Pourquoi le Sacrifice de Jésus ?

[dan26]

"Saint Glinglin" a dit
C'est un faux de la fin du moyen-âge.

merci de me faire un lien de me donner ta source ou une preuve
Amicalement

Ajouté 8 minutes 57 secondes après :

"San Sanchez" a dit
Ce qui est marrant c'est qu'il n'y a que les passages concernant Jésus et ses proches qui vous posent problème dans les écrits de Flavius Joseph.

mais que dis tu là, JC est le sujet , il y a d'autres points particuliers dans ces écrits , entre autres des détails de la vie de tous les jours sans aucune importance . Le fait qu'il se dire sacrificateur pharisien, etc etc

Le fait est que personne n'a nié l'évidence de son existence réelle avant récemment voilà qui devrait vous faire réflechir normalement.

Tu es sérieux quand tu dis cela ?, tu sembles ignorer les docétes, les gnostiques , le discours véritable de celse , Marcion, les vies de JC ecrites par les juifs ; toutes les sectes du premier siècles qui doutaient de sa réalité humaine, etc etc t

Le problème c'est que la négation de l'existence de Jésus n'est qu'un énième délire du nihilisme et que les nihilistes partent du principe que les humains avant eux étaient des macaques.

cela n'a rien à voir avec le nihilisme mais avec la réalité historique . Force est de constater qu'il est totalement impossible de faire se juxtaposer le JC de la foi, de celui de l'histoire . Un exemple simple parmi de nombreux , il est impossible à ce jour de dater avec précision sa date de naissance et celle de sa mort . Et je pèse mes mots

D'où le fait que vous n'accordez aucune importance au fait que personne n'a nié l'évidence de son existence avant vous.

Mais ce n'est pas possible de dire cela voir la thèse mythique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) dans son ensemble elle remonte au 18 eme siècle , avec de nombreux historiens, religieux, etc qui l'ont defendue !!

C'est bien la preuve que tu ne connais pas le sujet
Merci de prendre le temps de consulter le lien et on en reparle si tu veux ,

Amicalement

[GAD1]

euh ..

24 août 2019, 09:25
connu et archi connu !!! Je rappelle que FJ est né en 37 et mort en 100, de fait il n'a pas connu ni JC, ni les chretiens, puisque la première mention de chrétien remonte à la lettre de Pline à trajan seulement en 111

Bjr Dan26, donc Actes 11:26 "Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens", est une Ecriture inventée après 111 ap JC ?

C'est un ajout tardif ? Comment l'expliquez-vous en 2 lignes (je ne suis pas exégète donc mettez vous à ma portée svp) ?

[dan26]

GAD1a ecrit
Bjr Dan26, donc Actes 11:26 "Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens", est une Ecriture inventée après 111 ap JC ?

rassure moi, tu ne connais donc pas à quelle époque ont été composés , les actes des apotrs

C'est un ajout tardif ? Comment l'expliquez-vous en 2 lignes (je ne suis pas exégète donc mettez vous à ma portée svp) ?

tu ne sais donc pas que les actes comme les evangiles sont de écrits très tardifs par rapport aux faits qu'ils racontent
amicalement

Ajouté 2 minutes 26 secondes après :

Compte tenu du contexte, le texte original parle de morts qui ont été sortis de leurs tombeaux par le tremblement de terre que quelques personnes ont vu lorsqu'elles se sont rendues dans le cimetière après le Shabbat et sont allées en avertir les habitants de Jérusalem. Si la traduction était réellement celle que tu donnes, ça serait complètement contradictoire avec le contexte.

je vous défie de trouver un texte original pour cette gentille histoire , nous n'avons que des copies de copies, avec des "mitages" très importants !!
amicalement

Ajouté 7 minutes 29 secondes après :

RT2 a dit
Personne n'a remis en cause son existence durant des siècles, pas même ses ennemis qui l'ont fait tué, au point même que c'est relaté dans les écrits juifs.

renseigne toi avant de dire , cela !!!!même un pape à parlé de Mythe au sujet de jc

D'autre part les premiers chrétiens n'étaient pas des instruits, ou des philosophes mais des gens simples, qui ont tout abandonné pour suivre Christ. De plus les premiers chrétiens n'ont jamais fait usage de violence pour propager leur message, jamais imposer de quelques manières leurs valeurs, leur enseignement aux non chrétiens.

d'après des écrits composés bien après les faits racontés , il faut le savoir , et de plus par des chrétiens convaincus

Quant à Jésus, les textes dans l'AT disaient clairement vers quelle période le Christ devait être oint et commencer son ministère. Ces textes ont été écrits plusieurs siècles avant sa venue et curieusement, c'est la seule figure juive qui est apparue qui est corresponde à ces textes.

et il ne t'est pas venu à l'idée que le NT aurait utilisé l'AT , pour faire se réaliser les prophétie . Nous en avons une preuve flagrante dans les détails de la crucifixion que nous retrouvons étrangement dans les psaumes avec même les erreurs de traduction !!

