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Bonjour à toutes et à tous,

Première partie de votre message.
Au sujet du grec "apeitheo"

prisca a écrit : ↑16 août25, 22:34 Parce que "apeitheo" signifie :
- Ne pas vouloir être persuadé ; - Refuser de croire ; - Refuser d’obéir ; - Être rebelle

J’ai dû louper quelque chose…

Au début de ce fil concernant l’incrédulité, nous parlions de απιστος ; απιστια et απιστεω de la famille de πιστεύω = croire, avec le préfixe privatif.
Or à présent vous nous parlez de απειθης ; απειθεια et ἀπειθέω de la famille de πειθώ = persuader.

Certes, apparemment ces deux familles sont liées, πειθώ ressemble à un passif de πιστεύω mais en πειθώ il y a une dimension d’intention qui est absente de πιστεύω comme en témoigne l’adjectif ἀπειθής = désobéissant, indocile ; difficile à manier, résistant.

Cette racine est employée dans la LXX par exemple ; Exode 23:21 Prends garde à toi en sa présence, et écoute sa voix, ne lui sois point rebelle (ἀπειθέω) ; car il ne pardonnera point votre péché, parce que mon nom est en lui.
Ou
Lévitique 26:15 Et que vous rejetiez (ἀπειθέω) mes ordonnances, et que votre âme ait mes jugements à contrecœur, pour ne point faire tous mes commandements, et pour enfreindre mon alliance ;

Mais cette racine est rare dans le Très Saint Évangile.
Luc 1:17 il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Elie, pour ramener les cœurs des pères vers les enfants, et les rebelles (απειθης) à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
Jean 3:36 Qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais qui désobéita (ἀπειθέω) au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
En changeant de verbe grec vous passez de l'incrédulité à l'indocilité.

Néanmoins je vous remercie d'avoir attiré notre attention sur un parti pris de traduction.

En effet, la traduction ci-dessus révèle un point souvent invisibilisé par les traducteurs au risque d’un biais de compréhension.
Par exemple Louis Segond : 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

La compréhension est orientée vers la parfaite symétrie et la dichotomie : il y a les croyants et les incroyants.
alors que le texte grec ne dit pas ça du tout.

Le premier verbe est πιστευω, au participe présent, la traduction par le verbe croire est classique,
mais contrairement à ce que suggère Segond et les autres, l’autre formule n’est pas une négation de la première (ce qui accréditerait la dichotomie) et elle n’emploie pas non plus le verbe de l’incrédulité formé sur πιστευω avec un préfixe privatif, à savoir notre bon vieux α-πιστεω.
Non !
la deuxième formule emploie le verbe de l'indocilité, de la désobéissance et de la rébellion : πειθώ.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne sépare pas les humains en deux catégories mais énonce un avertissement somme toute assez logique : ceux qui font un choix reçoivent selon leur choix : "Vous refusez de croire en la vie éternelle promise par le Fils, eh bien, qu'il soit fait selon votre volonté, vous n'aurez pas la vie éternelle promise par le Fils".

prisca a écrit : Mais aussi le mot "apeitheo" concerne aussi les croyants
…
Ce mot 'apeitheo" exprime une attitude de résistance volontaire à la vérité ou à l'autorité divine, ce qui en fait un concept central dans la théologie du salut et de la foi.

Bien sûr, "apeitheo" dénote l'attitude volontaire et, à cet égard, Jean 3:36 nous rappelle fort à propos que "ne pas croire" n’est pas synonyme de "refuser de croire".

Mais qui résiste, refuse et désobéit en toute connaissance de cause ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 01:55 Bonjour à toutes et à tous,

Première partie de votre message.
Au sujet du grec "apeitheo"


J’ai dû louper quelque chose…

Au début de ce fil concernant l’incrédulité, nous parlions de απιστος ; απιστια et απιστεω de la famille de πιστεύω = croire, avec le préfixe privatif.
Or à présent vous nous parlez de απειθης ; απειθεια et ἀπειθέω de la famille de πειθώ = persuader.

Bonjour,

Le topic de mon sujet a pris pour exemple ce verset ci dessous

prisca a écrit :Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Du Grec "apistos" (adjectif)
Infidèle, sans foi, (perfide)
Non-crédible
Sur les choses
Incroyant, incrédule
Sans confiance (en Dieu)

et il y a un autre mot pour dire "incrédule" et c'est : "Apeitheo" (verbe)
Ne pas vouloir être persuadé
Refuser de croire
Refuser d'obéir
être rebelle

comme dans le verset ci dessous :

1 Pierre 2:7
L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

Ce sont deux mots différents.

