens, sont des Dhimmis, ils peuvent avoir autant de terre qu'ils veulent, si les autorités leur permet, mais cela ne va en aucun cas leur donner la légitimité, dans aucune législation du monde, de déclarer un État dans l’État. Puis les juifs n'ont pu acheter que dalle si on compte par le mètre carré.

Une fois dans une discussion avec un juif israélien sur Reddit, il disait lui aussi, comme tout le monde, comme quoi, initialement ce sont bien des terres qu'ils ont pu acheter en toute légalité, et sa famille même avait acheté une part. Le type était quand même franc et sincère, que lorsque je luis ai demandé combien de terre ils avaient acheté, il ma répondu 160 m². Là on est bien parti là face à 27000 Km² au total.

[spin]

C'est leur terre, ils la cultivent quand ils veulent, et ils la transforme en décharge si ça leur chante, c'est leur propriété, ils l'ont arrosé par leur sang ; lorsqu'ils l'ont prise, et lorsqu'ils l'ont défendu contre les Croisés, les Mongoles et les guerres napoléoniennes.

Je répète, il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Quand Châteaubriand l'a traversée vers 1830 pour aller à Jérusalem, il a rencontré plus de Juifs que de non-Juifs. C'était alors un territoire ottoman. Quand le statut de dhimmi y a été aboli, avec l'esclavage, en 1853, beaucoup de Juifs ont voulu s'y installer depuis l'Europe, et les autorités ottomanes n'ont vu aucun inconvénient, bien au contraire, à avoir de nouveaux sujets qui allaient apporter des capitaux et payer des impôts. Il y a eu encore d'autres vagues d'immigration juive, et une vague d'immigration arabe entre les deux guerres mondiales (Yasser Arafat, par exemple, est né égyptien).

Donc, non ce n'est pas si simple.

[Yacine]

Tu ments comme dans ton habitude, un, sur la fait que les Ottomans ne voyaient aucun inconvénient à voir les juifs débarquer. Deux, sur les vagues d'immigration arabes ; argument fallacieux à plier de rire. Tu sorts ça d'où ? Du fait que Yasser Arafat est né en Egypte ? Et pourquoi donc ? Pour que les juifs leur apprennent comment planter une graine ?

[spin]

Tu ments comme dans ton habitude, un, sur la fait que les Ottomans ne voyaient aucun inconvénient à voir les juifs débarquer. Deux, sur les vagues d'immigration arabes ; argument fallacieux à plier de rire. Tu sorts ça d'où ? Du fait que Yasser Arafat est né en Egypte ? Et pourquoi donc ? Pour que les juifs leur apprennent comment planter une graine ?

Caricature. Si les autorités ottomanes avaient jugé cette immigration globalement négative, néfaste, elles avaient tous les moyens pour l'arrêter. Et remplacer progressivement un élevage extensif par une agriculture intensive, c'est un processus qu'on a vu en beaucoup d'endroits... y compris par des Arabes, mais là il se trouve que les Juifs y ont plus contribué.

Le cas personnel d'Arafat était juste une illustration. Il y a bien eu immigration depuis l'Egypte et la Jordanie pendant le mandat britannique. Et c'est à partir de là que c'est devenu vraiment tendu et violent.