Autrement dit : l'AT connu pour avoir été écrit des siècles avant JC, montre que JC a réalisé ce que l'AT annonçait pour le Christ du temps de son ministère sur terre.

Nous avons la pruve que l'AT a servi en partie à composer le NT , c'est le contraire. Qui au passage est le meilleur moyen de se faire réaliser les prophétie

le gnosticisme lui-même n'aurait jamais vu le jour sans l'existence de Jésus; et si Jésus n'avait pas existé alors le Temple et la nation Israël selon la chair n'auraient pas été ôté de leur lieu.

n'importe quoi excuse moi !!!Tu ignores totalement qu'il y avait à l'époque un gnosticisme , grec, juif, et autres . Cette fameuse connaissance cachée sauf aux initiés avec ces fameux eons les maitres de ce monde !!!

Amicalement

[Gérard C. Endrifel]

Dites, dan26, vous comptez pourrir tous les topics où il est question de Jésus avec vos conneries de croyant refoulé ?

[RT2]

rassure moi, tu ne connais donc pas à quelle époque ont été composés , les actes des apotrs

tu ne sais donc pas que les actes comme les evangiles sont de écrits très tardifs par rapport aux faits qu'ils racontent
amicalement

vi vi l'évangile de Matthieu est très très tardif, ce sont les textes gnostiques et apocryphes qui sont tardifs. Je précise si par gnosticisme tu entends une connaissance cachée plus ou moins réservée à un groupe alors les prêtres égyptiens de l'antiquité étaient des gnostiques et le peuple juif était plus ou moins gnostique par rapport à d'autres peuples.

je vous défie de trouver un texte original pour cette gentille histoire , nous n'avons que des copies de copies, avec des "mitages" très importants !!

Et jamais une remise en cause de la part des ennemis de Jésus de son existence.

renseigne toi avant de dire , cela !!!!même un pape à parlé de Mythe au sujet de jc

C'est vrai, et à quel date ce pape est apparu ? Et il resta pape combien de temps ? D'autre part quel crédit donné aux paroles d'un pape ou d'un pope vis à vis de la Bible ?

d'après des écrits composés bien après les faits racontés , il faut le savoir , et de plus par des chrétiens convaincus

En même temps il est plutôt rare de voir les faits racontés avant qu'ils ne se soient produits (mis à part les prophéties)

et il ne t'est pas venu à l'idée que le NT aurait utilisé l'AT , pour faire se réaliser les prophétie . Nous en avons une preuve flagrante dans les détails de la crucifixion que nous retrouvons étrangement dans les psaumes avec même les erreurs de traduction !!

Nous avons la pruve que l'AT a servi en partie à composer le NT , c'est le contraire. Qui au passage est le meilleur moyen de se faire réaliser les prophétie

C'est le contraire de quoi ? Je n'ai pas compris cette remarque.

Il vous faudrait savoir qu'à l'époque de Jésus il y avait des courants messianiques dont la revendication première était de renverser l'occupation romaine, cela fit paraître des groupes violents et belliqueux. Toutefois, Jésus ne fut pas comme une personne qui allait paraître dans cette idéologie. Il marqua son temps. A cette époque il était enseigné à tort que le Messie ne devait pas mourir, ça aveuglait tellement les esprits que si une personne qui se prétendait être le Christ mourrait c'était quasiment une preuve irréfutable pour eux de l'égarement d'une telle personne.

Pourquoi des gens qui ont suivi Jésus comme étant le Christ, ont après sa mort été renforcé à fond dans leurs convictions qu'il était bien le Messie annoncé par leurs écritures ? Une réponse très simple mais peu acceptable pour beaucoup : il a été mort puis a été ressuscité..vous allez me dire que c'était un faux semblant ?

n'importe quoi excuse moi !!!Tu ignores totalement qu'il y avait à l'époque un gnosticisme , grec, juif, et autres . Cette fameuse connaissance cachée sauf aux initiés avec ces fameux eons les maitres de ce monde !!!

Amicalement

Je parle du gnosticisme qui voyait en Jésus le Christ, merci de suivre. Celui-là faisait de Jésus Le Dieu venu sur terre.

