Preuve (4) : le libre arbitre

[ChristianK]

Il y a plusieurs solutions proposables au problème du libre arbitre:
Tan a nommé Kant je crois. Effectivement on peut déplacer le libre arbitre vers un monde en soi (qu'il appelle nouménal) tout en disant que la causalité n'est qu'une catégorie de notre esprit ne s'appliquant qu'au phénomènes.

Si on n'est pas Kantien on va distinguer la causalité mondaine de la causalité de notre esprit, qui est doué de propriétés émergentes (la causalité agente); e.g. un raisonnement ne cause pas une conclusion, une délibération ne cause pas une décision de la même facon que des objets inanimés (c'est le cas de le dire) interagissent.

On peut être phénoménologue comme Sartre et dire à peu près quela causalité physique relève d'apparences mondaines n'exsistant que pour une conscience et structurées largement par cette conscience (ca ressemble a Kant, mais en moins rigide).

[Tan]

Fausse tautologie. Il faut arrêter de tout ramener à l'objet, ça ne marche que pour la connaissance. Mais en soi, l'objet existe indépendamment (la perception aussi) du sujet qui observe l'objet.

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que le monde n’existe pas QUE dans notre conscience ? Est-ce que l’objet peut exister sans le sujet ? Quels éléments avons-nous pour se construire une opinion à ce sujet d’après toi ?
Personnellement, ce questionnement m’habite depuis longtemps, et je n’ai toujours pas de réponse définitive (mais j’ai quand même une préférence pour l’une des deux possibilités).

Si une chose me dérange plus que tout, c'est ce relativisme extrême. Vas-tu dire au médecin que tu préfères ne pas suivre ses conseils parce que tu te connais mieux que lui? En partie, ça peut être vraie, enfin...

Chez certains c’est toujours vrai s’agissant des problèmes bénins. Certaines pratiques physiques et mentales comme les arts martiaux, la méditation et le yoga permettent d’acquérir une telle maîtrise de son corps que nous n’avons tout simplement plus jamais besoin d’aller voir le médecin, sauf accident grave.

Il y a du même pour ce dont on parle. Beaucoup d'interprétations du réel sont possibles, toutes ne le sont pas.

Je suis d’accord, mais comment fais-tu le tri ? Si l’on ne peut pas soumettre à l’épreuve de l’expérimentation les différentes interprétations existantes, il n’y a plus qu’à s’en remettre à l’intuition à partir du moment où la logique seule ne permet pas de faire la part des choses.

Quoi qu'il en soit, tu ne peux importer de l'irrationnel dans le rationnel, ça ne marchera pas.

Comment définis-tu l’irrationnel ?

C'est le néant, le vide. On utilise souvent le mot nihil pour rendre ce terme plus fort (comme faisant partie du métalangage), enfin, ça vaut ce que ça vaut. Et pour information, les bouddhistes tentent d'arriver au nirvana (soit un nihil), ce qui chez eux signifie l'état d'ataraxie le plus suprême qui soit.

S'agissant des bouddhistes, je n’aurais pas exprimé cela de cette façon.

L'idéalisme est mort aujourd'hui.

Cette réponse me dérange beaucoup. Je ne connais pas grand-chose à la philosophie, en tout cas certainement moins que toi, et en ce qui concerne l’histoire de l’idéalisme, je n’y connais carrément rien donc je m’abstiens à ce sujet.
Cependant, si Jojo décide demain d’écrire un traité de philosophie idéaliste, ce qui est largement possible, l’idéalisme sera de fait bien vivant. Il suffit que n’importe qui se découvre une âme de philosophe idéaliste pour que l’idéalisme soit vivant à travers lui, alors je ne vois pas trop comment on pourrait affirmer que l’idéalisme est mort. Il est impossible de prédire quelles seront les sensibilités des futurs philosophes. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de philosophes idéalistes aujourd’hui qu’il n’y en aura pas demain.

Même objection que plus haut. Et l'argument de Kant peut être réfuté. Il n'y a pas que l'empirisme comme arbitre ; sans quoi beaucoup de sciences s'écrouleraient (notamment les mathématiques...).

Je m’inscris en faux : ce n’est absolument pas l’empirisme qui détermine la réfutabilité d’une proposition. Pour être scientifique, une théorie doit être réfutable. Pour qu’une théorie soit réfutable, on doit pouvoir imaginer une expérience ou une situation dans laquelle la théorie serait prise en défaut, c’est-à-dire qu’on doit pouvoir la tester (en général expérimentalement).

Le fait d’être réfutable n’est donc pas lié au simple fait que l’on puisse débattre logiquement de la théorie, comme tu me le proposes ; il faut pouvoir trouver une situation qui infirme ou confirme la théorie.
En ce qui concerne la théorie de Kant, à part l’expérience mystique de la transcendance dont je ne pense pas que tu sois un fervent supporter, je ne vois aucune expérience ou situation où elle soit testable.

