Motiez a écrit :
Comment ce chapitre, pourrait-il parler de Jésus en disant de lui qu'il était une habile ouvrière? Vous ne pouvez que reconnaître que ce n'est pas possible.
dans ce cas il serait écrit un habile ouvrier! Lisez tout le chapitre, et rendez-vous à l'évidence, Cesar a raison....il s'agit bien ici de la sagesse!
Le passage en proverbes 8:22-31 montre bien qu'il s'agit là d'une personne, comme l'indique la version semeur, La Sagesse est présentés comme un maitre d'oeuvre. La seule raison pour laquelle la bible du rabbinat à choisi de rendre par "habile ouvrière" c'est que la sagesse est un nom féminin et donc accord oblige aujourd'hui
Néammoins ce passage parle de la première création de Dieu qui va oeuvrer avec Dieu au reste de toutes les autres oeuvres.
(bible du semeur)Proverbes 8:30
j'étais à ses côtés comme
son maître d'oeuvre. Sans cesse, objet de ses délices, je dansais devant lui, jour après jour,
L'Eternel désigne Jéhovah le Dieu Tout-Puissant, qui est incrée. La Bilble nous dit qu'il est le Même, aussi sa personnalité reste inchangée. Une des caractéristiques de Jéhovah est qu'il est la source de toute sagesse.
Que nous montre le passage ? que la toute première oeuvre, l'oeuvre avant les oeuvres (c'est le sens exact de proverbes 8:22 en hébreu) fut crée, formée et naquit. Puisque il n'y avait personne d'autre que Jéhovah, soit ce qu'il a crée est extérieur à lui et nous aurons alors soit deux personnes soit ce qu'il a crée n'est pas une personne. Comme vous penchez Motiez pour la seconde option, il se pose alors une question : Avec quelle sagesse Dieu a crée la sagesse ? Car ce que Dieu a crée ici n'existait pas préalablement.
Prenons ensemble la Bible segond :
Proverbes 8:22
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. 23J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre. 24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux; 25Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent,
je fus enfantée;
"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres"(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "le premier-né de toute création"(Colossiens 1:15 -TMN). "Avant ses oeuvres les plus anciennes(Proverbes 8:22 - LS) est à mettre en parallèle avec "Il est aussi avant toutes les [autres] choses"(Colossiens 1:17 - TMN) Mais Colossiens 1:15 ajoute une précision "Il est l’image du Dieu invisible". Le Dieu invisible est Jéhovah (rendu par l'Eternel dans la bible du Rabinnat). Paul précisera à son sujet dans sa lettre aux Hébreux "Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:6 - TMN).
(bible LS)Proverbes 8:26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde. 27Lorsqu'il disposa les cieux,
j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, 28Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 29Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
Le versets 26 montre que la première oeuvre de Dieu, la première création était présente, mais que faisait-elle ?
Les versets 27 à 29 précités introduisent la réponse : 30 J
'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence.
En conséquence de quoi, tu vois la première création de Dieu oeuvrer auprès de Jéhovah. Dès lors Proverbes 8:22,30 est à mettre en parallèle avec "et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence"(Colossiens 1:17)
Paul, dans sa lettre aux Hébreux, au chapitre premier, citera le psaume 102:25-27, toutefois il l'appliquera au Seigneur Jésus-Christ.
"Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains."(Hébreux 1:10)
Psaumes 102:19 Car il a regardé depuis sa sainte hauteur,
des cieux Jéhovah lui-même a regardé la terre,
25 Autrefois tu as posé les fondements de la terre,
et les cieux sont l’œuvre de tes mains.
26 Eux périront, mais toi, tu tiendras ;
et comme un vêtement, eux tous s’useront.
Comme des habits, tu les remplaceras, et ils achèveront leur temps.
27 Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront pas.
