Deux enclos = deux espérances ?

[Chrétien]

Jean 10:16: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Où voyez-vous que Jésus parle de deux enclos ?

[Mormon]

Jean 10:16: "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Où voyez-vous que Jésus parle de deux enclos ?

Le concept de deux espérances pour les justes implique que certains justes sont moins justes que d'autres... Et beaucoup d'orgueil et auto-proclamations invérifiables ! C'est une usine de production de pharisiens.

[Chrétien]

Le concept de deux espérances pour les justes implique que certains justes sont moins justes que d'autres... Et beaucoup d'orgueil et auto-proclamations invérifiables ! C'est une usine de production de pharisiens.

C'est exactement cela.

[Tsophar]

Idéfix a écrit en son temps :
1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"

Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"

Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"

Les Écritures sont, on ne peut plus claire: D'autres règnent, sont prêtres et juges avec le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'on nous explique c'est quoi alors.

Je n'ai trouvé aucune réponse à ce commentaire qui aurait dû mettre fin à cette discussion et qui démontre bien les deux espérances ( céleste et terrestre).
Mais voilà, lorsque l'on préfère les discussions stériles et anti-TJ à la vérité biblique ...

[chrétien2]

Dans le cadre de la résurrection des morts, l'apôtre Paul dit ceci:

1 Corinthiens 15:50: "Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

1 Corinthiens 15:51: "Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés."

Ephésiens 4:16-17: "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. "

Avec ces versets, inutile de commenter, puisque tout est clair. Il ne s'agit pas d'avoir des discussions stériles anti-TJ (ca vous arrange bien de dire celà), mais de savoir ce que dit réellement la Bible.

[Thomas]

Idéfix a écrit en son temps :
1 Pierre 2:9: "Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale"

Révélation 20:6: "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans"

Matthieu 19:28: "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël"

Les Écritures sont, on ne peut plus claire: D'autres règnent, sont prêtres et juges avec le Christ............si ça n'est pas un gouvernement, qu'on nous explique c'est quoi alors.

Je n'ai trouvé aucune réponse à ce commentaire qui aurait dû mettre fin à cette discussion et qui démontre bien les deux espérances ( céleste et terrestre).
Mais voilà, lorsque l'on préfère les discussions stériles et anti-TJ à la vérité biblique ...

La question est de savoir quelle est l'espérance d'un chrétien, autrement dit de quelqu'un qui a foi en Christ. Que d'autres humains épargnés par Dieu lors du retour de Christ restent sur terre pendant quelque temps (1000 ans ?), pourquoi pas (le débat est ouvert), mais ça ne concernera pas les chrétiens qui ont, eux, une seule espérance, qui est celle de ressusciter, de vivre en compagnie du Seigneur et d'accéder aux nouveaux cieux et à la nouvelle terre à la fin du règne millénaire.

[Tsophar]

Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.

[Thomas]

Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.

Ben écoute relis Révélation 22 et dis-moi où les évènements se passent selon toi.

[kevver]

Leur grosse contradiction la voici : Ils situent la Jérusalem céleste donc au ciel évidemment !

Mais ils décrivent l'avenir terrestre sur cette Terre par des versets qui décrivent les conditions au ciel puisque cela se passe évidemment sur la Jérusalem céleste ( plus de pleurs , les cris ont disparu etc ) !

C'est grotesque !

[chrétien2]

Au nouveau cieux ou à la nouvelle terre, il faut choisir.

La Bible ne dit pas cela...

[agecanonix]

Je produis ici les pages d'une explication qui sera reproduite sur le fil TJ en une seule fois pour constituer une synthèse de l'enseignement TJ sur ce thème.
Je ne répondrais ici à aucune réflexion ou question puisque l'ensemble du texte est déjà préparé et complet et que toutes les objections qui pourraient être opposées à cette croyance sont déjà incluses dans la suite de l'explication à venir.

Les témoins de Jéhovah sont les seuls chrétiens à développer cette idée de double espérance, à savoir une espérance d'une vie éternelle sur la terre pour certains et d'une vie immortelle au ciel pour d'autres.

