lequel de ces versets convient le mieux a la verite

[issa]

alors medhi a partir du moment ou rien ne prouve l authenticite de la bible l on ne peut la placer au dessus du coran de part son enteriorite oublierais tu que le coran dis que la bible fut altérée et que l Histoire va egalement a peu pres dans ce sens? de plus a ce jeu la je dit que les evangiles sont faux car il reprenne parfois des passage de l At n apparraissant pas exactement tel quel dans l At et vu que l At est anterieure c est lAT le vrai et les evangiles le faux ,vois tu ,ton raisnonnement a ce sujet n est pas valable



pour ostervald bien sur qu il y a le mot '" comme" mais dieu detestant l ivrognerie n inspirerais jamais un tel analogisme comprends tu?cela est indigne de sa majeste

[ostervald]

Bonsoir Issa,

Dieu transmet sa Parole comme bon lui semble et personne ne peut dire Dieu n'aurait pas dit, Dieu n'aurait pas fait, NON personne.

Tu te permets le droit de dire à Dieu ce qu'il doit ou ne doit pas dire?


Que Dieu me préserve d'une telle arrogance.

amitié et A+

[issa]

au contraire ostervald ,au contraire ,ce n est pas de larrogance mais au contraire la conscience de la toute superiorite du createur et de sa majeste qui est a mille lieus de ce que nous pouvons penser et de ce fait ,lui qui hait l ivrognerie et l alcoolisme ne peut en aucun se prevaloir d une similitude ,car premierement cela va a l encontre de tout ce qu il a tj ordonnee et enseigner (sur sa majeste)

meme pour un etre humain cette analogisme peut etre irrespectueux alors que dire quand il est employe pour parler de dieu

[cocotier]

Pour les témoins de Jehovah et les Mormons, je fais le même chose. Je les reçois toujours et accepte leurs littératures. Moi aussi je lis tout. Pour les musulmans, j'ai lu leur coran dernièrement. Je n'ai pas encore lu la Torah.
J'aime aussi internet pour continuer à apprendre et cela me permet de rencontrer des personnes comme toi, ddw.

Je n'ai malheureusement pas ton talent pour bien formuler ce que j'ai appris. Et puis, cela ne fait que peu de temps que je me penche sur les religions.

Ce que tu lis, n'est pas le Coran, mais juste une de ses nombreuses traductions. Si tu veux lire le Coran, apprends d'abord l'arabe. T'es pas obligée d'être musulmane pour apprendre cette langue. Si tu as déjà deux langues, une trousième ne sera pas superfloue. Le Coran est écrit en arabe. Tu verras, c'est autre chose par rapport à ta Bible. Si tu habites à Paris, il y a l'Inalco, à l'Univ. Paris Dauphine. Tu peux aussi prendre des cours d'arabe au Bureau de la Ligue Islamique mondiale, rue Bonvin. Cela te donnera en même une occation de te mettre en contacte avec des musulmans directement sans intermédiaire de l'écran de ton PC. Si tu habites ailleurs, il y a tjrs des grandes universités qui en dispensent.

[cocotier]

Si, comme moi, on considère que le coran n'est qu'un plagiat des Evangiles on ne peut qu'être heureux, car tu le démontres tres bien !

Toutes les citations que tu mets de la Bible sont en effet (tres) antérieures au coran, toute ressemblance ne pouvant être forfuite !


merci Issa

Il n'y a pas de mystère. Dans le Coran il y a des citations bibliques. mais il y a aussi des rectifications, par exemples concernant la trinité. Le Coran dit que Dieu est unique, Il n'a pas engendré et n'a pas été engendré. Dieu est différent des créatures (Coran 112). Par exemple, un homme fait caca, mais Dieu ne fait pas caca.

[ostervald]

Bonjour cocotier,

tu dis: "Ce que tu lis, n'est pas le Coran, mais juste une de ses nombreuses traductions. Si tu veux lire le Coran, apprends d'abord l'arabe"

L'arabe que tu parles actuellement n'a rien à voir avec le dialecte parlé à l'époque de mahomet.