C'est tout un problème philosophique et logique que tu viens de pointer là. Eh bien si, le concept de néant doit être un néant aussi. En fait, le néant, c'est un néant d'existences et de déterminations. Mais dès qu'on dit que le néant est quelque chose (même le principe d'identité), on en fait d'une certaine manière un quelque chose. En fait, ça donne en logique formelle une définition du genre "Le néant est le néant si et seulement si le néant n'est pas le néant et le néant est le néant" ; ce qui est bien évidemment incompréhensible, mais en revanche, cette incompréhensibilité est compréhensible.

Il y a une façon plus simple de le dire : le néant en tant que réalité physique n’est rien. Il est donc futile d’en parler : on ne fait pas d’études sur « rien ».
Dès que l’on en parle, le simple fait d’en parler nous amène à le conceptualiser. Le néant devient dès lors un concept, un objet mental. Mais du coup, on s’en éloigne par la même occasion ; le fait de transformer « rien » en objet nous fait faire fausse route.
C’est tout le problème des concepts, qui sont en soi des objets mentaux, des formes mentales, alors que ni le néant, ni le vide, ni l’espace n’ont de forme.

C'est ce que tu as affirmé implicitement : le temps est crée en même tant que la "matière" (d'une manière générale). Ce n'est pas valable pour moi.

Tu m’as mal compris alors. Je ne vois pas en vertu de quoi rien ne pourrait exister hors du temps, à moins bien-sûr de considérer que rien n’existe en-dehors du monde physique…

Premièrement, je peux dire autant pour Plotin.

C’est possible, je ne le connais pas, mais dans ce cas-là pourquoi parles-tu de la « pensée » de Plotin ?

Deuxièmement, prôner la "non-pensée" se fait aussi par la pensée (ce qui est contradictoire).

C’est normal. Le fait de parler implique déjà le fait de penser. On peut vivre une expérience de non-pensée, de conscience pure, mais pour en parler, il faut nécessairement penser…

Mais l'Un ce n'est pas l'humain ; sinon il n'y aurait même pas de sens à parler de l'Un et de l'humain, mais simplement de l'Un. Tu te rends compte que tu vas vraiment loin là?

L’Un est tout ; l’essence de toute chose est l’Un. L’Un comporte beaucoup de synonymes : Dieu, l’Etre, la conscience, le non manifesté, la pure potentialité.

J'admire ta quiétude face à cette question, mais beaucoup ne se contenteront pas de cela.

Qu’est-ce qui te pose problème ?

Applique la même critique à tout dans ce cas ; il n'y a aucune raison d'opérer une scission, si ce n'est pour prétendre prouver ce qui ne peut l'être.

La matière n’a pas pu s’auto-créer. Etant donnée qu’elle n’existe pas de toute éternité, elle a fatalement été créée, et ce par autre chose que de la matière (cela ne ferait que repousser le problème). Il n’existe qu’une alternative à la matière, c’est l’esprit. Le principe premier est donc spirituel.
L’athéisme serait vrai si et seulement si il n’y avait rien. Mais nous ne serions pas là pour en parler.

L'instabilité pour un objet, c'est le fait de ne pas réagir de la même manière dans exactement les mêmes circonstances. Je pourrai pousser ton raisonnement plus loin : laisse la bille au sol, elle ne bouge pas, jette la en l'air, elle vole... Et à ça tu peux rajouter ta conclusion : tantôt la bille vole, tantôt elle est stable.

Je ne comprends rien à ton charabia, les billes étaient là juste pour illustrer un système stable et un système instable. Un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté, ta définition est tout sauf scientifique.

[maymay]

Il y a plusieurs solutions proposables au problème du libre arbitre:
Tan a nommé Kant je crois. Effectivement on peut déplacer le libre arbitre vers un monde en soi (qu'il appelle nouménal) tout en disant que la causalité n'est qu'une catégorie de notre esprit ne s'appliquant qu'au phénomènes.

Comment peut-on déplacer le libre arbitre dans le monde en soi? De plus, si chez Kant la causalité est une catégorie, elle est tout de même basée sur les phénomènes ; nier la causalité, c'est aussi nier les phénomènes.

Si on n'est pas Kantien on va distinguer la causalité mondaine de la causalité de notre esprit, qui est doué de propriétés émergentes (la causalité agente); e.g. un raisonnement ne cause pas une conclusion, une délibération ne cause pas une décision de la même facon que des objets inanimés (c'est le cas de le dire) interagissent.

Reste plus qu'à expliquer comment un dualisme ontologique peut exister alors.

