Bible anti-homosexualité

Relations sexuelles entre personnes de même sexe.
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Selon les époques et les cultures, l'homosexualité est plus ou moins acceptée ou réprimée dans ses différentes incarnations. Au début du XXIe siècle, la tendance, dans les sociétés occidentales, est à l'acceptation et, dans certains pays, à l'établissement d'un statut légal (union civile ou mariage entre personnes de même sexe), statut revendiqué dès la fin du XIXe siècle.
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Ilibade

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Bible anti-homosexualité

Ecrit le 22 avr.07, 13:24

Message par Ilibade »

Tony a écrit : un petit lien
http://homophobia.free.fr/bibl.html#1

bonne lecture :D
l'hirondelle a écrit : En voici un autre :http://eglise.mcc.free.fr/documentation/bibleamie.htm
Xav a écrit : Les paroles de la Bible condamne des comportements, mais pas des gens. Maintenant si ces gens s'entête dans leur comportement il est logique qu'elle se prive de DIEU.

Ensuite la doctrine kto est assez claire. Elle met en garde les chrétiens de réduire une personne à ses actes. Bref une personne qui se sent homo n'est pas qu'un homo, c'est d'abord une personne a aimer comme elle est au départ.

De plus il me semble qu'il faut différencier deux type d'homosexualité. Il y a celle qui en gros n'est pas choisie et l'autre qui est choisie dilibérément, là nous pouvons parler sans hésiter de perversion. La Bible, il est clair en a après la deuxième forme.

Maintenant pour ce qui est de la Bible, ne dit elle pas que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre...

Même si la Bible put nous apparaître parfois catégorique, il faut faire une lecture globale et ne pas oublier que Dieu veut la miséricorde tout en nous demendant de nous repentir. Ceci dit, nous en tant qu'homme nous n'avons pas condamner quelqu'un, mais nous devons toujours espérer.
Tony, en réponse à Xav, a écrit : lis bien les deux liens posés par moi et hirondelle avant d'affirmer que la bible condamne l'homosexualité.
Ilibade a écrit : Il est attesté que l'homosexualité ou plus exactement une bisexualité existe chez les animaux, et notamment chez les grands singes. Mais si on se fonde sur le texte de la genèse, l'être humain est créé androgyne. C'est d'ailleurs là un point majeur de toutes les traditions, car l'homme étant à l'image du TOUT, le TOUT étant à la fois masculin et féminin, on ne voit pas pourquoi, il serait plus hétéro qu'homo, ou le contraire.

Toutefois, je note que par la sexualisation, c'est-à-dire la distinction entre ce qui est intellectuel (masculin) et ce qui est sensible (féminin), la séparation des deux leur a permis d'engendrer par la fusion. Comment donc, face à la distinction entre hétérosexualité et homosexualité, parvenir à une fusion des deux ?

Si une voie spirituelle conduit à la réunification de l'être humain en un seul entier, il y a alors à vaincre cette distinction (du moins intellectuellement), sans quoi, l'être conscient reste constamment divisé et n'atteint jamais son caractère entier.

Le fait de manifester un comportement homophobe n'est que la trace d'une homosexualité inassouvie. Aujourd'hui, cette question est entièrement connue des psychologues.
Xav, en réponse à Tony, a écrit : J'ai lu le premier lien. ceci dit si tu m'as bien lu je distingue deux type d'homosexualité. J'ai précié que la Bible en a après celle qui est issue d'une perverssion, celle qui découle de la pornographie à mettre en fait dans la même case que la pornographie hétérosexuelle.

Bref la Bible dénonce l'infidélité, l'instabilité sexuelle. Elle dénonce une sexualité qui ne construit rien mais qui tourne sur elle même sur son propre plaisir égoïste et qui instrumentalise l'autre afin d'assouvir ses besoins.

Pour ce qui est de l'homosexualité, il faut tout de même dire qu'objectivement c'est pas ce qui est le mieux. Moi je rigole tout de même la psycho finit par tout dire, tout et son contraire. Par exemple en matière d'éducation n'est-il pas préférable d'avoir un père et une mère. Bien sur on va toujours trouvé les cas d'homo qui font bien leur travail et de famille hétéro qui le font mal. Mais ne faisont pas des exceptions des généralités.

Pour ce qui concerne la reconnaissance. Je suis pour le fait que les homos ne soient pas mis au ban de la société, mais pour ça il faut qu'il le veuille. Moi je remarque que nous sommes dans une société qui tout en voulant intégrer les différence, créé des gethos.

Une autre chose qui me fait sourir dans l'article c'est la négation de la différence entre le masculin et le féminin. Il n'y a pas qu'une différence physique loin de là, mais aussi psychologique. Rien que la façon de penser et de gérer les activités du quotidien sont diférentes. De plus un garçon homo pensera toujours comme un garçon et une fille homo pensera toujours comme une fille. Ce qui prouve bien que masculinité et féminité ne sont pas que des mots, mais bien une réalité qui dépasse le simple physique.

Ensuite pour Sodome et ghomore, je crois que c'est clair pour beaucoup que la chose reprochée n'était pas l'homosexualité.

Pour finir j'aimerai dire qu'il y en a marre de voir des tas d'association gay ou athée qui durcissent le ton de l'Eglise. Souvent je lis des trucs contre l'Eglise que je ne trouve même pas dans les écrit catho officiel. Maintenant il est vrai il y aura toujours des excités qui voudraient faire des bûchers. Heureusement c'est interdit et enplus la Bible les condamnes.
Modifié en dernier par Ilibade le 22 avr.07, 21:37, modifié 1 fois.