Cela peut paraitre étonnant de la part de cet homme, pourtant un vase de choix. Paul avait bien compris que l'Ecriture enseignait que Jéhovah avait crée par l'intermédiaire de son Fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu
L'apôtre Paul comprenait très bien que Jésus était le bras de Jéhovah("Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" - Isaïe 53:1), son représentant direct , Sa Parole(Jean 1:1, " il soutient toutes choses par la parole de sa puissance" - Hébreux 1:6)
Jéhovah prêtait à son Fils unique-engendré sa puissance créatrice et celui-ci avec une grande joie oeuvrait selon la Volonté de son Père à créer toutes les autres choses.
Voilà pourquoi Paul put appliquer ce passage du Psaume au Seigneur Jésus-Christ.
Prenons à nouveau la Bible Louis Segond, au chapitre 1.
Hébreux 1:1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses,
par lequel il a aussi créé le monde,
La bible LS limite par sa traduction l'étendue de l'oeuvre qu'exécuta Jésus en traduisant par "le monde", mais ce n'est pas sans intérêt pour autant, parce que si tu reprends les versets mentionnés plus haut, tu t'aperçois que cela correspond au passage de Proverbes 8:22-31.
Un autre verset qui n'est pas dépourvu d'intérêt non plus :
Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ?
Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?(Proverbes 30:4 - TMN)
Pourquoi est-il fait mention de deux personnes juste après avoir énoncé une oeuvre créatrice, si ce n'est pour nous dire que Dieu a oeuvrer avec son Fils ? Et quel est le nom des deux personnes ? La réponse nous est donné avec la venue de Jésus : Jéhovah et son fils unique-engendré, Jésus-Christ en forme de Dieu.
Enfin la bible LS dit en Jean 1:3
Jean 1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
Mais prenons, exceptionnellement une version espagnole, la Reina Valera de 1995
Jean 1:3 [1]Todas las cosas por medio de él fueron hechas,
y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho.[/b]
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
(traduction : Toutes les choses
par le biais de lui ont été faites, et sans lui rien de de ce qui a été fait a été fait.)
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![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy")
Juan 1:1 Jesucristo es llamado Verbo (v. 1,14; cf. también 1 Jn 1.1; Ap 19.13), haciendo alusión a la palabra creadora de Dios (Gn 1.1-26; Sal 33.6), a su palabra reveladora (Sal 33.4; 119.89), a su palabra salvadora (Sal 107.20) y a la sabiduría divina [(Pr 8.22-31). Véanse Jn 8.58 n; 17.5 n. El término griego logos también ha sido traducido por Palabra.
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Juan 1:3 Col 1.15-17; Heb 1.2.
Hebreos 1:2 en estos últimos días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo y
por quien asimismo hizo el universo.
(Traduction :
par lequel il a fait l'univers.)
Colosenses 1:15
Cristo es la imagen del Dios invisible,
el primogénito de toda creación,
16 porque en él fueron creadas todas las cosas,
las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles;
sean tronos, sean dominios,sean principados, sean potestades;
todo fue creado por medio de él y para él.[x]
(Traduction : Le Christ est l'image du Dieu invisible [/b], l'aîné de toute création, parce qu'en lui ont été créées toutes les choses, celles qui ont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, visibles et invisibles ; ils soient des trônes, ils soient des dominions, ils soient des principautés, ils soient des pouvoirs ;
tout a été créé par le biais de lui et pour lui.)
note :
#[x] Colosenses 1:16 Cf. Jn 1.3; 1 Co 8.6.
Lo que en Pr 8.22-31 se dice de la sabiduría, de su existencia antes de todas las cosas y de su participación en la creación, aquí se aplica a Cristo.
(Traduction : Ce qui en Pr 8.22-31 est dit de la sagesse, de son existence avant toutes les choses et de sa participation la création, est ici appliqué au Christ.)
Si ce passage a pu être appliqué à Jésus, c'est tout simplement parce que Jésus est la Sagesse personnifiée, venant de Jéhovah. Ce passage nous décrit Jésus sous les traits de la Sagesse personnifiée dans son existence préhumaine,dans sa forme de Dieu, en train d'oeuvrer auprès de son Dieu.