On peut être phénoménologue comme Sartre et dire à peu près quela causalité physique relève d'apparences mondaines n'exsistant que pour une conscience et structurées largement par cette conscience (ca ressemble a Kant, mais en moins rigide).

C'est tout le problème chez Sartre : il hait la science. Par suite, il ne s'intéresse tout simplement pas à ce qui se passe dehors, si ce n'est par la phénoménologie. Mais autant j'apprécie la douce plume du phénoménologue, autant je souris en voyant par quelle naïveté il écarte certains problèmes.

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que le monde n’existe pas QUE dans notre conscience ? Est-ce que l’objet peut exister sans le sujet ? Quels éléments avons-nous pour se construire une opinion à ce sujet d’après toi ?
Personnellement, ce questionnement m’habite depuis longtemps, et je n’ai toujours pas de réponse définitive (mais j’ai quand même une préférence pour l’une des deux possibilités).

Ce que j'avais cité de Kant. Tu avais l'air d'accord pourtant. Sinon, dans le clivage de la phénoménologie que tu apprécieras peut-être plus, Heidegger dit : "Le "scandale de la philosophie" ne consiste pas en ce que cette démonstration [du monde hors de la conscience] reste depuis longtemps en souffrance, mais à l'inverse en ce que de telles démonstrations sont encore et toujours tentées. [...] La réalité humaine, si elle est correctement entendue, répugne à de telles démonstrations parce qu'en son être elle est à chaque fois déjà ce que les preuves apportées après coup tiennent pour nécessaire de venir lui démontrer." (Heidegger, L'Etre et le Néant, 43).

Je suis d’accord, mais comment fais-tu le tri ? Si l’on ne peut pas soumettre à l’épreuve de l’expérimentation les différentes interprétations existantes, il n’y a plus qu’à s’en remettre à l’intuition à partir du moment où la logique seule ne permet pas de faire la part des choses.

Par la philosophie j'ai envie de dire, d'une manière très large... Par exemple, postuler l'existence de Dieu est un fait, qui en soi ne peut pas être ni plus prouvé qu'infirmé ; mais il peut (et doit) être ramené à sa vrai valeur, à savoir : un postulat. Mais en allant plus loin, avec la religion, on peut aussi raisonner plus loin, comme l'est cette discussion sur le libre arbitre et la religion.

Comment définis-tu l’irrationnel ?

J'entends par irrationnel ce qui est incohérent, limité et opposé au bon sens. Ainsi, le mysticisme est incohérent car prétend connaître ce qui est inconnaissable (et sans pouvoir "prouver" quoi que ça soit); limité car réservé à certaine personne et jamais explicite en soi; opposé au bon sens en ce qu'il échappe à tout ce qui est connu (encore une fois, sans se justifier).

Cette réponse me dérange beaucoup. Je ne connais pas grand-chose à la philosophie, en tout cas certainement moins que toi, et en ce qui concerne l’histoire de l’idéalisme, je n’y connais carrément rien donc je m’abstiens à ce sujet.
Cependant, si Jojo décide demain d’écrire un traité de philosophie idéaliste, ce qui est largement possible, l’idéalisme sera de fait bien vivant. Il suffit que n’importe qui se découvre une âme de philosophe idéaliste pour que l’idéalisme soit vivant à travers lui, alors je ne vois pas trop comment on pourrait affirmer que l’idéalisme est mort. Il est impossible de prédire quelles seront les sensibilités des futurs philosophes. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de philosophes idéalistes aujourd’hui qu’il n’y en aura pas demain.

C'est aussi fort peu probable qu'apparaisse un traité géocentrique demain. Mais cela dit, rien ne l'empêche effectivement. Ce que je voulais vraiment, c'était répondre à ta remarque pour les "réponses" idéalistes contre Kant.

Je m’inscris en faux : ce n’est absolument pas l’empirisme qui détermine la réfutabilité d’une proposition. Pour être scientifique, une théorie doit être réfutable. Pour qu’une théorie soit réfutable, on doit pouvoir imaginer une expérience ou une situation dans laquelle la théorie serait prise en défaut, c’est-à-dire qu’on doit pouvoir la tester (en général expérimentalement).

Le fait d’être réfutable n’est donc pas lié au simple fait que l’on puisse débattre logiquement de la théorie, comme tu me le proposes ; il faut pouvoir trouver une situation qui infirme ou confirme la théorie.
En ce qui concerne la théorie de Kant, à part l’expérience mystique de la transcendance dont je ne pense pas que tu sois un fervent supporter, je ne vois aucune expérience ou situation où elle soit testable.

Je trouve la définition très restrictive : tu l'as ramené à nouveau à l'expérience (empirisme) en excluant toute discussion logique.

Qu’est-ce qui te pose problème ?

Les mêmes questions que l'homme se pose face à chaque chose : son origine. En vertu de quoi un principe premier (et non un principe originel) peut exister?