Mais ils sont très rapprochant

Et c'est grace au contexte que l'on sait qu'ils sont rapprochant.

Dans Apocalypse 21 : 8 et dans Pierre 2 : 7 nous sommes en présence de croyants qui, pour Apocalypse 21 : 8 méritent l'étang de feu car naturellement des incroyants ne sont pas punis du feu puisque ne pas croire n'est pas un péché. Et pour Pierre 2 : 7 ces croyants là ils bâtissent mais ils ont rejeté la principale pierre, la pierre de l'angle.

Par conséquent des croyants qui refusent de croire à certaines choses et qui sont rebelles au Saint Esprit, qui refusent d'être persuadés de leurs torts, qui sont sans confiance en D.IEU infidèles et qui partent dans des explications oiseuses, non crédibles pour se justifier, et bien eux par contre ils iront dans l'étang de feu.

Bonjour à toutes et à tous,

Seconde partie.
Au sujet des païens dont la foi est mise en évidence.

Il y a deux situations distinctes :
D’une part, au pied de la Croix, des soldats de l’armée d’occupation réagissent à un événement qui les a vivement impressionnés en s’exclamant selon nos traductions : « cet homme était en vérité fils de dieu ».
Notons que le texte grec est en effet ambigu :
Matthieu 27:54 … λεγοντες αληθως θεου υιος ην ουτος
Marc 15:39 … ειπεν αληθως ουτος ο ανθρωπος υιος θεου ην

L’absence d’article nous montre la distance avec le ο υιος του θεου (LE fils de LE dieu) de Apocalypse 2:18.

À quoi pensent ces païenss ?
Selon Wiki, très tôt les poètes Homère et Hésiode ont attribué à des héros morts le titre de "ἡμίθεοι" (demi dieux) sans préjuger d’une quelconque ascendance divine, c’est un titre honorifique.
Inversement, les fils de Zeus et d’une mortelle sont innombrables et ne sont que rarement qualifiés de demi-dieux.

Donc on ne peut rien tirer de l’exclamation des soldats romains au pied de la croix si ce n’est leur profonde admiration.

D’autre part il y a deux rencontres sur fond de guérison miraculeuse.

prisca a écrit : ↑16 août25, 22:34 Il voit donc ce Romain en Jésus une autorité spirituelle supérieure, capable d’agir à distance parce que justement ce Romain considère que Jésus est un demi Dieu par le fait qu'il soit progéniture de D.IEU des Juifs.

Je crois que vous brodez,
on ne sait rien de ce que croit ce Romain, il croit seulement que son interlocuteur bénéficie de très grands pouvoirs, mais justement son paganisme nous empêche d’en savoir plus sur l'origine de ces pouvoirs.

Apparemment, ni le centurion ni la Cananéenne n’ont déjà rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ils se fient en sa formidable réputation de guérisseur.
Ont-ils en tête l’idée que ce rabbi de Nazareth est un être surnaturel, un magicien, un demi-dieu… rien n’autorise la moindre supposition, ils l’abordent parce qu’ils sont au désespoir au sujet d’un être cher et ils témoignent d’une belle opiniâtreté puisque, tous deux, convainquent le rabbi de procéder à cette incroyable guérison à distance.

"Incroyable" car il faut rappeler que Marthe n’a jamais songé qu’un tel prodige à distance soit possible puisqu’elle affirme : « Seigneur, tu aurais été ici, mon frère ne serait pas mort ! » (Jean 11:21)
Sous-entendu : « Évidemment, de loin tu ne pouvais rien faire, mais ici tu peux tout. »

Certes le centurion (ou ses envoyés) et la Cananéenne saluent d’un "seigneur (κυριε)" mais nous ne sommes pas loin de la salutation banale de déférence. C'est courant dans la Bible.

prisca a écrit :Pareillement, en tant que païenne et idolâtre elle voit en Jésus un demi Dieu au pouvoir extraordinaire.

Il faut surtout noter que la Cananéenne ajoute "Fils de David (υιος δαυιδ)".
Ce qui n’est pas du tout "Fils de D.ieu", béni soit-Il, et ne suggère en rien l’idée d’un demi-dieu, d’autant qu’il est probable que cela ne veuille rien dire pour elle.

