un croyant peut-il tuer un autre croyant?

[Mustapha]

Oui tu as raison john mahomet n'a pas tué de sa main .

Ben c'est déjà une bonne chose!

Pour la suite, cite moi un épisode de l'histoire du Prophète SAw que tu juges injuste et on discuteras!
PS: Si tu ne t'y connais pas, ne t'avance pas et surtout retire tout ce que tu viens de dire car c'est très grave!

Salam.

[francis]

Ben c'est déjà une bonne chose!

Pour la suite, cite moi un épisode de l'histoire du Prophète SAw que tu juges injuste et on discuteras!
PS: Si tu ne t'y connais pas, ne t'avance pas et surtout retire tout ce que tu viens de dire car c'est très grave!

Salam.

non je le retire pas et j'attends Patlet son commentaire .


mais encore même si je te donne des versets clair tu dira toujours que j'ai tort pour la millième fois . En une petite recherche j'en ai trouvé .


Sourate IV verset 56 ou 59
« Ceux qui ne croient pas à nos versets (ou à nos signes), nous les pousserons au feu. Chaque fois que leur peau sera brûlée, nous leur donnerons une autre peau pour qu'ils goûtent le tourment.»


Sourate IV verset 89 ou 91
« Ne prenez pas d'amis (ou de patrons) chez eux avant qu'ils émigrent dans le sentier d'Allâh. S'ils tournent le dos, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez.»

Sourate IV verset 91 ou 93
« S'ils ne se tiennent pas à l'écart, s'ils ne se rendent pas à vous et ne déposent pas les armes, saisissez-les, tuez-les où que vous les trouviez. Nous vous donnons tout pouvoir sur eux.»

Sourate XXII verset 19
« On taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l'huile bouillante sur la tête.»

[francis]

J'ai trouvé encore un autre .


La guerre sainte si souvent invoquée et mise en pratique actuellement ne trouve pas son origine dans la folie de certains cerveaux mais dans le texte fondateur de la religion musulmane. Dès la sourate II, verset 186, l'appel à la guerre exhorte le croyant à l'action: "Combattez dans la voie de Dieu contre ceux qui vous feront la guerre.". Afin d'éviter une trop grande latitude d'interprétation du mot "combattez", le verset suivant se montre très explicite: "Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage à la guerre.". Le combat vise à l'imposition de la foi par la force (II,189): "Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique.". Le Coran ne se manifeste pas par un style particulièrement métaphorique mais montre beaucoup de clarté dans ses intentions (II, 190): "Quiconque agira violemment contre vous, agissez de même à son égard ". La justification du meurtre de l'infidèle revient plus loin (II, 214): "La tentation à l'idolâtrie est pire que le carnage ". Enfin, la sourate II se termine sur un cri patriotique (II, 286): "Donne nous la victoire sur les infidèles ".

Habilement, le rédacteur résout le cas des croyants morts au combat en leur délivrant un billet direct pour le paradis (III, 151): "Si vous mourrez ou si vous êtes tués en combattant dans le sentier de Dieu, l'indulgence et la miséricorde de Dieu vous attendent.", et, plus explicitement, (III,163): "Ne croyez pas que ceux qui ont succombé en combattant dans le sentier de Dieu soient morts: ils vivent près de Dieu, et reçoivent de lui leur nourriture ". Ces deux versets faisaient probablement partie du bagage religieux inculqué à ces gamins iraniens envoyés à la boucherie lors de la guerre Iran Irak dans les années 1980. La sourate suivante insiste encore sur ce sens du sacrifice à la gloire de ce Dieu bourreau (IV, 76): "Que ceux qui sacrifient la vie d'ici-bas à la vie future combattent dans la voie de Dieu; qu'ils succombent ou qu'ils soient vainqueurs, nous leur donnerons une récompense généreuse." . Mais avant de mourir, le combattant aura eu l'assurance des faveurs privilégiées dont il bénéficiera par rapport au croyant resté au foyer (IV, 97): "il [Dieu] a destiné aux combattants une récompense plus grande qu'à ceux qui restent dans leurs foyers.".
Comme dans tout système autoritaire où l'obéissance aveugle prime sur le jugement personnel, le croyant doit se soumettre aux ordres, le temps employé dans le Coran étant systématiquement l'impératif (IV, 86): "Combats dans le sentier de Dieu et n'impose des charges difficiles qu'à toi-même. Excite les croyants au combat.". La bestialité coranique répand sa haine sans interruption (IV, 93): "S'ils [les infidèles] ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. ". Le Coran n'est pas avare de termes pour désigner les légions de Dieu en parlant de milice (V, 61): "Ceux qui prennent pour protecteur Dieu, son apôtre, et les croyants sont comme la milice de Dieu; la victoire est à eux." . Aucune accalmie dans la violence des propos répandus, l'issue de la guerre est claire (VIII, 7): "Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles et exterminer jusqu'au dernier des infidèles.". Le mode d'exécution est précisé peu après (VIII, 12): "Abattez leurs têtes et frappez les extrémités de leurs doigts.", avec, plus loin, un autre moyen d'en finir (VIII, 52): "Quel spectacle, lorsque les anges ôtent la vie aux infidèles! ils frappent leurs visages et leurs reins, et leur crient: Allez goûter la peine du feu.". Toutefois, la justification mystique vient pour raffermir le croyant (VIII, 17): "Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu.".