La matière n’a pas pu s’auto-créer. Etant donnée qu’elle n’existe pas de toute éternité, elle a fatalement été créée, et ce par autre chose que de la matière (cela ne ferait que repousser le problème). Il n’existe qu’une alternative à la matière, c’est l’esprit. Le principe premier est donc spirituel.
L’athéisme serait vrai si et seulement si il n’y avait rien. Mais nous ne serions pas là pour en parler.

L'existence d'un prétendu esprit n'est qu'un postulat, de même que ses capacités à créer, à vouloir, etc. Et pourquoi si la matière ne pouvait se créer seule, l'esprit en serait capable?

Je ne comprends rien à ton charabia, les billes étaient là juste pour illustrer un système stable et un système instable. Un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté, ta définition est tout sauf scientifique.

Oublie l'exemple. Un système physique est stable si et seulement si des objets donnés réagissent toujours de la même manière dans les mêmes circonstances.

Quant à la définition que tu proposes : qu'est-ce un état d'équilibre (celui de l'objet)? Et pourquoi doit-il y retourner?

[Tan]

Ce que j'avais cité de Kant. Tu avais l'air d'accord pourtant. Sinon, dans le clivage de la phénoménologie que tu apprécieras peut-être plus, Heidegger dit : "Le "scandale de la philosophie" ne consiste pas en ce que cette démonstration [du monde hors de la conscience] reste depuis longtemps en souffrance, mais à l'inverse en ce que de telles démonstrations sont encore et toujours tentées. [...] La réalité humaine, si elle est correctement entendue, répugne à de telles démonstrations parce qu'en son être elle est à chaque fois déjà ce que les preuves apportées après coup tiennent pour nécessaire de venir lui démontrer." (Heidegger, L'Etre et le Néant, 43).

C’est un raisonnement empirique : je vois un monde extérieur à moi, donc ce monde est réel. Ca ne suffit pas à me convaincre.

Voici ce qu’en dit le maître de sagesse que j’aime tant citer :

ET:Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n’est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l’océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n’y a pas de séparation entre l’être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugutif qu’effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l’être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d’ombres. C’est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse. Pour celui qui est profondément enraciné dans le non-manifesté, le manifesté pourrait très facilement être qualifié d’irréel. Je ne le qualifie pas d’irréel car il ne m’apparaît pas comme étant séparé de quoi que ce soit.
AC: Donc, il est réel ?
ET: Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.
AC: Votre définition de ” réel “, serait donc : ce qui est libre de la naissance et de la mort ?
ET: C’est exact
AC: Donc, seul ce qui n’est jamais né et ne saurait mourir est réel. Et puisque le monde manifesté est ultimement non séparé du non-manifesté, à vous suivre, on en déduit qu’il est réel.
ET: C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel. C’est pour cette raison que le monde des formes est sacré. Le domaine du sacré n’est pas exclusivement l’être ou le non-manifesté car même le monde de la forme, je le considère comme sacré.
AC: Si quelqu’un vous demande simplement ” Le monde est-il réel ou irréel ? “, direz-vous qu’il est réel ou devrez-vous apporter une précision ?
ET: J’apporterai probablement une précision.
AC: Telle que ?
ET: Que c’est une manifestation temporaire du réel.
AC: Si, donc, le monde est une manifestation temporaire du réel, quelle est la relation éveillée au monde ?
ET: Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
C’est de là que surgit tout action et celle-ci est alors d’une toute autre qualité que l’action qui surgit de la conscience non-éveillée - qui a besoin de quelque chose et cherche à se protéger. C’est de là que surgit ces qualités intangibles et précieuses qu’on appelle amour, joie et paix. Elles font corps avec le non-manifesté. Elles émergent de cela. Un être humain qui vit en connexion avec cela et agit ou interagit devient une bénédiction pour la planète, alors que la personne non-éveillée pèse lourdement sur la planète. L’être non-éveillé est lourd, et la planète souffre de millions d’êtres non-éveillés. Le fardeau pour la planète est à la limite du supportable. Je le ressens parfois, comme si la planète disait ” assez, ça suffit, pitié.”

http://www.eckharttolle.fr/?page_id=117

J'entends par irrationnel ce qui est incohérent, limité et opposé au bon sens.

La physique quantique paraissait totalement incohérente à ses débuts, et elle est opposée au bon sens. Ca n’en fait pas pour autant quelque chose d’irrationnel.

Ainsi, le mysticisme est incohérent car prétend connaître ce qui est inconnaissable (et sans pouvoir "prouver" quoi que ça soit);

L’athéisme aussi prétend connaître l’inconnaissable puisqu’il affirme la matière comme principe premier (ou principe originel, peu importe) dans l’univers. L’athéisme est-il irrationnel ?

limité car réservé à certaine personne et jamais explicite en soi; opposé au bon sens en ce qu'il échappe à tout ce qui est connu (encore une fois, sans se justifier).

