Qu'est ce que la Révélation divine ?

[Pasteur Patrick]

j'interviens juste pour rectifier une inexactitude.
Le grec se parlait effectivement partout dans l'Empire romain depuis Alexandre. Les Romains étaient des nostalgiques de l'hellénisme. Leur mythologie voulait raccrocher leur histoire à celle des Grecs (cf. Enéide par ex.) Lorsque César fait la "soi-disant" conquête des Gaules, les Gaulois importaient des objets d'art de Grèce et écrivaient en grec depuis longtemps .
Et le latin ?
Mais le latin se parlait déjà ! Eh là... Le bon Jules a écrit son De Bello Gallico, carnet de bord militaire en fait, à la moitié du Ier siècle avant Jésus-Christ... Bien avant lui, de grands textes ont déjà été écrits en latin : Tite-Live est un historien latin du Ier siècle avant J-C.
La Rome républicaine existe depuis le IIIème siècle avant J-C ! et la langue est bien le latin à Rome et en Italie (avec l'étrusque et des parlers italiotes et grecs).
Plaute, Térence, Cicéron, Lucrèce, Salluste et César écrivent tous en latin et on est bien avant Jésus-Christ.
Je veux dire par là qu'une littérature latine existe déjà...

Salut

[florence.yvonne]

moi je parle de l'ancien testament, en 1300 avant JC, pas de romain, pas de latin, du moins à ma connaissance
d'ailleurs, il n'y avait même pas de gaulois, à cette époque en Europe les hommes commençaient à tailler le silex

[Brainstorm]

FLORENCE

la bible peut-être pas mais la pratique oui.
la bible indique t'elle comment doivent s'habiller les curés ? dans quelle langue doit être dites la messe ? (le latin n'existait même pas à l'époque) la bible dit-elle qu'il faut brûler les sorciers, cela a pourtant été fait.
si le catholicisme se limitait a la bible, cela ce saurait

Tu n'as tj pas compris que c'est parce que le catholicisme ne pratique pas véritablement la Bible qu'il n'est pas la vraie religion chrétienne ?
Je t'invite à visiter :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm

[florence.yvonne]

FLORENCE
Tu n'as tj pas compris que c'est parce que le catholicisme ne pratique pas véritablement la Bible qu'il n'est pas la vraie religion chrétienne ?
Je t'invite à visiter :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_04.htm

c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?

[Gilles]

a florence_yvonne

c'est qui ou quoi watchtower ? un concurent du vatiquant ?

Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ

[jusmon de M. & K.]

l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ

Autoproclamée l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ!

[Brainstorm]

Autoproclamée l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ!

L'Eglise apostolique a vécu qu'autant que les apôtres ont vécu.
Quand Jean mourut, en 98 dnè, l'Eglise apostolique mourut.

[LumendeLumine]

Le problème avec les réponses fragmentaires, c'est que ce n'est même pas un vrai dialogue. Tu ne laisse pas à ta pensée le temps de s'exprimer de façon complète: une courte phrase, parfois un peu énigmatique (c'est voulu?) et c'est tout, «j'ai répondu quelque chose à chaque mot que tu as écrit, donc je t'ai 100% réfuté». C'est ignorer les règles du dialogue et même de la charité les plus élémentaires; on dirait un enfant de deux ans qui dit "non, non, non, non" peu importe ce qu'on lui dit. Laisse-toi donc le temps de penser et d'amener une réflexion cohérente.

Je sais que tu as déjà ouvert la Somme Théologique. Saint Thomas commence par une série d'objections, puis, avant de présenter les solutions, il donne un exposé sommaire de la solution (la «réponse»), de la façon dont le problème doit être envisagé: après quoi, comme on comprend bien sa pensée sur le sujet, on est à même de comprendre les réfutations de chaque objection. (les «solutions»).

Imagine ce qui arriverait si je me limitais moi aussi à reprendre chacune de tes réfutations pour les re-réfuter. Au bout de trois ou quatre fois, il n'y aura même plus de sujet cohérent! La pensée se perd en fragments que rien ne retient ensemble. Enfin, tu es libre de répondre comme tu veux mais c'est un conseil.