Le discours typiquement militaire de l'exaltation de l'armée à propos de sa supériorité apparaît immanquablement dans cet ouvrage rompu au maniement des masses (VIII, 66): "O prophète! excite les croyants au combat. Vingt braves d'entre eux terrasseront deux cents infidèles. Cent en mettront mille en fuite, parce que les infidèles n'ont point de sagesse.", mais le verset suivant corrige les estimations à des performances plus modestes (VIII, 67): "Dieu veut alléger votre tâche, car il connaît votre faiblesse. Cent braves d'entre vous vaincront deux cents ennemis, et mille triompheront de deux mille par la permission de Dieu qui est avec les intrépides.". La stratégie d'attaque reste néanmoins assez simple (IX, 5): "Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. ". Une fois encore le croyant est rappelé à la déraison (IX,29): "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes qui ne professent pas la vraie religion.".

Le Coran n'échappe pas à des considérations plus économiques (IX,34): "Annonce un châtiment douloureux à ceux qui amassent l'or et l'argent, et ne le dépensent point dans le sentier de Dieu.", mais le croyant n'a pas à craindre le combat gratuit (XXIX, 5): "Quiconque combat pour la foi combat pour son propre avantage.". Au fur et à mesure de la lecture de l'ouvrage, les sourates passent mais la barbarie reste identique (XLVII, 4): "Quand vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu'à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.". La fin du texte approchant, le général félicite ses soldats (LXI, 4): "Il [Dieu] aime ceux qui combattent en ordre dans son sentier, et qui sont fermes comme un édifice solide". Il rappelle le patriotisme religieux (LXI, 11): "Croyez en Dieu et en son apôtre, combattez dans le sentier de Dieu, faites le sacrifice de vos biens et de vos personnes; cela vous sera plus avantageux si vous le comprenez.", ou encore, finalement, (LXVI, 9): "O Prophète! fais la guerre aux infidèles et aux hypocrites, sois sévère à leur égard. La géhenne [le feu] sera leur demeure. Quel affreux séjour.".

Le Coran n'est donc qu'un mélange désordonné de haine, de violence, d'appel au meurtre. La structure du texte n'est qu'une inlassable répétition, un déchaînement autoritaire et coléreux où la guerre est définitivement sainte.

[patlek]

C' est le commentaire d' athéisme.org...
http://www.atheisme.org/coran.html#guerre

Sinon, mon commentaire sur quoi??

Pour moi, ce qui s' est passé a médine, mohamed s' est montré comme un fashiste; ce qui serait le nom actuel de ce qu' il était.

Mohamed n' a jamais eut un grand succés dans ses mpédications a la mecque, au bout de 13 ans, c' est simplement avec moins de 300 familles qu' il émigre a médine. Il se fait accueillir a médine, avec un argument déjà utilisé une première fois: il preche un dieu unique, ce qui fait que les juifs de médine l' ont accueilli.
Pas de succés a la mecque, et bientot , pas de succés de sa prédication a médine non plus!!!
Les juifs vont vite considérer qu' il n' a rien d' un prophète, et pire, çà va assez rapidement dégénérer!!.
pour diverses raisons.
Et mohamed qui se voudrait reconnu en prophète, est encore une fois mal parti.
A médine, il se retrouve a moitié sans ressource. Les juifs, les arabes de médine, ils bossent, ils so,nt là depuis longtemps; il cultivent l' oasis et font surement de l' artisanat.
Mohamed et ses hommes, en sont réduit a moitié a la misère, ils n' ont aucune activité économique. Ils peuvent peut etre se louer a la journée (?), c' est au bon vouloir des habitants de médine.
Et çà va se dégrader vite: la source de revenu de mohamed et ses hommes, çà va bientot etre les attaques de caravanes, et ensuite, carrément dépouiller les juifs de médine (!!).
Ceux là meme qui l' ont acceuillit; le loup qui rentre dans la bergerie.