Si « opposé au bon sens » rime avec « inconnu », tout ce qui est inconnu est irrationnel. Mais la science ne permet-elle pas de découvrir l’inconnu ?

Je trouve la définition très restrictive : tu l'as ramené à nouveau à l'expérience (empirisme) en excluant toute discussion logique.

La définition n’est pas de moi mais de Carl Popper, éminent philosophe des sciences. Il a définit ce qui fait qu’une théorie est scientifique : c’est sa réfutabilité, c’est-à-dire le fait d’être testable par l’expérience. Va donc dire à un scientifique que l’expérimentation scientifique est empirique, tu verras ce qu’il te répondra…
La philosophie n’est donc pas réfutable, et elle ne l’a jamais été. Elle ne prouve donc rien car ce n’est simplement pas sa vocation, mais c’est néanmoins une discipline intellectuelle très intéressante.

Les mêmes questions que l'homme se pose face à chaque chose : son origine. En vertu de quoi un principe premier (et non un principe originel) peut exister?

En vertu de la théorie du Big Bang qui a prouvé l’existence d’une origine de l’univers. Tu réagis systématiquement comme si la matière existait de toute éternité, mais ce n’est pas le cas…

L'existence d'un prétendu esprit n'est qu'un postulat, de même que ses capacités à créer, à vouloir, etc.

Non, c’est un constat empirique : je suis conscient de moi-même, je suis doté d’un esprit capable de créer, de vouloir etc.

Et pourquoi si la matière ne pouvait se créer seule, l'esprit en serait capable?

Parce qu’il faut bien que l’un des deux l’ai fait. Comme l’univers existe et que la matière n’a pas pu s’auto-créer, il ne reste plus qu’une solution.

Oublie l'exemple. Un système physique est stable si et seulement si des objets donnés réagissent toujours de la même manière dans les mêmes circonstances.

Non, un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté. Tu veux prendre les paris et demander un arbitrage scientifique ?

Quant à la définition que tu proposes : qu'est-ce un état d'équilibre (celui de l'objet)? Et pourquoi doit-il y retourner?

Commence par admettre les définitions scientifiques, et nous en reparlerons ensuite si tu le désires.

[maymay]

C’est un raisonnement empirique : je vois un monde extérieur à moi, donc ce monde est réel. Ca ne suffit pas à me convaincre.

Est-ce une blague? Je ne vois pas un endroit où j'ai dit cela. Je n'ai cité que deux arguments : celui de Kant et celui d'Heidegger. Aucun ne correspond à ce que tu as dit... Et forcement, n'ayant pas compris cela, la suite avec Eckhart Tolle est assez HS. Cela dit...

Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m’apparaît comme des frémissements à la surface de l’être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l’activité mentale, il y a l’immensité de l’être.

Postulat donc de l'être, quelque chose de plus profond que les phénomènes qui en émanent.

Tout ce qui est réel est l’être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.

En vertu de quoi cet être sous terrain mais authentique serait la conscience?

C’est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l’immortel est présent. L’essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l’essence d’un brin d’herbe est l’immortel.

Plutôt éternel que immortel.

Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n’y a rien d’autre. Ce mode de conscience temporel s’accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d’une promesse énorme mais aussi d’une grande menace. C’est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d’être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d’être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C’est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu’il s’agit du non-manifesté regardant à l’extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d’immobilité profonde, libre du passé ou de l’avenir, à ce moment-là, c’est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n’êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.

En opposant l'homme éveillé et l'homme aveugle de cette manière, il nous fait que croire que tout homme tenant pour réel le monde (et rien d'autre) est toujours attiré dans des sens inverses et déchirés dans ses passions et désirs. Encore un arôme spirituel tombant de nul part. Il y a déjà 25 siècles de cela, bon nombre de penseurs dénigraient toute philosophie assimilant le plaisir brut au bonheur...

Bref, au lieu de chercher à répondre n'importe comment à des questions qui dépassent l'homme, n'oublions pas l'essentiel qui est le plaisir d'exister, au sens fort du terme, et ne l'assimilons pas à n'importe quoi.

La physique quantique paraissait totalement incohérente à ses débuts, et elle est opposée au bon sens. Ca n’en fait pas pour autant quelque chose d’irrationnel.

Si elle était incohérente, elle le serait toujours.

L’athéisme aussi prétend connaître l’inconnaissable puisqu’il affirme la matière comme principe premier (ou principe originel, peu importe) dans l’univers. L’athéisme est-il irrationnel ?