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 13:26

Message par Ilibade »

Tony a écrit : tu veux dire comme ça: encore cette idée récurrente que l'homosexualité c'est la dépravation. Mais non il n'ont pas plus de chance d'être dépravé que les hétéros. Les homo c'est pas la gay pride.
et le rapport avec la condamnation de l'homosexualité? aucun

si je t'ai bien compris tu condamne l'homosexualité dépravé autant que tu condamne l'hétérosexualité dépravé. Mais l'homosexualité "normal" ne te dérange pas?
c'est un bon début

La condamnation de la dépravation que je trouve idiote n'entre pas dans ce débat
Melchior a écrit : comment répondre qu'elle est ou ne l'est pas?
Repondez donc vous -même.....on gagnera du temps!
Tony a écrit : et bien si on se réfère au lien elle ne l'est pas
Ilibade a écrit : Parler de l'homophobie ne peut signifier que la manifestation d'une attitude anti-homosexuelle, et c'est donc là le résultat d'un refoulement inconscient d'une possibilité qu'on rejette. C'est d'ailleurs aussi le cas de toutes les phobies, dont c'est la définition. Et au risque de vous déplaire, les psychologues ont bien décrit que les phobies sont liées à des pulsions violemment refoulées. Maintenant, je vais vous poser une question : La bible refoule-t-elle dans son inconscient des pulsions avec violence ? De façon plus particulière, refoule-t-elle dans son inconscient l'homosexualité ?

J'ai bien peur que la question n'ait aucun sens. Pourquoi voulez-vous que la Bible condamne ou approuve quelque chose. Son objet est d'introduire comment se déploie la logique de la dualité liée à la faute et comment la logique de l'unité lui fait face. La question du jugement est une affaire possible, mais non pas certaine. Le fait que l'être humain soit androgyne dans sa nature profonde est lié à son état d'image du Tout. Mais dans ces conditions, il est susceptible de tous les comportements particuliers et dualisés, voire même les plus extrêmes, qui sont aussi les plus éloignés de sa nature. Etre homosexuel ou être hétérosexuel participe du point de vue métaphysique à un même ordre de déséquilibre, par rapport au point central de l'être qui est à la fois hétéro et homosexuel. La métaphysique n'a strictement aucune cause à défendre, ni celle des gays, ni celles des antigays. Elle se place au-delà de ces contingences.

Maintenant, que la Bible puisse avoir certains passages homophobes et d'autres homophiles n'est pas du tout impossible, de même que vous en trouverez aussi d'hétérophiles ou d'hétérophobes. Une fois les contraires séparés, il faut bien les mettre en scène, n'est-ce pas ? Alors, tout dépend de qui parle et de quel niveau de réalité il s'exprime !

Généralement, tout ce qui se rapporte à la religion de Babylone, celle de la confusion de Babel, aura naturellement tendance à privilégier l'hétérosexualité. C'est que, dans le cadre de l'économie du monde physique, il y a nécessité à produire des corps physiques. Or cette production se fait chez l'homme par la reproduction sexuée, et l'union des contraires. Mais vous comprenez, qu'il s'agit là d'une attitude utilitaire destinée à favoriser la multiplicité au détriment de l'unité. C'est un éloignement du principe divin en même temps qu'un enrichissement au niveau des sociétés. Alors, dans ce contexte, l'homosexualité peut apparaître condamnable. Mais ce raisonnement ne vaut que pour notre état actuel sur le plan métaphysique et en dehors du christianisme, pour lequel, faut-il le rappeler, l'unité est le but. Cela n'influe en rien sur notre niveau profond.
Xav a écrit : Et donc la Bible n'en fait pas un idéal.

Au fait j'aime pas cette hypocrisie de certain groupe qui lisent la bible comme on lit le Coran. C'est pas un code de loi. Pour moi il est clair que si l'homosexualité n'est pas condamnable, par opposition au vol ou au meurtre qui heureusement le sont, il est clair que la Bible ne l'inclu pas comme moyen pour aller vers Dieu.

Dieu invite l'homme et la femme à s'unir et à porter du fruit. Les fruits sont certe les enfants, mais aussi l'amour qui en découle. (D'où cet acharnement des "secte"homos, pris de jalousie, à vouloir adopter des enfants)
L'homosexualité si elle ne peut, selon toi, être un mal, il est clair qu'elle n'est pas un bien. Je ne vois nul part par exemple dans les psaume qu'on chante l'homosexualité. je ne vois nul part qu'un couple homosexuel soit intervenu dans l'histoire du salut que la bible nous relate.

Aussi le nouveau testament nous invite t'il pas à ne pas avoir des relations avec des hommes comme on en a avec des femmes. Jésus nous invite à être le mari d'une seule femme et invite les femmes à être épouse que d'un seul homme. pas une ligne sur les homos. L'absence de discours sur le sujet ne veut donc pas dire que c'est permis ou du moins encouragé ou même proposé.

Maintenant celui qui torture un homo au nom de la Bible ou lui barre l'accès à un emploie... cette personne est vraiment en porte à faux avec lécriture.
Tony a écrit :mais la bible chante l'amour non? (enfin c'est ce que vous dites) Et l'amour entre deux hommes (ou deux femmes) existe. Et si pour connaitre l'amour un homme a besoin d'un autre homme, alors c'est d'une certaine manière en accord avec la bible, à savoir l'amour comme chose la plus importante.
Pour ce qui est de la procréation, il existe de bonne méthodes pour qu'un couple homo ait un enfant. L'homo participe à la vie, quant il ne l'adopte pas, il peut la donner par procréation artificielle. Il n'est pas en désaccord avec la bible.

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 13:28

Message par Ilibade »

Calice a écrit : Pour savoir si la Bible est homophobe il faut dabord définir ce qu'est l'homosexualité et si c'est une conduite de nature à entraver notre développement psycho-sexuel et par conséquent spirituel.