Et ce n' est que par la violence que mohamed parviendrat a s' imposer. Par la parole, çà a été l' échec quazi complet.

[francis]

C' est le commentaire d' athéisme.org...
http://www.atheisme.org/coran.html#guerre

Sinon, mon commentaire sur quoi??

Pour moi, ce qui s' est passé a médine, mohamed s' est montré comme un fashiste; ce qui serait le nom actuel de ce qu' il était.

Mohamed n' a jamais eut un grand succés dans ses mpédications a la mecque, au bout de 13 ans, c' est simplement avec moins de 300 familles qu' il émigre a médine. Il se fait accueillir a médine, avec un argument déjà utilisé une première fois: il preche un dieu unique, ce qui fait que les juifs de médine l' ont accueilli.
Pas de succés a la mecque, et bientot , pas de succés de sa prédication a médine non plus!!!
Les juifs vont vite considérer qu' il n' a rien d' un prophète, et pire, çà va assez rapidement dégénérer!!.
pour diverses raisons.
Et mohamed qui se voudrait reconnu en prophète, est encore une fois mal parti.
A médine, il se retrouve a moitié sans ressource. Les juifs, les arabes de médine, ils bossent, ils so,nt là depuis longtemps; il cultivent l' oasis et font surement de l' artisanat.
Mohamed et ses hommes, en sont réduit a moitié a la misère, ils n' ont aucune activité économique. Ils peuvent peut etre se louer a la journée (?), c' est au bon vouloir des habitants de médine.
Et çà va se dégrader vite: la source de revenu de mohamed et ses hommes, çà va bientot etre les attaques de caravanes, et ensuite, carrément dépouiller les juifs de médine (!!).
Ceux là meme qui l' ont acceuillit; le loup qui rentre dans la bergerie.

Et ce n' est que par la violence que mohamed parviendrat a s' imposer. Par la parole, çà a été l' échec quazi complet.

Regarde la resemblance entre mahomet et hitler les deux avant de les tuer il les dépouilles de leur bien .

J'ai bien aimé ton histoire .


Les juifs de médine , ils ne fessaient pas rien comme guerre ect mais mahomet à eu une idée se faire Prophète mais cela n'a pas marcher alors il eu comme idée de les tuer ou de les faire tuer mais les deux c'est la même chose .

Je pense comme l'histoire de médine est un exemple véritable de l'exemple d'hitler fut envers les juifs les deux avaient une haine envers les juifs pour toute sorte de raison .

Les juifs refusa Mahomet comme prophète le sort étaient de les tuer après car il le refuse .

Les infidèles dans le Coran c'est qui ? tout ceux qui ne croit pas è mahomet et au coran .

Tuez les tous (infidèle) .

[patlek]

Hitler a du toujours détester les juifs, pendant un moment mohamed estimait les juifs (aprés tout, la plupart des idées de mohamed provenaient de la bible, aprés il réinterprètait tout assez allègrement, mais quazi toute son inspiration venait de la bible)

Donc, pendant un bon moment, a la mecque, et au début a médine, mohamed estimait les juifs, et la bible (Ou il y a "guide et lumière").

çà s' est vite dégradé a médine. Les raisons, en regardant un peu sont assez simple:
les juifs ne le reconnaisait pas comme prophète, et pire, ne le prenait pas du tout du tout au sérieux: Ce qui est déjà une premiére cause de ressentiment.
Et deuxièmement, économiquement, mohamed et ses partisans étaient a moitié dans la misère, et les juifs de médine, implanté là depuis longtemps, eux avaient des activités économiques (agriculture, artisanat), et donc des sous!
Par ailleurs, il semble que les autres tribus de médine non juives étaient aussi plus pauvres.
Si mohamed ne réagissait pas (il l' a fait, et violemment), c' était l' echec complet qui l' attendait. Il aurait vieillit là, au trois quart pauvre, et sa bnde idem (ou sa bande aurait finit par le quitter et serait retournée a la mecque, s' il n' y avait plus aucune perpective)
Il avait échoué par la parole, et c' est au sabre qu' il allait tenter (et réussir) son coup.
Et pour utiliser le sabre, une vieille recette qui fonctionne toujours: désigner un "ennemi commun" a pourchasser (avec butin a la clè). Et là, le discours sur les juifs et les chrétiens, ce n' est plus du tout le meme que le discours de départ a la mecque.