Il faut arrêter de confondre matérialisme et athéisme, même si ceux-ci vont souvent de pair. L'athéisme est la "doctrine consistant à nier l'existence de Dieu" (Lalande); tout ce qui vient de plus s'ajoute en plus à l'athéisme.

Si « opposé au bon sens » rime avec « inconnu », tout ce qui est inconnu est irrationnel. Mais la science ne permet-elle pas de découvrir l’inconnu ?

J'ai préciser : sans se justifier. C'est important.

La définition n’est pas de moi mais de Carl Popper, éminent philosophe des sciences. Il a définit ce qui fait qu’une théorie est scientifique : c’est sa réfutabilité, c’est-à-dire le fait d’être testable par l’expérience. Va donc dire à un scientifique que l’expérimentation scientifique est empirique, tu verras ce qu’il te répondra…

La logique amène de la réfutabilité, il n'y a pas que l'empirisme.

La philosophie n’est donc pas réfutable, et elle ne l’a jamais été. Elle ne prouve donc rien car ce n’est simplement pas sa vocation, mais c’est néanmoins une discipline intellectuelle très intéressante.

La philosophie n'est pas une science, comme le sont la physique ou les mathématiques; mais elle est depuis toujours le lieu maître de la réfutation. Encore faut-il définir ce qu'est la philosophie; c'est sûrement la raison pour laquelle tu penses ainsi.

En vertu de la théorie du Big Bang qui a prouvé l’existence d’une origine de l’univers. Tu réagis systématiquement comme si la matière existait de toute éternité, mais ce n’est pas le cas…

Dire que l'univers fait de matière avait une origine ne signifie pas que la matière avait une origine autre qu'elle-même. De plus, ça ne répond pas à la question du principe premier. Même s'il y avait quelque chose d'immatérielle avant, pourquoi serait-il principe premier?

Non, c’est un constat empirique : je suis conscient de moi-même, je suis doté d’un esprit capable de créer, de vouloir etc.

Je parlais bien évidemment d'esprit au sens de Dieu.

Parce qu’il faut bien que l’un des deux l’ai fait. Comme l’univers existe et que la matière n’a pas pu s’auto-créer, il ne reste plus qu’une solution.

Sans reposer la question précédente, pourquoi l'esprit serait principe premier? Qui te dit qu'il n'y aurait pas encore quelque chose avant lui? Et pourquoi pas encore avant lui? Ainsi de suite.

Non, un système physique est stable s’il retourne spontanément vers son état d’équilibre lorsqu’il en est écarté. Tu veux prendre les paris et demander un arbitrage scientifique ?

Si je prend 1l d'eau, que je la met dans un lieu où il fait -25°, qu'il congèle (plus à son état d'équilibre alors), verrions nous là une instabilité physique? Mais je t'en prie, toi qui préfère l'autorité, que cette définition me tombe dessus.

Commence par admettre les définitions scientifiques, et nous en reparlerons ensuite si tu le désires.

Commence par les expliciter. Et ce n'est pas comme si la science était bien une et qu'il n'y avait aucune discussion possible. Mais je te laisse la parole.

[Tan]

Est-ce une blague? Je ne vois pas un endroit où j'ai dit cela. Je n'ai cité que deux arguments : celui de Kant et celui d'Heidegger. Aucun ne correspond à ce que tu as dit... Et forcement, n'ayant pas compris cela, la suite avec Eckhart Tolle est assez HS. Cela dit...

La suite avec Eckhart Tolle est au contraire en plein dans le sujet : le thème du passage que j’ai cité est de savoir si le monde est réel ou non. C’est bien de cela que nous parlons, non ?

Postulat donc de l'être, quelque chose de plus profond que les phénomènes qui en émanent.

C’est le contraire d’un postulat, c’est la réalité telle qu’il la VIT.
Le monde t’apparaît comme étant extérieur à toi. Le monde lui apparaît comme étant une émanation fugace et temporaire d’une réalité essentielle plus profonde qu’il appelle l’Etre.

Il faut bien prendre conscience que nous percevons le réel de manière très indirecte et déformée, et ce parce que nous ne percevons le réel qu’au travers des concepts que nous fabriquons pour le représenter.
Lui sait s’arrêter de penser. Du coup, il perçoit le réel directement, sans filtrage conceptuel, et ce qu’il perçoit est très éloigné de ce que nous percevons. Je dirais même qu’il perçoit le réel tel qu’il est, c’est-à-dire le réel en soi, alors que nous percevons le réel comme nous PENSONS qu’il est.

En vertu de quoi cet être sous terrain mais authentique serait la conscience?

C’est un simple constat de sa part, non une hypothèse.

Plutôt éternel que immortel.

Pas de problème, c’est pareil.

En opposant l'homme éveillé et l'homme aveugle de cette manière, il nous fait que croire que tout homme tenant pour réel le monde (et rien d'autre) est toujours attiré dans des sens inverses et déchirés dans ses passions et désirs.