On nous oppose souvent que ce serait injuste !

Rappelons d'abord que Dieu fait ce qu'il veut avec qui il veut et que s'il a décidé deux espérances, rien ni personne n'est en mesure de venir lui en faire le reproche.
Cependant, cette considération bien humaine, liée à notre état de pécheur égoïste n'est pas recevable.

D'une part, Dieu a bien créé des humains et des anges et donc par définition deux espérances. Si donc, avant même que l'homme ne perde la vie éternelle par sa désobéissance il était prévu deux espérances ou deux "lieux" de vie pour les fils de Dieu, nous n'avons pas à crier à l'injustice.

Absolument rien n'indique dans les Ecritures que vivre sur la terre comme Dieu le prévoit soit moins valorisant que vivre au ciel en qualité de créature spirituelle.
Où trouvons nous dans la bible une comparaison de cet ordre ? Nulle part. Rappelons que nous parlons d'une vie humaine parfaite sans douleur, sans peine, sans mort, sans larmes.. Rév 21/4.

De tout temps Dieu a donné des responsabilités différentes à des humains différents. Par exemple seuls les Lévites avaient le droit de travailler au temple ou de devenir prêtres. Le reste du peuple, infiniment plus nombreux, menait une vie ordinaire chacun chez soi et sur ses terres.
Cependant on ne trouve absolument aucune réflexion dans la bible qui indiquerait que les non lévites se considéraient comme délaissés par Dieu. De même, aucun Lévite ne s'est plaint de ne pas pouvoir mener une vie ordinaire avec une maison et des terres ou un élevage. Les deux espérances de ces deux groupes les satisfaisaient amplement.

De même lorsque Jésus choisit 12 apôtres, nous n'avons pas chez les autres disciples qui viendront ensuite la moindre revendication à être eux aussi apôtres. Il faudra des apostats pour trouver plus tard cette volonté de prendre la place des apôtres.

Il ressort que ceux qui avancent pour argument une sorte d'injustice de Dieu dans le cas de deux espérances sont spirituellement défaillants puisqu'ils laissent passer leur ego avant tout autre considération spirituelle.

Personne ne connait ce qu'est la vie au ciel et donc affirmer que c'est mieux que vivre sur terre est un peu prétentieux. Rappelons quand même que des anges se sont damnés pour précisément venir vivre une vie d'homme.

Concernant la proximité avec Dieu qu'apporterait la vie au ciel, rappelons qu'Adam conversait régulièrement avec son Père et que Rév 21 stipule bien que Dieu sera un jour avec les humains, qu'il étendra sur eux sa tente et réglera tous leurs problèmes.
Il n'y a donc pas à craindre un éloignement de Dieu en étant sur terre alors que des habitants des cieux seraient plus proches de leur créateur.
La promesse de Dieu d'être avec les humains vient définitivement annuler cette crainte.

Bref, le projet de Dieu n'est pas de faire des petits clônes avec le même petit appartement au ciel, mais plutôt de mener à bien un projet qu'il n'a jamais abandonné. Ce serait mal le connaître que de penser que Dieu peut se voir contraint par un tiers à renoncer à un projet qu'il aime.

Comment cette idée des deux espérances est-elle née ?

L'homme a été créé pour vivre sur la terre. Dieu n'a jamais dit à l'homme que quoi qu'il fasse il finirait par mourir pour aller ensuite au ciel auprès de lui.
Quel parent serait capable d'imposer à ses enfants une vie de douleurs alors même qu'il pourrait immédiatement les rendre éternellement heureux..
Pourquoi Dieu aurait-il créé un monde douloureux si, dès le départ, son projet était que l'homme vive éternellement heureux au ciel à côté de lui ?
Honnêtement, vous vous sentez capable d'imposer cela à vos enfants ? Si donc, cela vous semble impossible pour vous, n'accusez pas Dieu d'être plus méchant que vous en imaginant qu'il voulait ce monde.
L'argument qui voudrait que ce passage sur terre soit nécessaire est rendu inopérant quand on sait que Dieu a créé des anges avant toute création et qu'ils sont avec lui depuis le début sans avoir eu besoin d'un stage de douleurs terrestres.