Le Roi a donné à ses serviteurs l'ordre de transmettre un message d'une importance capitale à toute les nations, pour que toutes les nations le connaissent d'ici la fin des temps. Ces serviteurs répondent tout joyeux à l'appel. Or, après de nombreuses années, ces serviteurs deviennent vieux et le message ne s'est répandu que sur une petite portion du territoire. Que vont faire ces serviteurs?
- Soit ils arrêtent là leur mission et retournent voir le Roi en disant qu'ils ont à peu près échoué
- Soit ils chargent d'autres personnes de prendre le relai en leur confiant le même message

Laquelle de ces attitudes correspond le mieux à la volonté du Roi? La deuxième bien entendu.

L'enseignement des apôtres n'arrête pas avec les apôtres. Saint Paul fut le premier théologien: il y en aura beaucoup d'autres. Crois-tu sincèrement, brainstorm, qu'un seul homme, dans son époque et les contextes limités auquel il a été confronté, a été en mesure d'éclaircir parfaitement le mystère de la Rédemption? Je crois qu'aujourd'hui, après 2000 ans, nous l'avons à peine entamé.

Mais reprenons notre petit conte. Voilà, les messagers envoyés par le Roi ont eu l'occasion, dans leur vie, d'écrire beaucoup. Ils ont propagé leur message par diverses lettres qui s'adressaient à certaines communautés en tenant compte de leurs besoins. Des témoins ont écrit un livre sur leurs actions, d'autres ont entrepris des ouvrages visant à expliquer ce message. Quelques temps après la mort des messagers, leurs successeurs comprennent qu'il est très important de sauvegarder ces textes, du moins ceux qui paraissent le plus proche du message d'origine. Beaucoup de textes sont écartés car ils semblent être des interprétations trop personnelles, mais on garde un corps de texte qui doit guider les successeurs des messagers, les empêcher de déformer l'enseignement original.

C'est ce qui est arrivé dans l'Église quelques 120-150 ans après l'ascension du Christ, je crois.

S'il est vrai que les successeurs doivent s'en tenir à ce corps de texte, cela les empêche-t-il de continuer l'oeuvre des messagers? Cela les empêche-t-il de continuer eux aussi à écrire des lettres à d'autres communautés et de leur expliquer, en leurs mots et d'après la compréhension toujours meilleure qu'ils ont du message?

Votre idée de Dieu dictant les Évangiles et les lettres de Saint Paul est absurde et ne tient pas compte de la réalité de l'époque. Chaque texte des écritures reflète profondément la personnalité de son auteur: vénère-t-on la personnalité de l'auteur ou le message qui passe à travers lui? Si Dieu avait réellement dicté ou "inspiré" au sens où vous l'entendez, les textes du NT, ils ne reflèteraient en rien la pensée propre de l'auteur. Or nous voyons bien que Saint Paul est un chrétien comme nous, qui vit sa foi et en approfondit le mystère, ce dont il témoigne par écrit à des communautés. Ce sont des écrits inspirés parce que l'auteur qui les écrit est guidé dans la foi par l'Esprit, mais ces textes proviennent tout de même de leur auteur humain. Ils ont leurs limites et ne répondent qu'aux problèmes de l'époque. Les lettres de Saint Paul s'adressent aux Corinthiens, par exemple, et à leurs petites problématiques qui ne sont plus les nôtres bien souvent. On voit bien que la foi est une chose vivante et avec elle son expression... qui fut consignée dans un livre une fois pour toute, mais qui continue après ce livre.

Non : elle doivent être acceptée par Paul en vertu de plusieurs choses :
- en vertu de la vision du Christ qu'il a eu
- en vertu d'un changement radical qui témoigne aux yeux de tous de cette mission divine : son passage du pharisaisme au christianisme, et sa foi inébranlable que lui a donné cette vision du Christ
- il reprend et RESTE FIDELE à l'enseignement de Jésus, tout en développant des applications nécessaires de la nouvelle alliance

Ton premier point est certes important, mais que dira-t-on de Saint Luc, Saint Matthieu, Saint Jean; l'auteur inconnu de l'épître aux Hébreux (qui n'est pas Saint Paul). Ce ne sont pas des témoins directs. Ces textes sont issus d'une communauté et non d'une sorte de Mahomet #2.
Le deuxième point, eh bien, c'est tout simplement la conversion, la foi, et là je suis bien d'accord, s'il n'était pas sincèrement profondément converti et qu'il n'avait pas la foi, tout ce qu'il pourrait raconter sur les choses de la foi ne vaudrait pas grand-chose... mais encore là, il n'est pas unique dans l'Histoire à s'être converti!
Troisième point, d'accord aussi, mais encore une fois, ce n'est pas un cas unique.