La psychanalyse à montré qu'il y avait une développement psycho-sexuel normal aboutissant à une maturité génitale adulte garant de l'épanouissement de l'individu.Elle a codifié les étapes du développement psycho-sexuel de l'être humain et mis en évidence les pathologies des comportements .
Elle a montré que l'homsexualité est une perversion (au sens psychanalytique du terme , pas au sens moral) , c'est à dire une erreur dans le choix d'objet.Il y a un développement normal qui conduit à une sexualité génitale mature et des erreurs de parcours qui aboutissent à un blocage de l'individu à une étape de sa vie psychique (et qui donne les névroses , les perversions ....).L'homosexualité vient bien d'une anormalité du développement psycho sexuel (et les homosexuels le savent bien en général quand ils veulent le reconnaitre et j'en ai entendu beaucoup ), chez l'homme par exemple il peut y avoir identification à la mère pour la séduction du père ou une indentification fusionnelle quans le père est absent , les femmes elles ne peuvent se sortir d'une relation fusionelle avec la mère et recherche la même plus tard .Ou bien les enfnats ont été abusés par des adultes .Dans tous les cas leur développement n'est pas normal .Leur mal-être ne vient pas de ce que la société ne reconnait pas leur choix sexuel ni qu'ils se sentent rejetés (même si certains clament le contraire ) , mais parcequ'ils n'ont pas atteint une sexualité génitale mature .Ils ont une sexualité type infantile (inconsciente)
La maturité c'est entrer dans l'altérité pour pouvoir créer .Or l'homosexuel entre en contact avec le même ce qui donne une relation stérile ou il ne peut évoluer .Il reste fixé à un stade infantil (inconsciemment).Il est donc bloqué.

Notre croissance n'est pas différente de celle d'un arbre , qui en germe possède tout le potentiel pour son épanouissement .Il suffit d'un accident de parcours , manque d'eau , de chaleur pour que l'arbre deviennent stéril ou malade.Pour l'humain c'est la même chose .
Donc il n'est pas faux donc condamnable, de dire que l'homosexualité est une anormalité .Ce n'est pas de l'homophobie puisque c'est la vérité et toute vérité est bonne à dire .
Dieu nous a crée hommes et femmes pour que nous puissions évoluer ensemble .La complémentarité nous sert de trépied pour transcender la sexualité et aboutir à l'androgyne.Mais pour celà il faut avoir une identité sexuelle bien marquée , être une vraie homme ou une vraie femme, ne ps être empétré dans des névroses ou perversions.La sexualité ( pas que physique ) est un moyen de nous découvrir nous même , d'avoir un autre en face (donc pas le même , c'est à dire d'un autre sexe ) ce qui nous fait évoler .


La condamnation de la Bible pour les homosexuels n'est pas morale (bien qu'en apparence elle le soit pour les gens qui ne comprennent que ce sens là ).Elle les condamne parceque les pratiques homosexuelles entravent leur évolution , qu'ils restent fixés , bloqués et que tout ce qui va contre notre développement spirituel n'est pas bon pour nous .
Tony a écrit : tiens une nouvelle théorie, la bible condamne l'homosexualité parce que l'homo n'est pas aboutie, pas pleinement mature, et donc cela nuit à son épanouissement spirituelle! Incroyable! Ce n'est pas de la psychologie que tu nous sors là, ou si, mais vieille d'un demi siècle. Peu de psy sont encore d'accord avec cette affirmation comme quoi l'homo est anormal. Les considérations actuelles poussent plutôt à montrer que l'homme est bisexuelle, et qu'il se détermine par la suite, au fil du temps (moi même je suis passé par là, pour finir hétéro).
l'hirondelle a écrit : La psychanalyse a évolué depuis Freud, Monseigneur Léonard, il faudrait rafraîchir vos connaissances. (chante)

La question portant sur si la bible condamne l'homosexualité. La bible se prononce sur des rapports (et même un seul type de rapport) entre personnes de mêmes sexes, pour être plus précis les rapports intimes entre hommes, à une exception près.
Pour Sodome et Gommore, on a déjà répondu: c'est une tentative de viol. Les prescriptions du Lévitique semblent viser des pratiques idolatriques puisqu'elles usent du même terme technique pour condamner le sacrifice des enfants au verset précédent et la bestialité au verset suivant. Il n'est pas mauvais de rappeler que ce que l'apôtre Paul avait sous les yeux lorsqu'il condamne le commerce entre mâles, sont des comportements homosexuels, avec parfois recours à la prostitution, et non l'homosexualité au sens où nous l'entendons aujourd'hui.
Les rapports entre personnes du même sexe, surtout de sexe masculin étaient très codifié. Chez les Grecs, la pédérastrie où l'adulte a le rôle actif et le jeune le rôle passif, et la relation cesse lorsque le jeune atteint l'âge adulte. Chez les Romains, l'homme libre qui a le droit d'abuser de ses exclaves quelque soit leur sexe, attendu que l'affranchi a une sorte d'obligation morale de céder aux avances de son maître. L'homosexualité au sens moderne existe bien dans l'antiquité mais c'est un fait rare.

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 13:29

Message par Ilibade »

Pourtant il existe des hétérosexuels qui présentent des troubles de leur comportement sexuel. Diriez-vous qu'ils sont sexuellement matures ? A-t-on aussi psychanalysé les grands singes ? Présenter l'homosexualité comme le résultat d'un manque d'eau ou celui d'un coup de chaleur m'apparaît beaucoup trop simpliste.

Les pédopsychiatres développent d'autres théories que la votre. Ainsi tout le monde connaît l'oedipe croisé, sensible et émotionnel, de nature hétérosexuelle. Mais certaines études tendent à démontrer l'existence d'un oedipe parallèle, plus intellectuel et de nature homosexuelle. L'oedipe croisé est généralement orienté vers l'extérieur, alors que l'oedipe parallèle est plus intérieur. L'être humain a donc une relation nécessaire avec ses deux parents, et il est en quelque sorte armé pour se développer dans ces deux directions, et cela malgré une réalité physique monosexuée.