[-azuphel-]

Pour Francis

2S 5:8 David avait dit en ce jour : Quiconque battra les Jébusiens et atteindra le canal, quiconque frappera ces boiteux et ces aveugles qui sont les ennemis de David... -C'est pourquoi l'on dit : L'aveugle et le boiteux n'entreront point dans la maison.

2S 5:10 David devenait de plus en plus grand, et l'Éternel, le Dieu des armées, était avec lui.

Même les boiteux et les aveugles ne sont pas épargnés ! Et bien entendu, le "dieu" de la bible est favorable à ça...

1S 18:27 Avant le terme fixé, David se leva, partit avec ses gens, et tua deux cents hommes parmi les Philistins ; il apporta leurs prépuces, et en livra au roi le nombre complet, afin de devenir gendre du roi. Alors Saül lui donna pour femme Mical, sa fille.

Et encore une fois Yahvé est favorable à ces massacres, sans oublier que David (d'apès la bible bien entendu) a fait boire du vin à son général Urie et a commis l'adultère avec sa femme en secret. Enfin il fit placer Urie au premier rang de son armée afin qu'il soit tué et il épousa sa femme....

Le meilleur reste à venir:

1R 14:8. j'ai arraché le royaume de la maison de David et je te l'ai donné. Et tu n'as pas été comme mon serviteur David, qui a observé mes commandements et qui a marché après moi de tout son coeur, ne faisant que ce qui est droit à mes yeux

En d'autre terme, David n'a fait que ce qui plait a Yahvé !!

francis: Le "dieu" de la bible serait-il un tyran, pervers ?

[medico]

Mahomet ordonne des assasinats par sa parole .

Quelle est la différence .

adolphe hitler fut de même et tua beaucoup de juifs mais ce n'est pas sa main qui les a tués mais sa Parole .


Quelle est le différence un soldat qui assasine un ou deux sous l'ordre du chef et compte ex: 2000 soldats alors cela fait 4000 morts mais qui est la source de cela le chef .

Un soldat aura 2 mort sur sa consience mais le dirigent devra vivre avec 4000 mort pour ce qu'il a dit allez tuez les tous .

Encore plus coupable que le simple soldat .

FRANCIS modére tes propos

[Math1975]

LA SOURATE 4:95 dit ( celui qui tuera un croyant volontairement aura l'enfer pour récompense....)
alors comment se fait-il que des chiites et des sunnites s'entretuent alors qu'ils sont musulmans.
ils bafouent leurs principes.

Quelle question..Personellement je me refuse d'entrer dans ce débat dont l'objectif est semble t'il d'accabler les musulmans..
Je ne connais pas le Coran pour en parler mais je sais que les trois grandes religions monothéistes ne parlent que du seul et même Dieu et aussi que Mahommet n'a jamais prétendu remettre en cause les enseignements de la Torah pas plus que Jesus..
Le sang a coulé au nom de Dieu et cela du fait des juifs, des chrétiens comme des musulmans. Les églises ont toutes du sang sur les mains ..
Je crois que religion et pouvoir politique sont incompatibles car on ne peut imposer la foi par la force. N'oublions pas l'essentiel : nous sommes tous les enfants de Dieu et son premier commandement est : Tu ne tueras point.
Si je lis un jour le coran ce sera pour y découvrir les trésors de sagesse qu'il renferme sinon je devrait peut etre admettre qu'une certaine vérité m'échappe.
Aux chrétiens je voudrais aussi dire que peut être il serait plus égal de comparer le destin de Mahommet a ceux de Saint Paul et Moise plutot que ceux du Christ et du Bouddah. Il est essentiel de nous respecter entre chrétiens, juifs et musulman comme d'admettre que les voix du Seigneur sont impénétrables. Insulter un fidèle d'une autre religion c'est insulter Dieu. Chacun est libre bien sur mais personellement je ne prendrais pas ce risque.