Va donc dire à Saint Augustin qu'il ne s'est pas réellement converti, qu'il n'a pas réellement rencontré le Christ et qu'il n'est pas fidèle au Christ et à l'Évangile.

Si c'était seulement l'Eglise qui avait fixé le canon, alors il est étrange que de nombreux textes chrétiens (de cette même "tradition chrétienne" donc) du Ier siècle ne soient pas dans ce canon au même titre.

À quel titre le sont-ils alors? Tu peux préciser ta pensée?

Et le Coran est l'expression de la foi des premiers musulmans : le Coran est donc à égalité de la Bible selon toi : deviens donc musulman ...

Le Coran est censé être dicté par Dieu à Mahomet et c'est une raison importante pour laquelle je n'y crois pas. Le Coran reflète bien son époque et Dieu est atemporel; on voit bien qu'il s'agit d'une oeuvre humaine. Le NT reflète bien son époque aussi: c'est une oeuvre humaine; mais c'est une oeuvre humaine inspirée. Le NT ne prétend pas être dicté par Dieu comme le Coran, et c'est ce qui le rend crédible.

les musulmans ont la foi aussi, et ils ne sont pas chrétiens

Non, ils ne peuvent pas avoir la foi. Ils croient, avec leurs forces naturelles, en leurs superstitions qui sont une oeuvre humaine. Les vérités que Jésus a révélé sont d'un ordre surnaturel et donc ne nous pouvons y adhérer que si Dieu nous donne la foi qui actualise cette adhésion.

La tradition est par définition ce qui vient des hommes. L'Ecriture Sainte par définition, vient de Dieu. Ce que tu dis est contraire à la définition même des mots.

La Tradition vient de Dieu par les hommes: Dieu vient au monde par les hommes, on croirait que tu n'as jamais lu la Bible. Pourquoi les prophètes? Pourquoi pas une bête théophanie, voilà, Dieu parle du Ciel et tout le monde l'entend? Pourquoi Jésus-Christ? Pourquoi Dieu n'est-il pas venu en sa déité sur terre et non dans l'humanité? Dieu passe par l'homme pour révéler la vérité sur lui. C'est un respect immense de la nature humaine qui n'est pas à la hauteur de la nature divine. C'est une façon sublime de nous faire participer à son plan d'amour sur l'humanité: Dieu ne nous force jamais à croire, passant par les autres et leur exemple pour nous convertir à lui.
L'Écriture et la Tradition viennent de Dieu par les hommes.

[florence.yvonne]

a florence_yvonne Cela a été créez part un certain Russel _qui voulait exposer ses propres vues pour concurencer l'Église Apostolique fondé part Jésus-Christ

et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.

[ahasverus]

Tous les sondages inities par BS n'ont qu'un seul but: celui de lui donner une tribune.
Les resultats il s'en fiche. Les questions sont tripotees d'avances pour alimenter ses theories.

le vrai christianisme est celui qui n'a pas "évolué" autrement dit ne s'est pas perverti

Traduction: Le vrai christianisme a eu une renaisance a Brooklyn il y a un peu plus de 100 ans.

Tous les debats avec BS tournent autour du meme topic : le christianisme a degenere et les TJ sont les seuls a avoir la verite.

Et tout le monde tombe dans le panneau.
Lumen me fait marer en amenant son copain d'Aquin pour marquer des points, sans se rendre compte que pour les TJ, il fait partie de la liste des pervertisseurs

[jusmon de M. & K.]

Tous les debats avec BS tournent autour du meme topic : le christianisme a degenere et les TJ sont les seuls a avoir la verite.

Chaque secte prétend être la vraie; pourtant:

Pour trouver la bonne religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

[ahasverus]

Chaque secte prétend être la vraie; pourtant:

Pour trouver la bonne religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

Et Jusmon n'echappe pas a la regle.

[jusmon de M. & K.]

Et Jusmon n'echappe pas a la regle.

Il y a toujours l'exception pour la confirmer.

[florence.yvonne]

j'ai bien peur qu'il n'y ai pas d'exception à cette règle

[Brainstorm]

et il est crédible ce russel ?
il ne faut pas croire tout ce qu'on lie sur internet .. tous les sites ne sont pas crédibles.

A toi de te faire une idée :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... /index.htm