L'arabe que parlait mahomet tu ne le connais pas toi même, tu ne sais pas le lire ni le parler ni l'écrire et encore moins le comprendre. tu n'es pas le seul d'ailleurs

alors ton refrain sur les traductions me fait bien rire et s'assimile plus à une pirouette qu'a une réalité

Tiens toi qui parle de la langue originale et non des traductions, tu as cité un verset de la Bible dans l'un de tes posts, je te le mets ici en hébreu biblique.

אַשְׁרֵי־הָאִישׁ אֲשֶׁר לֹא הָלַךְ בַּעֲצַת רְשָׁעִים וּבְדֶרֶךְ חַטָּאִים לֹא עָמָד וּבְמוֹשַׁב לֵצִים לֹא יָשָׁב ׃ 1


De quel verset est il question.

Car avant de critiquer la Bible il faut apprendre la langue dans laquelle elle a été révélée afin de comprendre, et toi comprends-tu l'hébreu?

amitié et A+

[issa]

oula mais a ce jeu la on prend quel manuscrit?l es hebreux? les grecs? les syriaques? bah on s en fiche ils se contredisent tous de toutes maniere et pas deux ne sont identique ,pas deux

[Simplement moi]

oula mais a ce jeu la on prend quel manuscrit?l es hebreux? les grecs? les syriaques? bah on s en fiche ils se contredisent tous de toutes maniere et pas deux ne sont identique ,pas deux

Une question alors me vient à l'esprit... lequel a été pris pour l'inspiration des 80% du Coran ?

Sans doute ceux qu'avaient les proches de Mohammed, sa femme, son oncle, et tous les chrétiens et juifs qui peuplaient l'Arabie d'alors.

C'est pas plus difficile que ça.

Donc en 2004.... on prend en FRANCAIS ou en ANGLAIS la meilleure plus fidèle traduction de TOUS LES LIVRES.

L'argumentation de la langue et de l'arabe en particulier est nulle et non avenue de ce simple fait et Ostervald l'a bien démontré avec son verset en hebreu.

Amicalement

[ostervald]

Bonsoir Issa,

tu dis: "oublierais tu que le coran dis que la bible fut altérée"

Références coraniques SVP, le sujet a déja été traité il me semble et rien dans le coran n'accrédite tes dires.

Alors je réitère: sources svp.

Pour ce qui est des manuscrits il en est de même pour le coran:

Il faut distinguer deux corpus : le Coran (un volume ) et les corpus de tradition islamique (Hâdith).
Le Coran " livre de dieu " est datable : 690- 720 de notre ère .
" Coran " : mot syriaque ancien. Le syriaque, dérivé de l'araméen, demeure la langue lithurgique de nombreuses communautés chrétiennes du Moyen- Orient.

Quelle fut l'histoire réelle du corpus coranique ?
Le Coran ne devient Coran que progressivement. Il s'agit d'un processus sur une longue période, dans un espace élargi fruit d'un travail collectif.
Il y a la version coranique recue mais beaucoup d'autres versions. C'est dans les territoires de conquête que l'on s'avisa d'avoir un livre de Dieu. Les textes du Livre propres aux conquérants prolifèrent. Le processus commence à Médine mais continue après la conquête en Syrie et en Mésopotamie.
On peut poser deux problèmes :

1- Quel est le mode d'écriture de l'histoire ?
2- Que faire avec la compilation ?


Il y a un fil catéchétique.

Abu Bakr ,beau père de Mohammed et premier calife de 632 à 634, s'inquiète de la perte du Coran. Les califes sont des " sucesseurs " du prophète.
Sous Uthman, troisième calife (644-656), on est effrayé de constater des divergences en ce qui concerne la récitation du Coran par les soldats ; Uthman fait détruire tout recueil concurrent (il y a donc du reste !).

On pourrait croire qu'après Uthman tout est fini. Il n'en est rien. Dès le VIIIème siècle, les gens ont conscience de l'importance d'un problème sur l'origine du Coran.