Déjà Jung, à son époque, avait développé la question de l'androgynie naturelle de l'être humain, qui concerne non pas le résultat d'une évolution, mais bien le point de départ de son être, avant que n'intervienne la sexualisation en lui. Métaphysiquement, l'être humain est conçu comme une image du Tout, et il est alors en possession de tous les contraires. Lorsqu'il exprime une tendance, il sort d'un état d'équilibre, afin de manifester un aspect de la dualité, mais cet aspect suggère évidemment la tendance contraire.

Dans les sociétés antiques, les jeunes recevaient une initiation à la sexualité et suite aux travaux de B. Sergent, on connaît mieux aujourd'hui les modalités de cette initiation. Chez les Celtes et ches les Grecs, les prostituées sacrées initiaient les jeunes garçons, mais parfois aussi les jeunes filles. Les jeunes garçons, particulièrement dans les hautes castes, recevaient aussi une initiation homosexuelle très codifiée. Le but de ces initiations étaient de placer les jeunes adultes biologiquement matures dans l'exercice de la sexualité, la sexualité étant l'un des moteurs principaux de la relation sociale, afin de leur permettre de passer de la maturité biologique vers une maturité psychique d'être adulte. Sans une correcte initiation, il était apparu que des troubles du comportement pouvaient s'instaurer et perdurer.

Cette nécessité de placer les jeunes au plus tôt dans le comportement adulte se retrouve aussi chez les Juifs, où un jeune qui fêtait sa Bar-Mitzvah le jour de son 13° anniversaire, pouvait se marier dès le lendemain. Bien sûr les Juifs proscrivaient l'homosexualité, mais comme dans toute civilisation ancienne, l'homosexualité n'y était pas réprimée.

Aujourd'hui, les jeunes éprouvent des difficultés à effectuer le choix d'une préférence sexuelle du fait des pressions exercées par l'environnement. Rien ne permet d'établir que dans leur inconscient profond, ils recherchent un mode plus qu'un autre. C'est surtout la confrontation à l'ordre social, à la religion, à la morale dualiste, qui les force en quelque sorte à sélectionner un comportement. Or la société présente davantage aujourd'hui l'hétéro et l'homosexualité comme deux contraires inconciliables. Toutefois, certains jeunes témoignent avoir pratiqué les deux modes. Les études de pédopsychiatrie montrent qu'ils sont généralement très équilibrés.

C'est pourquoi la normalité pourrait bien être la bisexualité. On constate statistiquement, que les personnes qui n'affichent aucune préférence ont moins de comportements pervers pathologiques, alors que chez les homos ou les hétérosexuels, on note plusieurs formes de psychopathologies. D'un point de vue métaphysique, l'hétérosexualité et l'homosexualité ne sont que deux tendances qui n'expriment que partiellement l'être. Les manifester en mode exclusif, n'est que la trace d'un déséquilibre qui fait perdre l'unité de l'être. Il est d'ailleurs assez curieux de voir chez les grands homophobes se développer une relation de multicopinage de nature homosexuelle, où les copains prennent une importance démesurée dans l'équilibre psycho-affectif de ces sujets. Ils remplacent ainsi leur amour homosexuel par une relation d'amitié ou de camaraderie poussée à l'extrême, et qui peut même menacer l'édifice hétérosexuel qu'ils ont construit pour être conformes aux normes sociales. Il peut y avoir alors rupture de leur relation hétérosexuelle. De tels comportement témoignent d'une grande immaturité, et évoquent les états limites de Bergeret (états Border Line), pour ne pas dire qu'ils sont souvent purement névrotiques.

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Ecrit le 22 avr.07, 13:31

Message par Ilibade »

Melchior a écrit : Dieu appelle l'homosexualité ....péché.
Tout pécheur demeurant dans sa voie, ne peut entrer dans le royaume!
Sans se repentir et changer d e comportement, il n'y aura point de salut pour quiconque !Chrsit n'est pas venu pour rien .....pour qu'on s'imagine que tout est permis....Il n'y a que Satan au -travers de l'ivraie qui peut s'opposer ainsi à l'ESprit Saint.

Dire le contraire est pur mensonge et vient de satan lui-même....qui ne peut souffrir la VERITE.

Maudit soit celui qui s'oppose ainsi à Dieu, par ses discours égarant et mensongers!
Calice a écrit : Intervention de Calice non récupérable

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Ecrit le 22 avr.07, 13:32

Message par Ilibade »

La Bible condamne l'homosexualité seulement dans les passages qui expriment la dualité, c'est-à-dire l'esprit de séparation des contraires suggéré par le serpent en genèse. Mais cette attitude s'oppose à l'unité, car son obtention consiste justement à ne pas faire cette dualisation des concepts.
Ainsi, il existe effectivement des passages contraires à l'homosexualité dans la Bible. Comment s'en étonner ? Mais il est faux d'affirmer que la Bible condamne les homosexuels. Si elle les condamne, c'est seulement en rapport avec Babel !

L'homosexualité chez les animaux n'existe pas. On évoque davantage des comportements mixtes. Il a été décrit des comportements de type homosexuel en dehors de tout critère de domination chez les grands singes.
Si on évoque le comportement des animaux, c'est pour affirmer que la sexualité a d'autres rôles que celui de la procréation, que plusieurs confessions ont mise en avant.