[medico]

bonjour math
tu devrais lire certains messages des intervenants musulmans et tu va vite t'appercevoir comment ils considérent la bible.
je te signal que je ne critique pas le CORAN.
MAIS A FORCE de lre le Coran c'est mieux je démontre la ses lacunes .
ente dire et faire le CORAN est loin de la coupe aux lévres

[Math1975]

bonjour math
tu devrais lire certains messages des intervenants musulmans et tu va vite t'appercevoir comment ils considérent la bible.
je te signal que je ne critique pas le CORAN.
MAIS A FORCE de lre le Coran c'est mieux je démontre la ses lacunes .
ente dire et faire le CORAN est loin de la coupe aux lévres

Bonjour Medico en aucun cas je ne te visais dans mes propos. Quand a ceux qui veulent s'obstiner a opposer Dieu a Dieu ça ne m'intéresse pas, je poursuis juste une quête vers une connaissance de Dieu et je voudrais partager cette passion avec ceux qui pourraient m'aider dans ce sens..c'est a dire que je ne veux pas écouter un musulman qui voudrait me dire que le Coran est supérieur a la Bible pour telle ou telle raison ni le contraire venant d'un chrétien..j'aimerais que chacun partage un peu de la sagesse qu'il a acquit grâce a sa religion. Pourquoi chercher a détruire quand on peut construire mieux ensemble est ça être fidèle a Dieu? D'ailleur je ne pense même pas que les religions aient un monopole de La Vérité ni quelles soient forcément infaillibles..Dieu n'a rien écrit mais des hommes, des sages inspirés par Dieu et ceux là n'ont pas écrits que des textes religieux . Je crois qu'on peux trouver de la sagesse partout, l'important est de la reconnaitre, de vouloir la reconnaitre et de la partager..Qu'en pense tu?

[medico]

je ne prend pas mal ta remarque et je vois que tu est pein de sagesse

[Math1975]

je ne prend pas mal ta remarque et je vois que tu est pein de sagesse

Merci ce compliment me touche beaucoup mais je dois t'avouer que je m'applique beaucoup et pese mes mots autant que je le peux. le fait d'ecrire en mon nom sur Dieu, les religions et pouvoir etre lu par n'importe qui m'intimide beaucoup..je suis loin d'etre si sage dans la vraie vie lorsque je suis plus spontané

[Mustapha]

Hitler a du toujours détester les juifs, pendant un moment mohamed estimait les juifs (aprés tout, la plupart des idées de mohamed provenaient de la bible, aprés il réinterprètait tout assez allègrement, mais quazi toute son inspiration venait de la bible)

Donc, pendant un bon moment, a la mecque, et au début a médine, mohamed estimait les juifs, et la bible (Ou il y a "guide et lumière").

çà s' est vite dégradé a médine. Les raisons, en regardant un peu sont assez simple:
les juifs ne le reconnaisait pas comme prophète, et pire, ne le prenait pas du tout du tout au sérieux: Ce qui est déjà une premiére cause de ressentiment.
Et deuxièmement, économiquement, mohamed et ses partisans étaient a moitié dans la misère, et les juifs de médine, implanté là depuis longtemps, eux avaient des activités économiques (agriculture, artisanat), et donc des sous!
Par ailleurs, il semble que les autres tribus de médine non juives étaient aussi plus pauvres.
Si mohamed ne réagissait pas (il l' a fait, et violemment), c' était l' echec complet qui l' attendait. Il aurait vieillit là, au trois quart pauvre, et sa bnde idem (ou sa bande aurait finit par le quitter et serait retournée a la mecque, s' il n' y avait plus aucune perpective)
Il avait échoué par la parole, et c' est au sabre qu' il allait tenter (et réussir) son coup.
Et pour utiliser le sabre, une vieille recette qui fonctionne toujours: désigner un "ennemi commun" a pourchasser (avec butin a la clè). Et là, le discours sur les juifs et les chrétiens, ce n' est plus du tout le meme que le discours de départ a la mecque.

Menteur!
Les juifs de Médine ont été chassé car ils ont trahit la constitution de Médine qu'ils ont eux même accepté!
Ils ne devaient pas s'en prendre aux musulmans! Et ils l'ont fait! Ils ont même essayé de tuer le prophète SAW! Si vraiment ce que tu dis est vrai alors dans la lignée, les compagnons auraient et les suivants auraient à chaque fois chassé les juifs des terres qu'ils ont conquises, or en Espagne par exemple, ils ont vécu 1000ans avec les musulmans comme chefs, alors qu'en occident, les chrétiens n'est pas capables de restait 100 ans avec eux sans faire de pogroms!
Les juifs de médines se sont alliés avec les polythéistes pour combattre le Prophète SAW et il faudrait qu'on les laisse tranquilles! C'est un comble quand même!

[Mickael_Keul]

Les juifs de médines se sont alliés avec les polythéistes pour combattre le Prophète SAW et il faudrait qu'on les laisse tranquilles! C'est un comble quand même!

ho oui, tu l'as dit - quelle honte quand même - il a bien eu raison de les massacrer -