Les pouvoirs les plus extraordinaires nous invitent-ils à penser à autre chose que de la magie ?
Les Hébreux parlent des miracles de Moïse, d’Élie ou d’Élisée, est-ce qu’ils en font des demi-dieux ?
Pourquoi des païens (on ne sait rien d'eux) auraient cette réaction ?

L’apocryphe "Évangile de Barnabée" s’évertue à démontrer que le rabbi Jésus ne possède aucun pouvoir en propre et qu’Il n’est qu’un intercesseur.

Un humain peut opérer les miracles les plus inouïs sans la moindre trace de divinité, ou bien il est magicien, ou bien il bénéficie de l’aide d’une divinité ou bien encore d’un démon.

En définitive, quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ loue la foi du centenier et de la Cananéenne, Il ne songe sûrement pas à l’idée qu’ils se font de Sa nature divine puisqu’ils ne Le connaissent pas mais Il songe plutôt à la confiance sans aucune limite qu’ils Lui témoignent avec éclat avant même d’avoir bénéficié d’un prodige.

En revanche, quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ loue la foi de certains de Ses disciples on peut très bien identifier de quelle conviction il s’agit :
Matthieu 16:16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Jean 1:49 Nathanaël répondit et lui dit : Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es le roi d’Israël.
Jean 20:28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu !

prisca a écrit : Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. »

C’est intéressant car Y.HWH a été vu.

prisca a écrit :Du polythéisme ?

C’est désormais une banalité de reconnaître que la Bible montre une évolution du peuple hébreu depuis le polythéisme cananéen.

Et vous avez raison, l’épisode du Veau d’or témoigne avec éclat de ce processus.
Ensuite, tous les "Hauts-lieux" que certains rois érigent et que d’autres éradiquent nous racontent combien cette évolution fut lente et douloureuse.
Il a fallu l’influence babylonienne pour épurer cette théologie.
Toutefois, bien plus tard, rabbi Aqiba professait à la fin du premier siècle qu’il y a deux puissances dans le ciel et les Targumîm palestiniens du second siècle flirtent encore avec cette notion.

prisca a écrit :Le corps humain revêt l'esprit de l'homme.
Et le corps de Jésus revêt l'Esprit Saint

Pourquoi pas ?
Encore que cela ne veuille pas dire grand-chose.
Est-ce que le corps-vêtement parle, réfléchit et enseigne ? C'est quoi ce corps-vêtement un simple véhicule ? une simple apparence matérielle ?

Car la question cruciale est de déterminer précisément quel Être énonce ces phrases où notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ se distingue clairement du Père :
Jean 14:28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi.
Marc 13:32 Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

Quand notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ emploie la seconde personne du pluriel, pourquoi le fait-Il ?
Jean 14:23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Pour nous tromper ?

Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous (εν ημιν), pour que le monde croie que tu m’as envoyé.
Encore un "nous" !
Qui (tu) envoie qui (m')?

prisca a écrit :Lorsque Jésus dit "le Père est plus Grand que moi" c'est un scénario.

Voulez-vous dire un mensonge ?

prisca a écrit :La Bible est toute entière historico romancée.
Le but : séduire les paiens afin qu'ils construisent l'église du Seigneur.

C’est exactement la thèse des mythistes et autres athées :
Pour eux, un rabbi nommé Jésus a peut-être existé mais cela n’a aucune importance puisque toute la Bible est un récit trafiqué pour fonder une religion et une communauté religieuse. C’est une belle histoire mais c’est une vaste tromperie, car, en définitive pour ces gens, la Bible n'est que le scénario d’un film a grand spectacle conçu et réalisé pour asservir l’humanité.

Si c'est un fantastique scénario pour nous manipuler, alors pourquoi voulez-vous mêler D.ieu, béni soit-Il, à cette immense supercherie ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34 Bonjour à toutes et à tous,

Seconde partie.
Au sujet des païens dont la foi est mise en évidence.

Il y a deux situations distinctes :
D’une part, au pied de la Croix, des soldats de l’armée d’occupation réagissent à un événement qui les a vivement impressionnés en s’exclamant selon nos traductions : « cet homme était en vérité fils de dieu ».
Notons que le texte grec est en effet ambigu :
Matthieu 27:54 … λεγοντες αληθως θεου υιος ην ουτος
Marc 15:39 … ειπεν αληθως ουτος ο ανθρωπος υιος θεου ην

L’absence d’article nous montre la distance avec le ο υιος του θεου (LE fils de LE dieu) de Apocalypse 2:18.