En réponse à Calice, je doute avoir des références que je ne comprends pas. Si nous sommes biologiquement homme ou femme, cela permet légitimement quatre possibilités : être bisexuel, être hétérosexuel, être homosexuel et n'être rien du tout. Ces quatre modes ne changent pas la biologie. L'homosexuel ne change pas de sexe. L'identité sexuelle physique n'est donc pas spécifiquement ce qui va conditionner une préférence entre ces quatre modes. reconnaître l'hétérosexualité comme le seul mode normal, c'est se placer dans une perpective analytique de reconnaître les trois autres modes comme aberrants. C'est donc faire dès le départ un choix qui va orienter l'observation. Je connais des psychiatres qui sont loin de vos conclusions.

Si des psychiatres voient dans l'homosexualité un blocage d'une étape, ils devraient s'intéresser aussi à l'hétérosexualité, où d'autres blocages pourraient également être objectivés. Et comme vous le dites vous-même : "Si nous sommes dans un environnement adéquat". C'est donc bien l'environnement qui influe sur le caractère sélectif de la préférence. Mais cela ne s'oppose pas au fait qu'ontologiquement, l'être est au-delà de toute préférence. Les sociétés ont tendance à privilégier l'hétérosexualité qui favorise la natalité et entretient la démographie. C'est dans ce cadre que s'inscrivent les religions dualistes, qui sont naturellement culpabilisantes de l'homosexualité.

Si les jeunes ont de la difficulté à exprimer une préférence, c'est parce que la société, l'éducation, la religion, imposent des limites et des interdits, qu'eux-mêmes n'auraient pas songé se forger seuls. Ne recevant plus d'initiation, ils sont livrés à vivre des expériences entre eux, et les écueils relationnels qu'ils peuvent rencontrer ont davantage d'ampleur dans des adolescences qui se prolongent (et parfois même très longtemps). Ce qui témoigne alors d'un équilibre psychique, c'est la capacité qu'une personne peut avoir d'accepter toutes les différences et de métaboliser les conflits dès leur naissance. Cette aptitude à l'équilibre est aujourd'hui très en recul, et du seul point de vue de l'équilibre psychique lié à la sexualité, cela tient depuis que l'homosexualité a fait l'objet de réelles persécutions, depuis trois siècles. C'est pourquoi, les sociétés anciennes pratiquaient l'initiation. Cela permettait de définir les mêmes interdits, sans toutefois en assurer la répression. Il y avait une assez forte tolérance, y compris dans le Moyen Age de la Chrétienté.
La normalité est l’hétérosexualité car seule le féminin et le masculin peuvent créer .A notre époque dégénérée la limite est floue car il n’y a plus de normes , c’est politiquement incorrect.
Ce n’est pas la quantité qui fait la norme.
La normalité est donc politique, et non pas religieuse. Si l'être humain est physiquement monosexué, alors la procréation (et non la création) impose l'accouplement d'êtres de sexes opposés. Mais si un être humain développe en lui l'union entre son être masculin et son être féminin, alors il est créatif d'un autre corps, qui correspond dans les écritures au corps mystique. Tout dépend quel est le corps que l'on souhaite procréer. L'enseignement du messianisme ne consiste pas à reconnaître normale l'hétérosexualité ou l'homosexualité, car ce serait là le contraire de l'union, et l'expression de l'esprit de séparation. La voie chrétienne est la voie du milieu, celle qui entre le vrai et le faux reconnaît la valeur "ni vrai, ni faux", rendue explicite par les grands paradoxes de la logique. En Jean 8, Jésus ne condamne pas la femme adultère et ne lui dit pas "ne commets plus l'adultère". Il lui dit "ne pêche plus". Ce n'est pas la même chose. Commettre une faute, c'est agir hors de sa conscience intime. La faute est donc liée à ce qu'on fait et que l'on tient pour mal. Si l'être humain agit de façon authentique sans élaborer de dialectique bien-mal, alors il ne verra ni bien, ni mal dans son action et ne pourra pas être fautif. Si les jeunes abordent la sexualité en ayant reçu les interdits, alors ils sont placés exactement dans le cadre de la discrimination que ces interdits opèrent. Rien ne prouve que cette discrimination corresponde à leur conscience authentique. Est-ce que les petits enfants trouvent l'homosexualité anormale ? Ne se balladent-ils pas tout nus sans en avoir honte ?

C'est pourquoi, il ne peut y avoir de condamnation dans la Bible qu'en rapport avec la dualité du Serpent. Si vous discernez le bien et le mal, alors vous générez en votre conscience ce qui est bien et ce qui est mal et vous devez vous conformer à votre jugement. Mais, si, comme le suggère le NT, vous vous abstenez de discerner le bien et le mal et de juger, vous contentant d'être authentique et vrai, alors aucun jugement ne peut vous déclarer fautif. La Bible montre comment la logique dualiste opère les enchaînements causaux vers la culpabilité ou la justification. Or la voie chrétienne n'est ni condamnation de la culpabilité, ni le chemin de la justification. Elle est voie de l'innocence pure, celle de l'être réel.
Ev Thomas 27. Jésus vit des petits qui tétaient; il dit a ses disciples: «Ces petits qui tètent sont semblables à ceux qui entrent dans le Royaume.» Eux lui dirent: «Si nous sommes petits, entrerons-nous dans le Royaume?» Jésus leur dit: «Lorsque vous ferez des deux un, et que vous ferez l’intérieur comme l’extérieur et l’extérieur comme l’intérieur, et le haut comme le bas! Et si vous faites le mâle et la femelle en un seul, afin que le mâle ne soit plus mâle et que la femelle ne soit plus femelle, et lorsqu’à la place d’un oeil vous referez des yeux, et une main à la place d’une main, et un pied à la place d’un pied, et une image à la place d’une image, alors vous y entrerez!»
42. Ses disciples lui disent: «Quel jour nous apparaîtras-tu, et quel jour te verrons-nous? Jésus dit: «Lorsque vous vous dépouillerez sans que vous en ayez honte, que vous ôterez vos vêtements et les déposerez à vos pieds à la manière des petits enfants, et que vous les piétinerez! Alors vous serez les fils du Vivant, et vous n’aurez plus de crainte.»

