Religions du monde :: forum religion

En tout cas, kauds a un bon cours 101 sur l'islam et ses interprétations.
Ça donne une idée de la profondeur du sujet.

vic a écrit : ↑04 avr.25, 03:23 Eh Beh , c'est compliqué tout ça .

Disons que ça ne fait pas tellement mon idéologie de la Vérité que je suis avec foi mais plutôt mon gang que je me soumets à ses idéaux si je veux y rester.

a écrit :Il faut que tu deviennes chrétienne et croyante ?

Pourquoi pas devenir musulmane directement ça fait plus sens car la croyance chrétienne est elle-même plus ou moins un délit de blasphème du point de vue islamique/islamiste tout comme l'islam sera perçu comme satanique ou antéchrist du point de vue chrétien.

Enfin je veux dire que soit ça raisonne de façon croyant made in islam radical et il y a un vrai problème de fond ou soit ça raisonne de façon croyant made in islam modéré et il n'y a pas besoin de faire semblant d'être une croyante chrétienne ou musulmane et le musulman devra accepter que sa compagne ne partage pas les mêmes croyances ou incroyances.

a écrit :Ca sent l'hypocrisie assurée ça , le fait de devoir faire semblant d'être chrétien quand on est agnostique .

Il y a un truc de pas net dans cette histoire effectivement.

Après pour exemple les Frères musulmans conspirent et donc l'hypocrisie, le mensonge cela ne leur gène pas car ils ont un but dont https://youtu.be/GPEfWY8bBIg (Mohamed Louizi : le Tamkin, projet stratégique des Frères musulman ) mais bon il y a quand même une base celle de prêcher de l'islam sunnite.

a écrit :Si c'est la cas , c'est qu'il n'est pas musulman ou qu'il prend son dieu pour une quiche qui ne se rendra pas pas compte du mensonge organisé .
Ou plutôt , il ne croit pas en l' existence d'allah .
Donc ça prouve qu'a la base , lui aussi ment sur sa foi .

Il y a des croyants en la trilogie abrahamique qui semblent surtout avoir foi au Mensonge même s'ils savent dire le contraire.

La question est d'où leur vient cette foi ? Et à cela on a me semble-t-il un élément de réponse qui est l'appartenance à un groupe et la peur d'être rejeté ou de subir de la violence vis-à-vis du groupe qu'on appartient.

a écrit :Erdnaxel a dit : Disons que ça ne fait pas tellement mon idéologie de la Vérité que je suis avec foi mais plutôt mon gang que je me soumets à ses idéaux si je veux y rester.

En tous cas c'est sûr que perso je ne supporterais pas de me marier avec ce genre de chantage à la clé .
Oui, ça fait très " si tu veux rentrer dans mon gang , tu dois procéder ainsi " .
Ca fait très moyen age .
Si c'est la cas , c'est qu'il n'est pas musulman ou qu'il prend son dieu pour une quiche qui ne se rendra pas pas compte du mensonge organisé à travers ce mariage d'une personne qui n'a pas la foi , mais qui fera semblant d'avoir la foi juste ce jour là pour lui plaire .
Il semblerait que selon son copain , Allah n'y verra que du feu .
C'est là qu'on s'aperçoit que personne n'y croit à ce dieu et à ce mariage , ni khodes , ni son copain qui se dit musulman .
Sinon , il ne proposerait pas de maquiller la mariée pour faire semblant .
C'est ridicule .

a écrit :Erdnaxel a dit : Il y a des croyants en la trilogie abrahamique qui semblent surtout avoir foi au Mensonge même s'ils savent dire le contraire.

Ah bah oui, c'est un mensonge organisé , c'est tout à fait clair .

a écrit :Erdnaxel a dit : La question est d'où leur vient cette foi ? Et à cela on a me semble-t-il un élément de réponse qui est l'appartenance à un groupe et la peur d'être rejeté ou de subir de la violence vis-à-vis du groupe qu'on appartient.

Oui, c'est là qu'on en revient à l'idée de faire partie d'un groupe , d'un gang .
Ca n'a plus aucun rapport avec la foi .