Bonjour

Comme tous paiens qui se respectent les soldats sont pris de doutes et se disent qu'ils avaient affaire à vraiment un demi Dieu

D.IEU des Juifs n'est pas dans leur panthéon mais ils ont réussi à conscientiser qu'il y a d'autres dieux à part les leurs.

Et que ces autres Dieux ont aussi des enfants à eux, Jésus en fait partie.

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34
Apparemment, ni le centurion ni la Cananéenne n’ont déjà rencontré notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ils se fient en sa formidable réputation de guérisseur.
Ont-ils en tête l’idée que ce rabbi de Nazareth est un être surnaturel, un magicien, un demi-dieu… rien n’autorise la moindre supposition, ils l’abordent parce qu’ils sont au désespoir au sujet d’un être cher et ils témoignent d’une belle opiniâtreté puisque, tous deux, convainquent le rabbi de procéder à cette incroyable guérison à distance.

En ce temps là les gens ont des croyances spécifiques à l'époque.

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34 Les Hébreux parlent des miracles de Moïse, d’Élie ou d’Élisée, est-ce qu’ils en font des demi-dieux ?

Les Hébreux eux, depuis leur long séjour dans le désert, ont appris à leurs dépends que seul l'ETERNEL est Dieu de l'Univers, et ils savent que Moise a fait des prodiges car c'est l'ETERNEL qui a tout organisé.

Les Juifs eux sont sortis de l'idolatrie, tandis que les paiens eux baignent littéralement en plein dans l'idolatrie.

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34

L’apocryphe "Évangile de Barnabée" s’évertue à démontrer que le rabbi Jésus ne possède aucun pouvoir en propre et qu’Il n’est qu’un intercesseur.

Oh les apocryphes tu sais, c'est comme le journal Charlie Hebdo, ça raconte tout et n'importe quoi.

Ajouté 1 minute 33 secondes après :

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34



C’est intéressant car Y.HWH a été vu.

Non pas vraiment car Jésus est une apparence de l'ETERNEL parmi tant d'autres.

Ajouté 2 minutes 13 secondes après :

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34

Pourquoi pas ?
Encore que cela ne veuille pas dire grand-chose.
Est-ce que le corps-vêtement parle, réfléchit et enseigne ? C'est quoi ce corps-vêtement un simple véhicule ? une simple apparence matérielle ?

Jésus est complètement comparable à : Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.

Ajouté 7 minutes 49 secondes après :

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34

Voulez-vous dire un mensonge ?

Est ce que Robert Graves romancier britannique, auteur de Moi, Claude, empereur (1934), roman historique sur l’empereur romain Claude est menteur ? Pourtant son livre n'est pas fidèle à l'histoire à 100% car il est romancé.

Encore que Robert Graves lui a ciblé l'oeuvre littéraire pour se faire plaisir d'une part et puis recueillir les lauriers d'autre part, mais l'ETERNEL auteur de la Bible historico romancée à l'attention expresse des gens de l'antiquité et à personne d'autre ne projetait pas un but anodin puisqu'il s'agissait de sauver le genre humain.

pauline.px a écrit : ↑19 août25, 05:34


C’est exactement la thèse des mythistes et autres athées :
Pour eux, un rabbi nommé Jésus a peut-être existé mais cela n’a aucune importance puisque toute la Bible est un récit trafiqué pour fonder une religion et une communauté religieuse. C’est une belle histoire mais c’est une vaste tromperie, car, en définitive pour ces gens, la Bible n'est que le scénario d’un film a grand spectacle conçu et réalisé pour asservir l’humanité.

Si c'est un fantastique scénario pour nous manipuler, alors pourquoi voulez-vous mêler D.ieu, béni soit-Il, à cette immense supercherie ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

Ce n'est pas une supercherie, c'est une tactique utilisée par l'ETERNEL pour amener avec douceur les paiens à la foi, et surtout les amener à construire l'Eglise.

C'est un Plan.

Une belle histoire d'un demi dieu qui s'est pris d'affection pour le genre humain et qui vient faire le voyage Paradis Terre pour leur venir en aide en essayant d'amadouer son Père de leur pardonner en s'offrant lui même en victime expiatoire.

prisca a écrit : ↑20 août25, 02:55 Les Juifs eux sont sortis de l'idolatrie, tandis que les paiens eux baignent littéralement en plein dans l'idolatrie.

Condescendance et biais ethnocentrique évident (paganicisme)...

Vu que (plusieurs de ceux-là) sont décrits comme suivant la loi au fond de leur cœur, ils vous précéderont dans le Royaume...