La faute n'est que la crainte du mal que l'on conçoit soi-même. C'est cela que la Bible peut déclarer condamnable.

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 13:32

Message par Ilibade »

Calice a écrit : Ilibiade :

« Si nous sommes biologiquement homme ou femme, cela permet légitimement quatre possibilités : être bisexuel, être hétérosexuel, être homosexuel et n'être rien du tout. »

Vous oubliez gérontophile (permis assurément ) , zoophile etc

Les psychanalystes (et pas les psychiatres , renseignez vous sur la psychanalyse car c’est très différent ) rejoignent la Bible dans le sens que la perversion est au niveau du choix d’objet : la normalité étant comme il est dit :

« C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair" (Genèse 2.24).

Vous dites :« C'est donc bien l'environnement qui influe sur le caractère sélectif de la préférence. Mais cela ne s'oppose pas au fait qu'ontologiquement, l'être est au-delà de toute préférence. »

Pas du tout , l’être est déterminé au départ homme ou femme biologiquement . Il est comme un germe en devenir d’homme ou de femme .Il réalisera ou pas son potentiel d’homme accompli ou de femme accompli dans l’hétérosexualité comme il est dit dans la Bible, selon son environnement en effet . Parce que le psychisme est déterminé par le biologique Les homosexuels sont mal dans leur peau parce qu’en inadéquation avec leur être intérieur .Les homosexuels (comme tous les pervers ) nient inconsciemment la différence de sexes , comme la société actuelle a tendance à le faire .C’est pour cela que les jeunes sont perdus , parce que les société est permissive et qu’il n’y a plus de limites à l’individualisme .

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu". 1 Corinthiens 6.9-10

Si la Bible ne condamne pas (et dans ce sens elle n’est donc pas homophobe) , elle précise bien que l’homosexualité est incompatible avec le Salut (mais nous sommes libres d’agir comme bon nous semble bien évidemment) .Les homosexuels ne sont pas sur le droit chemin , tout comme la femme adultère qui a péché .
Le péché n’est donc pas lié à une quelconque morale qu’on se serait forgé soi -même , « la crainte du mal qu’on conçoit soi-même » comme vous l’affirmez faussement .
Le péché c’est d’avoir une conduite qui nous exclue du royaume de Dieu , car non conforme à la normalité ontologique , à notre nature originelle crée par Dieu .
Donc la mise en garde dans la Bible n’est absolument pas en rapport avec la dualité comme vous le pensez ( car la dualité est humaine ) mais elle est en rapport avec la notion de Bien et de Mal (qui existe indépendamment de nous , de la société etc).

Le Bien est tout ce permet d’entrer dans le Royaume de Dieu , la Mal étant tout ce qui nous en éloigne .

Ilibade

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Message par Ilibade »

Pas du tout , l’être est déterminé au départ homme ou femme biologiquement .
L'être est au départ homme ET femme.
Gen 1,27 Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
L'homme est créé à la réplique du Tout ; il est donc mâle et femelle, masculin et féminin étant créés en l'homme. Ce point est fondamental, et se retrouve dans toutes les grandes traditions. La Bible étant d'origine authentiquement métaphysique, elle ne pourrait pas exprimer autre chose. En plus, ce qui est proprement biologique, c'est seulement le corps physique, qui, bien qu'en interaction avec la "Nephesh" par le sang, ne représente qu'une enveloppe de l'âme humaine. Or le masculin représente la composante intellectuelle de l'être et le féminin est sa composante sensible. Les deux procurent co-naissance au niveau du point central de la conscience qui est l'image elle-même, comme dans un miroir, où se marient ce qui est conceptuel et ce qui est sensible, le fond et la forme, l'esprit et la substance.