Mais j'ai une question à vous poser : en quoi ça vous gêne que Jésus ait existé ? Parce que moi précisément je suis plutôt content qu'il a existé et qu'il existe toujours. Par exemple vous nous dites que les évangiles ont déshumanisés Jésus mais au contraire, il n'y a pas meilleur modèle à imiter que Christ dans les évangiles en terme d'amour, de droiture, de compassion, de pitié, d'attachement à une vraie justice, de désir d'aider les autres particulièrement sur le plan spirituel.

J'avoue que je ne comprends pas très bien votre rejet du personnage biblique qu'est Jésus. Je peux comprendre le rejet en raison de ce qu'en a fait la Chrétienté, mais pas du côté des évangiles ou du NT.

[Saint Glinglin]

Compte tenu du contexte, le texte original parle de morts qui ont été sortis de leurs tombeaux par le tremblement de terre que quelques personnes ont vu lorsqu'elles se sont rendues dans le cimetière après le Shabbat et sont allées en avertir les habitants de Jérusalem. Si la traduction était réellement celle que tu donnes, ça serait complètement contradictoire avec le contexte.

Tu n'es qu'un menteur :

27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent .
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :

euh ..

Bjr Dan26, donc Actes 11:26 "Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens", est une Ecriture inventée après 111 ap JC ?

C'est un ajout tardif ? Comment l'expliquez-vous en 2 lignes (je ne suis pas exégète donc mettez vous à ma portée svp) ?

"Chrétien" signifie "partisan du Messie". Or tous les Juifs attendaient le Messie.

Pour que ce terme puisse désigner exclusivement les adorateurs de Jésus, il faut attendre la fin des espérances messianiques juives après l'écrasement de Bar Kochba en 138.

[GAD1]

rassure moi, tu ne connais donc pas à quelle époque ont été composés , les actes des apotrs

tu ne sais donc pas que les actes comme les evangiles sont de écrits très tardifs par rapport aux faits qu'ils racontent

Je te rassure, je ne sais pas à quel époque ont été composés les Actes des Apôtres.

Comme l’Écriture Actes 11 : 26 (NT) affirme que c'est à Antioche que les disciples ont été appelés chrétiens, je voulais savoir à quelle époque les Actes ont été écrit et par qui ?

A-Sachant que le verset des Actes commence par "Théophile, j'ai parlé dans mon 1er livre.../...
B-Que selon toi, le terme chrétien n'apparait pas avant l'an 111.

[Saint Glinglin]

merci de me faire un lien de me donner ta source ou une preuve
Amicalement

La preuve, c'est qu'aucun écrivain chrétien n'en parle avant.

Eusèbe qui assiste à un concile près de la Bithynie ne sait pas que Pline aurait été gouverneur de cette province.

Sidoine Apollinaire et Ambroise de Milan ne connaissent que neuf livres de correspondance de Pline.

Et Jacques de Voragine qui a compilé toutes les légendes chrétiennes ne dit rien de Pline.

[RT2]

Tu n'es qu'un menteur :

27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent .
27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

les tombes s'ouvrirent suite à quoi, après que la terre ait été secouée, ça peut expliquer qu'une grande secousse expulse des morts dans des tombes. Cela le soldat romain au vu de tout ce qu'il a vu pouvait en déduire que Jésus était bien le Fils de Dieu. Mais pourquoi alors durant trois jours personnes n'a parlé de saints qui auraient été ressuscité au moment de la mort du Christ ?

Je dis cela parce que le texte dit que c'est après la résurrection de Jésus qu'ils entrèrent dans la ville sainte et sont alors apparus à un grand nombre de personnes. Pas à sa mort, mais au minima après trois jours.

[Saint Glinglin]

Cet "après la résurrection" est une correction d'un passage incompatible avec la théologie.

Tu penses bien que si un mort ressuscite, il ne va pas attendre deux nuits pour savoir s'il est vraiment ressuscité.

[GAD1]

Wiki dit que "selon les récits des pères de l'Eglise, Justin de Naplouse et Eusèbe de Césarée, Bar-Kokhba pérsécuta les chrétiens".

Il y avait donc une concurrence chez les partisans du messie, les uns persécutant les autres. Les uns étant rayés de la carte par les romains (où du moins disséminés à travers le monde / ce qui n'éteint en rien la croyance en un messie mais c une autre histoire), les autres seraient restés vivant et fondèrent le christianisme ? C'est ça ?