Au Xème siècle, il y a une mise au point définitive. On proscrit les autres versions.
========================
ENCORE, bon d'accord!

D'après une certaine tradition musulmane, " des " Compagnons du Prophète savaient " du " Coran par cœur. Selon d'autres récits anciens, aucun Compagnon n'aurait " su par cœur " le Coran en son entier du vivant de Mahomet, hormis quatre ou six dont ils nous donnent les noms. Le verbe utilisé est jama'a, qui signifie, dans ce contexte, " savoir par cœur ", mais aussi " collecter ", " posséder ".
On sait surtout que même si certains Compagnons recueillaient les paroles de Mahomet et les écrivaient sur des omoplates de chameau, des pierres plates, des parchemins (tout supports habituels de l'écriture), l'essentiel de la révélation était conservé " dans les poitrines des gens ", c'est-à-dire par cœur.
On est donc en pleine ambiguïté.
Par ailleurs, il y aurait eu deux étapes dans la rédaction - mais peut-être faut-il mieux parler de mise par écrit définitive - du Coran. D'abord sous Abu Bakr, le premier calife (632-634), puis sous le troisième, Othman (644-656). C'est au lendemain d'une bataille sanglante qu'Abu Bakr ordonne à l'un des secrétaires de Mahomet, Zayd b. Thabit, de collecter le plus possible de fragments du texte coranique, car il craint que la mort ne finisse par faucher un grand nombre des récitateurs et qu'avec eux disparaisse toute une partie de la révélation. Le secrétaire récuse d'abord la tâche, croyant ne pas devoir faire ce que le Prophète n'a pas voulu lui-même. Mais Dieu le convainc finalement de la nécessité de cette collecte.

Les plus anciens manuscrits complets et datés - par un colophon (note finale authentifiant le document) ou, de manière moins précise, par une simple note - remontent essentiellement au IXe siècle


avant de vouloir balayer devant la porte des autres cher Issa, fais le ménage chez toi.

amitié et A+

[issa]

un peu modifier les changements que tu dis apres ne furent simplement qu ajouter la ponctuation pour les voyelles rien de plus aucun changements de textes juste des ajouts de signes et l original est a istambul ,tandis que pour la BIble la c est autre choses meme dans une meme langue les manuel diverge et les livres entre eux diverge egalement

[desertdweller]

un peu modifier les changements que tu dis apres ne furent simplement qu ajouter la ponctuation pour les voyelles rien de plus aucun changements de textes juste des ajouts de signes et l original est a istambul ,tandis que pour la BIble la c est autre choses meme dans une meme langue les manuel diverge et les livres entre eux diverge egalement

Avant de critiquer la Bible,si on regardait le coran

Certains Musulmans préféraient des versions autres que celle d’’Uthman, par exemple, celles de Ibn Mas’ud, Uba ibn Ka’b, et Abu Musa. Finalement, sous l’influence du grand lettré coranique Ibn Mujahid (mort en 935), il y eut une codification définitive du système de consonnes et une limite posée aux variations de voyelles utilisées dans le texte, dont le résultat fut d’accepter sept systèmes. Mais d’autres érudits acceptaient dix lectures, et d’autres continuaient d’accepter quatorze lectures. Même les sept systèmes proposés par Ibn Mujahid fournissaient quatorze possibilités puisque chacune des sept lectures était retracée à travers deux différents transmetteurs, à savoir :

1. Nafi de Médine d’après Warsh et Qalun

2. Ibn Kathir de La Mecque d’après al-Bazzi et Qunbul

3. Ibn Amir de Damas d’après Hisham et Ibn Dakwan

4. Abu Amr de Bassora d’après al-Duri et al-Susi

5. Asim de Kufa d’après Hafs et Abu Bakr

6. Hamza de Kuga d’après Khalaf et Khallad

7. Al-Kisai de Kufa d’après al Duri et Abul Harith

Finalement trois systèmes prévalurent, ceux de Warsh (mort en 812) de Nafi de Medina, Hafs (mort 805) de Asim de Kufa, et al-Duri (mort en 860) de Abu Amr de Bassora. A présent dans l’Islam moderne, deux versions semblent être en usage : celle de Asim de Kufa d’après Hafs, à laquelle fut donné une sorte de sceau officiel d’approbation du fait de son adoption par l’édition égyptienne du Coran de 1924 ; et celle de Nafi d’après Warsh, qui est en usage dans les parties de l’Afrique autres que l’Egypte. Comme Charles Adams nous le rappelle :