Gen 2,24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair. Cela signifie que l'homme (=Nephesh = âme vivante) abandonne la dualité et s'identifie à sa forme en faisant un seul corps. Cela peut s'entendre dans le plan physique, mais à ce stade de la genèse, il n'y a pas encore de monde physique, ni biologique. Il s'agit donc de l'être humain, avant même toute corporéité, comme il est dit en Gen 2,25 : 25 Les deux sont nus, le glébeux et sa femme: ils n’en blêmissent pas. A ce stade, il n'y a qu'une âme humaine divisée en âme intellectuelle et en âme sensible.
Les homosexuels sont mal dans leur peau parce qu’en inadéquation avec leur être intérieur .
C'est surtout face à la culpabilisation de la société. On pourrait trouver sans trop forcer des hétérosexuels tout aussi mal dans leur peau. Il y a une distinction entre le paraître et l'être. Mais, comme vous le savez certainement, l'être se divise en "être conscient" et en "être inconscient". C'est dans la partie inconsciente que se retrouvent tous les refoulements et tous les traumatismes psychiques. La thérapie des troubles consiste à faire passer de l'inconscient au conscient certains de ces rejets.
Les homosexuels (comme tous les pervers ) nient inconsciemment la différence de sexes
Bien que non spécialisé dans cette question, il me semble que les homosexuels ne nient nullement la différence des sexes. Ils ne peuvent logiquement par leur homosexualité que nier son contraire, à savoir l'hétérosexualité.
C’est pour cela que les jeunes sont perdus , parce que les société est permissive et qu’il n’y a plus de limites à l’individualisme .
L'individualisme n'a rien à voir avec la jeunesse ou l'homosexualité, mais avec le culte poussé à l'extrême de l'individualité qui, dans les écritures est exprimée à travers le principe IHWH, l'Ego, dont la traduction est principalement "Je suis", l'affirmation du "moi". A bien y regarder de près, cet individualisme est le fruit des religions de la confusion, celles qui font suite à la confusion de Babel, et qui se sont surmultipliées à notre époque. Si les jeunes sont perdus, c'est parce qu'ils ne reçoivent plus d'initiation et qu'ils sont livrés à eux-mêmes, dans un état où le moindre échec relationnel a un fort retentissement. Le fait d'initier les jeunes en leur permettant d'accomplir la sexualité sur le plan physique, entraînait une sorte de déblocage du corps devenu adulte, dans le cadre d'une relation sans conséquence dans la construction de leur être social. Par contre, la moindre erreur au sein du minigroupe social auquel ils tentent de s'exprimer, peut se traduire par une souffrance. En plus, le dialogie avec les parents est devenu quasi inexistant.
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu". 1 Corinthiens 6.9-10
Il est aussi écrit :
Matthieu 21:31 Lequel des deux a fait le vouloir de son père?» Ils lui disent: «Le premier.» Iéshoua‘ leur dit: «Amén, je vous dis: les gabelous et les putains iront avant vous au royaume d’Elohîms!
Les injustes sont ceux qui accomplissent l'injustice dont ils sont conscients.
Si la Bible ne condamne pas (et dans ce sens elle n’est donc pas homophobe) , elle précise bien que l’homosexualité est incompatible avec le Salut (mais nous sommes libres d’agir comme bon nous semble bien évidemment) .Les homosexuels ne sont pas sur le droit chemin , tout comme la femme adultère qui a péché.
Ici, vous n'avez pas compris le texte. Si la femme adultère a pêché, ce n'est pas parce qu'elle a accompli l'adultère, mais seulement parce qu'elle considérait l'adultère comme un mal. Elle faisait donc ce que sa conscience jugeait comme illicite. Si Jésus avait voulu lui dire de ne plus commettre l'adultère, cela serait dit ainsi. Or il lui dit seulement "Va et ne pêche plus !" Cela s'entend de l'adultère ou de tout autre jugement de valeur qui la pousserait à condamner ses propres actions. Maintenant, si l'homosexualité ne permet pas d'entrer dans le royaume, l'hétérosexualité n'est pas exempte de difficultés. Relire Mat 19,12, 1Cor 7,28.
1 Corinthiens 7:2 Mais à cause des puteries, que chacun ait sa femme, et chacune son mari.
Ici, l'hétérosexualité est comme un pis-aller.

La véritable union du mâle et de la femelle ne peut se comprendre que si le texte s'applique à un seul être, comme d'ailleurs toute la Bible. Ce n'est pas que les principes logiques ne puissent être vrais au niveau collectif de l'humanité, mais c'est surtout que la religion étant un acte individuel de conscience, elle exprime les mêmes principes logiques pour un individu. C'est alors la suppression de la sexualisation dans la conscience qui permet de réaliser l'union de l'être. Cela est alors un éloignement à la fois de l'homosexualité et de l'hétérosexualité. Dans toutes les traditions, la chasteté est mise en avant comme première condition de l'évolution mystique.
Le péché n’est donc pas lié à une quelconque morale qu’on se serait forgé soi -même
Le péché n'est lié qu'à l'idée que la conscience en a. Si les petits enfants piétinent leur vêtement, c'est que pour eux ne se conçoit pas le bien ou le mal. Il n'ont donc aucun sens de la culpabilité, comme les mystiques avancés. Seuls ceux qui ont un ressentiment de la culpabilité peuvent s'estimer coupables ou non coupables. Dieu étant immuable dans son état, seul l'homme est l'élément changeant. La religion est alors le chemin vers l'état d'innocence, celui où aucune culpabilité ne saurait être définie.
Donc la mise en garde dans la Bible n’est absolument pas en rapport avec la dualité comme vous le pensez ( car la dualité est humaine ) mais elle est en rapport avec la notion de Bien et de Mal (qui existe indépendamment de nous , de la société etc).
Le Bien est tout ce permet d’entrer dans le Royaume de Dieu , la Mal étant tout ce qui nous en éloigne .
Il est écrit :
Gen 2,17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras.»
La dualité n'est certainement pas humaine, puisque Dieu s'en sert dès le chapitre 1 de la genèse pour séparer la lumière de la ténèbre. La dualité n'est que l'opération logique de négation ou de contradiction, qui permet de séparer les contraires. Dans le chapitre 3, le Serpent propose à l'Etre de manger du fruit de cette séparation, c'est-à-dire de consommer les effets qu'une telle distinction entre bien et mal (ou entre tous les contraires) peut causer. Il s'agit donc de la loi de causalité qui est instituée dans le monde universel, générant le monde individuel et formel. Le péché n'est pas d'origine humaine, puisque le péché n'est que le sens de la culpabilité que l'on associe par cette dualité séparative à tel ou tel effet de causalité. Or la culpabilité est décidée par IHWH-Elohim, le principe divin qui chasse Adam-ish et Eve-Ishah du jardin d'Eden. Cependant, Ish et Ishah sont alors soumis aux conséquences de cette connaissance dualiste et ils en sont piégés. L'erreur est celle de l'Etre universel, l'Adam, et elle se transmet à toutes ses productions, tant masculines que féminines, tant intellectuelles que sensibles. A partir du chapitre 4, le seul principe qui reste en action est IHWH, le principe de l'individualité, mais qui est en même temps très dualiste par l'implication de l'adversité entre le moi et le non-moi, c'est-à-dire l'IHWH et son "adversaire" satan. Toute l'existence dans le monde physique et temporel sera nécessairement composée de la dualité, comme une condition basique qu'il faudra transcender par l'union mystique, union qui reliera à nouveau l'individuel et l'universel, l'IHWH et Elohim dans leur relation IHWH-Elohim qui préside au monde éternel et dans lequel le Christ représente l'Adam regénéré, achevé et éternel.