Oui, bien que ce soit un peu plus subtil que cela. Il explique que l’homme non éveillé est condamné à vivre déchiré entre ses désirs d’un côté et ses peurs de l’autre, donc à souffrir. C’est la condition humaine actuelle, ce qui engendre les innombrables conflits, guerres, problèmes etc. que connaît l’humanité.
Ce constat est malheureusement irréfutable. Si l’humanité vivait dans un état de paix, de joie et d’amour, cela se saurait…

Encore un arôme spirituel tombant de nul part. Il y a déjà 25 siècles de cela, bon nombre de penseurs dénigraient toute philosophie assimilant le plaisir brut au bonheur...

Ils peuvent penser ce qu’ils veulent, ils ne peuvent rien contre leurs désirs (et encore moins contre leurs peurs) à moins de les abandonner, ce qui est la définition même de l’éveil spirituel.
Le plaisir est le bonheur des fous ; le bonheur est le plaisir des sages.

Bref, au lieu de chercher à répondre n'importe comment à des questions qui dépassent l'homme, n'oublions pas l'essentiel qui est le plaisir d'exister, au sens fort du terme, et ne l'assimilons pas à n'importe quoi.

Ce qu’il dit n’est pas « n'importe quoi », c’est l’essence de la spiritualité. Ces questions ne dépassent que celui qui recherche son bonheur dans la satisfaction de ses désirs et l’éradication de ses peurs ; ces questions ne dépassent que celui qui n’a pas encore pris conscience de l’incommensurable réalité qui existe derrière le monde, et dont le monde émane.
Effectivement, tant que l’homme sera immergé dans ses pensées compulsives, il s’identifiera à ses concepts et il sera dépassé par ces questions. La condition humaine, c’est d’être immergé dans la pensée.
Mais il existe aussi potentiellement un état de non-pensée pour les humains. Tant que nous pensons, nous ne sommes pas présents, nous sommes absents. C’est la raison pour laquelle le monde nous apparaît comme divisé et conflictuel alors qu’il est parfait.

Si tous les humains percevaient le monde comme étant parfait et rempli d’amour, les conflits et la souffrance disparaîtraient aussitôt. Pour cela, il faut voir le monde tel qu'il est, ce qui n'est pas possible tant que nous sommes identifiés à nos pensées, à notre personnalité, à notre ego.

[ChristianK]

Comment peut-on déplacer le libre arbitre dans le monde en soi? De plus, si chez Kant la causalité est une catégorie, elle est tout de même basée sur les phénomènes ; nier la causalité, c'est aussi nier les phénomènes.
Reste plus qu'à expliquer comment un dualisme ontologique peut exister alors.

C'est tout le problème chez Sartre : il hait la science. Par suite, il ne s'intéresse tout simplement pas à ce qui se passe dehors, si ce n'est par la phénoménologie. Mais autant j'apprécie la douce plume du phénoménologue, autant je souris en voyant par quelle naïveté il écarte certains problèmes.

--Non Sartre ne hait pas la science, il la considère limitée.
Le kantisme pose des problèmes c'est vrai, mais il est aussi une solution plausible à la question. Affirmer un au dela des phénomènes n'est pas les nier. Kant ne les niait pas. Il les distingue de l'être en soi.
Un dualisme ontologique à la Descartes peut être évitable.

[maymay]

C’est le contraire d’un postulat, c’est la réalité telle qu’il la VIT.
Le monde t’apparaît comme étant extérieur à toi. Le monde lui apparaît comme étant une émanation fugace et temporaire d’une réalité essentielle plus profonde qu’il appelle l’Etre.

Il faut bien prendre conscience que nous percevons le réel de manière très indirecte et déformée, et ce parce que nous ne percevons le réel qu’au travers des concepts que nous fabriquons pour le représenter.
Lui sait s’arrêter de penser. Du coup, il perçoit le réel directement, sans filtrage conceptuel, et ce qu’il perçoit est très éloigné de ce que nous percevons. Je dirais même qu’il perçoit le réel tel qu’il est, c’est-à-dire le réel en soi, alors que nous percevons le réel comme nous PENSONS qu’il est.

Je préfère de loin la plume d'un Spinoza ou d'un Husserl avec toute la rigueur que nécessite ce genre de projet que de spéculations semi-objectives du genre. Cela dit, dans le genre, je ne me prive par exemple pas de toute la beauté existentielle que peuvent procurer un Goethe ou un Schiller, au contraire, mais distinguons bien les choses...

C’est un simple constat de sa part, non une hypothèse.

Elle devrait mieux s'exprimer alors, de manière à devenir universelle. Mais tu l'aurais remarqué, ça devient hors sujet.