Yacine a écrit : ↑11 avr.25, 20:41 Normal, le texte dit "le voleur et la voleuse", ils n'ont pas une mais deux mains. Et là ça coupe cours à ton interprétation car en Islam on oblige jamais une femme à travailler pour compenser ce qu'elle a volé. Couper veut dire couper, et ça suit des règles et des conditions strictes mentionnées dans le Hadith, et pas n'importe comment.

Ok, donc il faut pouvoir attraper un couple homme/femme de voleurs afin de pouvoir leur couper au moins trois mains, mais dans tous les autres cas c'est mort.

Trêve de plaisanterie, on voit bien les limites à vouloir s'instituer législateur lorsqu'on n'en a pas l'expérience.
Dans le contexte de l'Arabie du 7e siècle, c'était excusable eu égard aux conditions très frustres que j'ai mentionnées plus haut.

Mais une fois que les Arabes eurent gagné en expérience législative, il eût fallu abroger ces versets juridiquement inadéquats ou les remplacer par des meilleurs.

D'ailleurs, c'est sans doute ce qu'ils ont tenté de faire en partie en inventant les hadiths, sauf que c'était notoirement insuffisant.

Je pense pas que l’"écriture" ait été mentionné dans le Coran si ce n'est pour l’emprunt dans 2.282. Le mariage le Coran l'a défini juste par l'engagement solennel (4.21).

Dans le mariage, il y a plusieurs idées concomitantes : l'acte de mariage, un engagement ou alliance entre deux époux, la communauté de vie, etc.

Le verset 4.21 ne définit pas le mariage en général et il ne parle pas de l'acte de mariage lui-même, il parle de l'engagement entre époux au sujet de leur patrimoine respectif.
Plus précisément, il est la suite du verset 4.20. Les deux versets ensembles disent qu'en cas de séparation, et que l'homme se remarie avec une autre épouse, il ne peut pas reprendre ce qu'il avait donné à sa précédente épouse pour le redonner à sa nouvelle épouse (4.20).
Ce qu'il avait donné à la précédente, c'était une promesse et il n'y a pas à revenir dessus (4.21).

Concernant le fait que le nikah dans le Coran serait d'abord un contrat de droit écrit, en effet, ça n'apparaît pas de manière directe, contrairement au contrat de prêt, et c'est peut-être pour cela que le contrat de mariage écrit n'a pas été formellement institué en Islam (en gros, l'aspect écrit a échappé aux théologiens et aux juristes musulmans).

C'est seulement de manière indirecte qu'on comprend qu'il y avait une exigence de contrat écrit au sujet du nikah.

Anoushirvan a écrit : ↑13 avr.25, 03:30 Trêve de plaisanterie, on voit bien les limites à vouloir s'instituer législateur lorsqu'on n'en a pas l'expérience.
Dans le contexte de l'Arabie du 7e siècle, c'était excusable eu égard aux conditions très frustres que j'ai mentionnées plus haut.

Mais une fois que les Arabes eurent gagné en expérience législative, il eût fallu abroger ces versets juridiquement inadéquats ou les remplacer par des meilleurs.

D'ailleurs, c'est sans doute ce qu'ils ont tenté de faire en partie en inventant les hadiths, sauf que c'était notoirement insuffisant.

Le Hadith est toujours allé de pair avec le Coran, il y a pas un sureau dans le temps où les musulmans aient inventé quelque chose d'autre pour pallier un manque dans le Coran. La religion musulmane contrairement à d'autres est un fil direct qui va du tout début jusqu’à l'an 1446 de l’Hégire.

a écrit :Concernant le fait que le nikah dans le Coran serait d'abord un contrat de droit écrit, en effet, ça n'apparaît pas de manière directe, contrairement au contrat de prêt, et c'est peut-être pour cela que le contrat de mariage écrit n'a pas été formellement institué en Islam (en gros, l'aspect écrit a échappé aux théologiens et aux juristes musulmans).

Écrit où ? sur un os ou une étoffe de peau de chèvre ? Et si cela se perd le mariage est annulé alors ?
A la différence de l'emprunt, avec qui le contrat écrit n'est pas obligatoire, il n'est pas permanent. Juste le temps où l'emprunteur rend l'argent. Car dans la pratique, en Arabie du 7e, déjà il faut déjà trouver un scribe pour en suite trouver le support, et le papier chinois n’était pas encore découvert pas les musulmans.
Il faut arrêter de dire n'importe quoi aussi. Les supports de données, que ça soit écrits ou numérisés, n'ont obtenu leur caractère irréfutable, solide et légal que tout dernièrement (18e~19e?) avec l’État centralisé et complexe. Les mariages sans contrats écrits sont encore pratiqués dans le contrés ruraux dans le monde musulman.