Tout cela a un but, établir le cadre :
Comme dit Paul, "
il n’y a de Dieu qu’un seul. Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement
un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."(1Corinthiens 8:6)
1 Corintios 8:6 para nosotros, sin embargo,
solo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para quien nosotros existimos;[1] y un Señor, Jesucristo,
por medio del cual han sido creadas todas las cosas y por quien nosotros también existimos.
(Traduction : pour nous, toutefois,
il y a seulement un Dieu, le Père, dont viennent toutes les choses et pour lequel nous existons ; et
un Seigneur, Jésus-Christ,au moyen duquel ont été créées toutes les choses et par lequel nous existons aussi.)
notes:
1. 1 Corintios 8:6 Mal 2.10; Ro 11.36; Ef 4.6.
2. 1 Corintios 8:6 Jn 1.3; Col 1.16; Heb 1.2.
Puisque il n'y a qu'un seul Dieu, et celui-ci est le Père et le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, il n'y a donc qu'un seul à adorer.
Alors je suis tombé devant ses pieds pour l’adorer. Mais il me dit : “ Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave et celui de tes frères qui possèdent cette œuvre :
rendre témoignage à Jésus.
Adore Dieu ; en effet, rendre témoignage à Jésus, c’est ce qui inspire la prophétie. ”(Révélation 19:10) Car n'oublions pas, Jean est frère du Seigneur Jésus, mais enfant de Dieu, c'est à dire de Dieu le Père, Jéhovah.
Par conséquent, en harmonie avec l'ensemble des écritures :
Révélation 4:10 ne fait pas référence à deux personnes à qui il faut rendre adoration.
Prends Révélation 4:10 "Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais"
Le chapitre 4 te montre que celui qui est assis sur le trône est Jéhovah.Imagine alors que "celui qui vit à tout jamais" désignerait Jésus.
Dans ce cas, les anciens ne font que tomber devant Jéhovah le Dieu Tout-Puissant dont les séraphins annoncent sa très haute sainteté,
mais non celle de Jésus, mais ils adoreraient Jésus qui n'est pas Dieu, et qui en plus est une création de Dieu.
Il y aurait là une contradiction d'importance et même un très grand manque de respect, à rendre adoration à celui qui est crée et moins élevé que celui qui est incrée et seul Très Haut (Psaumes 83:18)
De plus, cela placerait assurément les anciens sous le coup de Romains 1:18,25. Car bien qu'ils soient devenus des anges, Paul explique que rendre un acte d'adoration à ce qui est crée est un acte né du mensonge, déraisonnable et sans connaissance de Dieu.
parce que, bien qu’ils aient connu Dieu, ils ne l’ont pas glorifié comme Dieu et ne l’ont pas non plus remercié, mais ils sont devenus sots dans leurs raisonnements et leur cœur inintelligent s’est obscurci. [..]oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen(Romains 1:18,25)
Il est aussi évident qu'un tel acte ne pouvait être puisque on voit les 24 anciens reconnaitre la souveraineté de Jéhovah quand ils jettent à terre leur couronne et le glorifier. Ne pas rendre adoration à celui qui est sur le trône signifiait tout autant se rebeller et refuser de reconnaitre sa souveraineté (péché du diable).
Par conséquent puisque la Bible explique que l'interprétation de cesar est impossible, il ressort très simplement qu'il n'y avait vraiment pas besoin de faire tout ce long post
,que "Celui qui vit à tout jamais" est "Celui est assis sur le trône", c'est la même personne
Puisque Dieu ne peut pas mourir, il ne pouvait évidemment pas s'agir d'une référence à Révélation 1:18 pour désigner une autre personne à côté de Dieu et qui ne serait pas Dieu, car celui qui n'est pas ce Dieu-là ne peut recevoir l'adoration.