Il est important d’attirer l’attention sur une source possible de malentendu au regard des différentes lectures du Coran. Les sept [versions] se réfèrent au texte effectif, oral et écrit, pour distinguer les versions de versets coraniques, dont les différences, bien qu’elles ne soient pas nécessairement grandes, sont cependant substantielles. Depuis que l’existence même de lectures et versions différentes du Coran va à l’encontre la position doctrinale envers le Livre Saint soutenue par de nombreux Musulmans modernes, il n’est pas rare dans un contexte apologétique d’entendre les sept [versions] expliquées comme modes de récitation ; en réalité la méthode et la technique de récitation sont un problème entièrement différent

Sept, dix, quatorze lectures. Non le coran n'a pas de variations dues a l'ecriture.
Et monsieur le grand expert Biblique, je te mets au defit de trouver une difference de doctrine entre deux Bibles approuvees (n'apporte pas la Bible des TJ par exemple) En attendant dispense toi de parler de quelque chose ou tu ne connais rien

[issa]

eux ecuses moi tres cher amis mais ici c est sur la bible pour le Coran y a d autre postes merci


pour ton texte ben c estp as nouveauxqu il ya 7 recitations differentes je vois pas ou est le probleme mais celle que lon accepte le plus volontiers est celle d uthman de plus rien ne change le texte est la et n a pas bouger hors c est 7 recitations apprises par le prophete meme


si tu veux continuer a en disuter ouvre un poste ici c est pas le bon merci d avance

[desertdweller]

eux ecuses moi tres cher amis mais ici c est sur la bible pour le Coran y a d autre postes merci


pour ton texte ben c estp as nouveauxqu il ya 7 recitations differentes je vois pas ou est le probleme mais celle que lon accepte le plus volontiers est celle d uthman de plus rien ne change le texte est la et n a pas bouger hors c est 7 recitations apprises par le prophete meme


si tu veux continuer a en disuter ouvre un poste ici c est pas le bon merci d avance

Ah bon, on ne peux plus defendre la Bible en utilisant le coran. Evidementquand on a le doigt sur le bouton de censure on peut tout se permettre.
Les differences entre les differentes Bibles proviennent des differences de traduction, comme les differences entre les recitation entre les version du coran proviennent de la position des diacratiques.
Nous n'avons aucun probleme sur le fait qu'il y aie plusieures traductions.
Les seuls a avoir des problemes sont les musulmans

[issa]

lol le doigts sur le bouton de censure ,c est petit et minable ,enfin on se defends comme on peut n est pas?


tu me sort les variantes de recitations elle ne peuvent pas defendre la bible pourquoi? car nous les connaissons,nous en temoignons aisement et c est le prophete lui meme qui les enseigna ,votre bible est bourré d erreurs et de contradictions que vous vous essayez de masquer le plus possible qui est en tort sinon celui qui se cache et tente de camoufler les faits? bon donc ut vois cela nest pas du tout comparable




maintenant en tant que moderateur ici c est un postes sur les verset bibliques par coraniques ,il y a assez de postes contre le Coran ouvert il me semble non? donc va continuer ta discussion dessus cest logique c est pour ca qu on a des topic avec des sujets differents et pas un seul mega topic ou l on tape tout pele mele ,un minimum d organisation,de plus quand vous parlkez du Coran et que nous disons Bible vous etes les premiers a crier "ola ola c est pas le sujet on parle pas de la bible" donc ici pareil si tu as des choses a dires sur le fond du sujet present ecrit ici sinon ecrit dans un autre postes ,merci d avance