Oui, bien que ce soit un peu plus subtil que cela.

Nous sommes d'accords.

Ils peuvent penser ce qu’ils veulent, ils ne peuvent rien contre leurs désirs (et encore moins contre leurs peurs) à moins de les abandonner, ce qui est la définition même de l’éveil spirituel.
Le plaisir est le bonheur des fous ; le bonheur est le plaisir des sages.

Désir n'est pas synonyme de bonheur.

Ce qu’il dit n’est pas « n'importe quoi », c’est l’essence de la spiritualité. Ces questions ne dépassent que celui qui recherche son bonheur dans la satisfaction de ses désirs et l’éradication de ses peurs ; ces questions ne dépassent que celui qui n’a pas encore pris conscience de l’incommensurable réalité qui existe derrière le monde, et dont le monde émane. [...]

Ce n'est pas sa pensée éthique qui me dérange, au contraire, mais bien ses prétentions ontologiques et épistémologiques.

Cela dit, revenons tout de même au sujet.

Non Sartre ne hait pas la science, il la considère limitée.

Sa philosophie rejette tant l'idéalisme que le positivisme. Cela dit, sa haine envers la science était aussi en grande partie due à une cause bien contingente : son beau père, qu'il détestait, était polytechnicien.

Le kantisme pose des problèmes c'est vrai, mais il est aussi une solution plausible à la question. Affirmer un au dela des phénomènes n'est pas les nier. Kant ne les niait pas. Il les distingue de l'être en soi.

Je n'ai pas dit le contraire.

Cela dit, j'ai oublié de te préciser une chose importante l'autre jour : chez Kant, la causalité est un jugement apodictique (CRP), donc nécessaire.

[ChristianK]

Sa philosophie rejette tant l'idéalisme que le positivisme. Cela dit, sa haine envers la science était aussi en grande partie due à une cause bien contingente : son beau père, qu'il détestait, était polytechnicien.

--aucune importance. Ce n'est pas la personne de Sartre qui compte (amour ou non de la science) mais sa philo. Et il n'y a aucune haine de la science dans ses arguments, ce serait ridicule.

[desquestions]

"Dame Nature" est tellement bonne qu'elle "autorise" aussi les meurtres, les maladies et les souffrances.
Comment ne pas succomber à cette sirène qui ne jugera rien puisqu'elle met sur le même plan l'homme et le ver de terre ?
Quelle justice !!!!
Marrant de voir ce qui défendent cette pseudo-déesse insensible par nature tout en réclamant des "jugements" justes qui respectent l'homme...
"Dame Nature" se fout royalement de savoir si vous vous rabaissez au niveau du singe. Au contraire, elle vous y invite, vous y encourage !!!
C'est bien parce que "Dame nature" autorise TOUT, y compris le meurtre le plus sordide, que les hommes la vénèrent.
En revanche, un Dieu qui réclame salaire après toute nos déviances, voilà qui choque l'assemblée.
On est tous pharisiens par nature, rien de plus vrai. Moi le premier.
On veut un amour sans conséquence, y compris dans la trahison "spirituelle", la pensée coupable.
Autant demander à un veau de régner sur le monde... Il parait qu'on fait cela en Inde, alors pourquoi pas ??

[maymay]

--aucune importance. Ce n'est pas la personne de Sartre qui compte (amour ou non de la science) mais sa philo. Et il n'y a aucune haine de la science dans ses arguments, ce serait ridicule.

Dans La Nausée, il traite tout ce qui n'est pas phénoménologue de salaud. Il y a pas une "haine", mais une méprise. Sartre fait entièrement fi de la science.

"Dame Nature" est tellement bonne qu'elle "autorise" aussi les meurtres, les maladies et les souffrances.
Comment ne pas succomber à cette sirène qui ne jugera rien puisqu'elle met sur le même plan l'homme et le ver de terre ?
Quelle justice !!!!
Marrant de voir ce qui défendent cette pseudo-déesse insensible par nature tout en réclamant des "jugements" justes qui respectent l'homme...
"Dame Nature" se fout royalement de savoir si vous vous rabaissez au niveau du singe. Au contraire, elle vous y invite, vous y encourage !!!
C'est bien parce que "Dame nature" autorise TOUT, y compris le meurtre le plus sordide, que les hommes la vénèrent.
En revanche, un Dieu qui réclame salaire après toute nos déviances, voilà qui choque l'assemblée.
On est tous pharisiens par nature, rien de plus vrai. Moi le premier.
On veut un amour sans conséquence, y compris dans la trahison "spirituelle", la pensée coupable.
Autant demander à un veau de régner sur le monde... Il parait qu'on fait cela en Inde, alors pourquoi pas ??

Rapport avec notre sujet (et non pas la question du mal et de la liberté en général)?