Vous savez comme moi que lorsque Dieu parle de la mort pour la première fois, ce n'est pas pour la déclarer normale, naturelle, programmée mais au contraire pour inciter Adam à ne pas la subir..

Il lui dit : "le jour où tu manges, tu meurs ! " Adam va manger et mourir.. mais seulement des siècles plus tard.
Donc, bien que condamné à mort, Adam va vivre des siècles.
Dieu est donc obligé de raccourcir sa vie pour réaliser la condamnation.. Combien donc Adam aurait-il vécu s'il n'avait pas été condamné ??.
Nous avons donc ici la preuve que l'homme devait vivre très longtemps sur terre puisqu'il faut une condamnation de Dieu et donc un action surnaturelle pour que l'homme finisse pas mourir à 930 ans.

En désobéissant à Dieu, l'homme a revendiqué la possibilité de se diriger seul, sans Dieu, en définissant lui-même ce qui serait bien ou mal.
Dieu sait ce que cela donnera au même titre que des parents imaginent ce que pourra faire un garçon turbulent qui aurait chapardé un pistolet chargé pour aller jouer aux cow-boys avec ses copains.

Seulement, il ne s'agit pas d'enfants et l'homme reste sur sa position.

Il prétend réussir tout seul le paradis que Dieu avait prévu pour lui, mais avec ses propres règles.
L'homme va donc imaginer un monde avec des règles à lui. C'est le notre, malheureusement !

Dieu, de son côté, n'a pas renoncé et il prépare lui aussi le monde terrestre humain qu'il avait prévu.

Attention ! La question n'est pas : Dieu peut-il créer un monde parfait ? Personne, pas même Satan, ne le nie.

La question est : des humains respectant parfaitement les lois et principes de Dieu peuvent-ils produire un monde terrestre parfait.

L'homme désobéissant va tenter l'aventure. Nous assistons à son résultat.
Dieu va préparer un groupe d'humains qui appliqueront ses instructions.

C'est la naissance de l'idée du royaume composés d'hommes et de femmes régissant un monde nouveau sous les lois de Dieu.

Le projet d'un royaume naît en Eden lorsque en Genèse 3:15, Dieu va prophétiser qu'une postérité, issue d'une femme symbolique, viendrait écraser, et donc tuer, l'initiateur de la rébellion des premiers humains.

Cette prophétie annonce que deux postérités, et donc deux lignées ayant des pères différents (Dieu et Satan) subsisteraient jusqu'au moment où l'une d'entre-elle l'emporterait définitivement sur l'autre, non sans avoir subi une blessure grave.

Cette postérité victorieuse intègre Jésus qui a été mis à mort, ce qui correspond à la blessure, mais qui écrasera la tête de Satan, le détruisant définitivement.

Suite dans quelques jours ..

[Thomas]

Bla bla bla
... raisonnements personnels ...
bla bla bla

Et sinon, des arguments bibliques ?

[agecanonix]

Pour info, j'ai mis Thomas, chrétien2, Aléthéia, Jerzam, papy et quelques autres en ignorés.
Ne vous formalisez donc pas . Il n'y aura pas de réponse à leurs dires.

A dans quelques jours donc ..

[Thomas]

Pour info, j'ai mis Thomas, chrétien2, Aléthéia, Jerzam, papy et quelques autres en ignorés.
Ne vous formalisez donc pas . Il n'y aura pas de réponse à leurs dires.

A dans quelques jours donc ..

Que voila un "enseignant" crédible !!

[jerzam]

Punaise, c'est quoi ces pratiques???
En même temps la watchtower leur apprend que ce sont eux qui doivent prêcher aux gens et non l'inverse. C'est vraiment un système totalitaire. Ils ne se rendent pas compte de leurs manières sectaires?