[dan26]

Dites, dan26, vous comptez pourrir tous les topics où il est question de Jésus avec vos conneries de croyant refoulé ?

il me semble que c'est le sujet , non ?
pour la 10000000000000000000000000000000000fois je regarde cette croyance au travers de l'histoire , alors que le croyant la distille au travers de sa simple fois . Ce ne sont pas des conneries c'est simplement un regard qui fait appel , à la logique, la raison, et l'histoire .
Je ne suis pas un croyant refoulé , mais un croyant qui a cherché à comprendre ........seul

Amicalement

Ajouté 4 minutes 13 secondes après :

GAD1 a dit
Wiki dit que "selon les récits des pères de l'Eglise, Justin de Naplouse et Eusèbe de Césarée, Bar-Kokhba pérsécuta les chrétiens".

tu oublies quelques points importants la date !!! fin du second siècle , et qu'il était considéré comme le messie attendu par les juifs !!!Comme si on n'avait pas vu d'autres messies à l'époque

Il y avait donc une concurrence chez les partisans du messie, les uns persécutant les autres. Les uns étant rayés de la carte par les romains (où du moins disséminés à travers le monde / ce qui n'éteint en rien la croyance en un messie mais c une autre histoire), les autres seraient restés vivant et fondèrent le christianisme ? C'est ça ?

FJ cite 7 messies et oublies JC !!! L'époque etait propice aux messies eschatologique et guerrier . De plus les plus de 70 sectes très différentes dites chrétiennes sur 4 siècles, montre bien que personne n'était d'accord sur le messie

Amicalement

Ajouté 6 minutes 41 secondes après :

GAD1
Je te rassure, je ne sais pas à quel époque ont été composés les Actes des Apôtres.

Milieu du second siècle seulement, par le même auteur que Luc , en sachant que luc a été utilisé par Marcion pour son évangile vers 140 , cela ouvre des pistes de recherche . D'après SGG, la lettre de pline à trajan serait (encore), une interpolation tardive du moyen age . J'attend ses sources .
mais j'ai trouvé cela : http://ukko.free.fr/pline.htm
Amicalement

Ajouté 35 minutes 6 secondes après :

"Saint Glinglin" a dit
La preuve, c'est qu'aucun écrivain chrétien n'en parle avant.

merci avant quoi et qui ? ?Il me semble sauf erreur que c'est Tertullien fin du second siècle dans son Apologétique 2.6 qui le premier parle de cette lettre!!
il me semble aussi qu'à ce jour seule l'Encyclopédie universalis fait mention de faux. qui croire ?
amicalement

[Jean Moulin]

Tu n'es qu'un menteur :

27.52 les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent

Pas plus menteur que toi. Le mot traduit par "ressuscitèrent" a aussi une autre signification. C'est pourquoi certaines traductions disent "se relevèrent" ou "furent relevés".

27.53 Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Qui peut très bien se traduire ainsi : Des tombes furent ouvertes, et plusieurs corps de ceux qui avaient été enterrés furent rejetés debout. Dans cette attitude ils sortirent des tombes et de nombreuses personnes qui passaient par là pour rentrer dans la ville les aperçurent.

[dan26]

Pas plus menteur que toi. Le mot traduit par "ressuscitèrent" a aussi une autre signification. C'est pourquoi certaines traductions disent "se relevèrent" ou "furent relevés".

Qui peut très bien se traduire ainsi : Des tombes furent ouvertes, et plusieurs corps de ceux qui avaient été enterrés furent rejetés debout. Dans cette attitude ils sortirent des tombes et de nombreuses personnes qui passaient par là pour rentrer dans la ville les aperçurent.

fabuleux ces différentes interprétations et traductions , !!!Un vrai régal
amicalement

[GAD1]

tu oublies quelques points importants la date !!! fin du second siècle , et qu'il était considéré comme le messie attendu par les juifs !!!Comme si on n'avait pas vu d'autres messies à l'époque

138, ce n'est pas vraiment la fin du second siècle

Milieu du second siècle seulement, par le même auteur que Luc , en sachant que luc a été utilisé par Marcion pour son évangile vers 140 , cela ouvre des pistes de recherche . D'après SGG, la lettre de pline à trajan serait (encore), une interpolation tardive du moyen age . J'attend ses sources .
mais j'ai trouvé cela : http://ukko.free.fr/pline.htm
Amicalement

Quelle est la définition d'une interpolation ?
Dans ce cas présent que signifie-t'elle ? Est-ce une intrusion dans un texte plus ancien par un "moderne" qui voudrait faire parler un "ancien" ? Une manipulation par la volonté de faire dire quelque-chose à des "écrivains anciens" dans un but idéologique ?