Yacine a écrit : ↑13 avr.25, 20:45
Écrit où ? sur un os ou une étoffe de peau de chèvre ?
Et si cela se perd le mariage est annulé alors ?
A la différence de l'emprunt, avec qui le contrat écrit n'est pas obligatoire, il n'est pas permanent. Juste le temps où l'emprunteur rend l'argent. Car dans la pratique, en Arabie du 7e, déjà il faut déjà trouver un scribe pour en suite trouver le support, et le papier chinois n’était pas encore découvert pas les musulmans.

Sur du papyrus.
On en a retrouvé plein, écrits par l'administration arabe, datant du 7e siècle, comme les papyrus de Nessana, et d'autres.
Des gens qui savaient écrire, il y en avait.

Il faut arrêter de dire n'importe quoi aussi. Les supports de données, que ça soit écrits ou numérisés, n'ont obtenu leur caractère irréfutable, solide et légal que tout dernièrement (18e~19e?) avec l’État centralisé et complexe. Les mariages sans contrats écrits sont encore pratiqués dans le contrés ruraux dans le monde musulman.

C'est pas comme s'il y avait de nombreuses civilisations qui pratiquaient déjà l'écrit avant les Arabes dans la région : les Babyloniens, les Phéniciens, les Grecs, les Romains (qui ont conquis une partie de l'Arabie, ne l'oublions pas), les Égyptiens... La pratique de contrats écrits ne date pas du 19e siècle, loin de là.

Anoushirvan a écrit : ↑14 avr.25, 00:20 Sur du papyrus.
On en a retrouvé plein, écrits par l'administration arabe, datant du 7e siècle, comme les papyrus de Nessana, et d'autres.
Des gens qui savaient écrire, il y en avait.

En Égypte peut être.

a écrit :C'est pas comme s'il y avait de nombreuses civilisations qui pratiquaient déjà l'écrit avant les Arabes dans la région : les Babyloniens, les Phéniciens, les Grecs, les Romains (qui ont conquis une partie de l'Arabie, ne l'oublions pas), les Égyptiens... La pratique de contrats écrits ne date pas du 19e siècle, loin de là.

Oui mais c'est pas la base dans le contrat de mariage en Islam, et c'est pas obligatoire. Bien sûr, dans la pratique ça aide, surtout lorsqu'il y a des clauses dont les mariés se sont mis d'accord. Je suis une fois tombé sur Internet d'un contrat de mariage conclus en Andalousie, l'épouse émet comme condition comme quoi l'époux ne se marie pas avec une autre, etc.

Yacine a écrit : ↑14 avr.25, 00:35 En Égypte peut être.

Probablement parce que c'est ce qui a résisté au temps depuis 1400 ans.

Oui mais c'est pas la base dans le contrat de mariage en Islam, et c'est pas obligatoire.

En fait, c'est pas tellement que c'était obligatoire ou pas obligatoire.

C'est que la société arabe évolue durant le 7e siècle d'une société de tradition orale vers une société de l'écrit, comme ses voisines qui pratiquaient l'écrit depuis des siècles.

Et ça se voit dans le Coran, et en dehors du Coran.

Quand je dis que le nikah dans le Coran avait vocation à être écrit, c'est par rapport à ce moment précis de la transition dans l'histoire arabe, et eu égard à divers versets qui demandent un écrit.
Que ce soit pour des dispositions juridiques pratiques (emprunts, ou autres), ou dans des versets à portée symbolique (comme dans l'histoire de Joseph de la sourate 12, où celui qui achète Joseph à ses frères leur demande un écrit), ou encore des versets qui disent que toutes les actions des hommes sont notées par écrit par des anges.
Tout ça, ça témoigne d'une société en transition vers l'écrit.

Que dans la réalité de la vie quotidienne, toutes les transactions et contrats n'aient pas été systématiquement mis par écrits, c'est non seulement très possible, mais c'est même certain.