Si le NT continue de dénigrer l'homosexualité, c'est qu'il se place dans l'état final de la religion perverse de Babylone, celle qui résulte de la confusion de Babel (confusion des dieux Elohim et IHWH), laquelle permet d'atteindre la parfaite perception entre le bien et le mal, et comme cette religion applique une culpabilité au mal, elle représente dans cette perfection, la puissance du péché. Votre raisonnement est donc l'exaltation de la faute. Le christianisme se place davantage vers le non-jugement et donc vers l'absence de toute notion de culpabilité ou de justification. Cela vaut pour les comportements sexuels comme pour le reste.

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 13:33

Message par Ilibade »

Septour a écrit : ENCORE UNE MELCHURIOSITÉ:dieu dit que l'homosexualité est un péché.
Avant de dire que dieu a dit ceci ou cela, il faudrait étre SUR que c'est bien LUI qui a dit cela, or la bible est chaque jour un peu plus contestée et chaque jour plus vue comme LA PENSÉE DES HOMMES ....AU SUJET DE DIEU plutot que sa parole a chaque mot.
maintenant il serait bon d'étre LOGIQUE, TOUT ce qui existe a pour origine... DIEU! DIEU a certainement pensé et repensé avant de creer quoi que ce soit et de ce fait peut il rejeter CE QU'IL A CRÉÉ?non,bien sur, donc TOUT CE QUI EST, N'EXISTE QUE PARCE QU'IL IL L'A BIEN VOULU, SINON ÇA N'EXISTERAIT PAS.
DONC CELUI QUI EST HOMOSEXUEL EST AUTANT AIMÉ DE DIEU QUE SON CONTRAIRE HETÉRO. ET IL NE PEUT ÉTRE REJETÉ PAR CELUI CI NI CONDAMNÉ, NI PUNI Smile
Melchior a écrit : Quand on a pas de religion avouée, on ne peut discuter de la valeur de la bible, mais seulemnt dire des choses insensées.....dont il nous sera demandé compte!
la charte de ce forum et de cett esection chretienne dit bien que toute discussion doit se faire au départ de la bible......QUE VOUS NIER SANS CESSE!
Dont vous mettez sans cesse en doute ses parties discutées....
Etes vous fou , mon ami?
Calice a écrit : libiade:

L’être au départ était androgyne on est d’accord .

Par contre dire que les homosexuels sont mal dans leur peau à cause du regard de la société çà serait comme dire que les enfants du divorce souffre de ne pas être comme les autres et nier leur souffrance intérieure due à la séparation des parents .Le regard social peut se surajouter à leur souffrance , soit , mais il n’en n’est en aucun cas la cause .

Ensuite les homosexuels nient la différence des sexes , nécessaire à la création .Seule l’altérité permet de créer car il y a d’épousailles .L’homosexualité ne fait qu’imiter les comportements hétérosexuels , tout en espérant en acquérir la finalité ce qui n’arrive jamais car ils sont stérils.L’homosexualité s'arrête sur le chemin de l'altérité. Elle va vers l'autre le plus semblable : homme avec homme, femme avec femme ; elle ne s'ouvre pas à l'autre le plus différent. Elle bloque, par cela, un enrichissement réciproque. Elle ne permet pas de se découvrir soi-même dans sa pleine identité parce que c'est la différence qui la révèle.


« Si la femme adultère a pêché, ce n'est pas parce qu'elle a accompli l'adultère, mais seulement parce qu'elle considérait l'adultère comme un mal. »

Pas du tout encore une fois , elle a pêché pare ce qu’elle n’a pas dominé son instinct sexuel (âme animale) qui l’a amener à la fornication . « va et ne pêche plus » veut dire : va et ne recommence plus .
C’est bizarre comme vous comprenez mal et que vous avez l’esprit faussé. Le pêché c’est de rester dans l’animalité ( fornication , comportement instinctifs ….) qui nous ferme le royaume .Pour y entrer il nous faut sublimer nos instincts , dépasser l’égo pour qu’émerge notre nature divine .Notre chemin sur terre est de nous dépasser , pas de céder à nos instincts primaires .C’est tout le contraire de ce que vous dites .Vous suggérez qu’il suffit d’agir selon nos passions , nos inclinations égotiques .C’est l’anti-spiritualité , l’esprit new-age qui incite à satisfaire son égo .Alors n’y revenez plus vous n’arriverez pas à me convaincre sur ce point .Vous êtes dans l’animalité , pas dans la transcendance .

1 Corinthiens 7:2 Mais à cause des puteries, que chacun ait sa femme, et chacune son mari.
Ici, l'hétérosexualité est comme un pis-aller.

Erreur encore une fois , que chacun ait sa femme pour sublimer la sexualité dans l’amour vrai et pas céder à ses instincts fornicateurs .Ce verset amène de l’eau à mon moulin pas au votre !

Quand au reste ce n’est qu’embrouillamini sans queue ni tête pour qu’on ne s’y retrouve plus et mieux imposer vos idées.
C’est satan qui vous guide Ilibiade .Vous divisez , séparez , inversez tout comme lui .Mais vos tromperies ne prennent que ceux qui le veulent bien .Vous distillez subtilement un peu de vrai pour mieux faire avaler le faux .Mais vous ne gagnerez pas , pensez-y ! la haut ça ne rigole pas et ceux qui auront trompés les autres sciemment le paieront et très cher ….

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 13:34

Message par Ilibade »

L’être au départ était androgyne on est d’accord .
Oui, et il l'est toujours ! Même si sa conscience se voile au fur et à mesure qu'elle passe d'un niveau profond vers les états les plus externes.

Lorsqu'une personne manifeste extérieurement une tendance prise dans un couple de contraires, elle ne se sentira à l'aise que si cette tendance n'est pas décriée par l'ordre social. Face à un ordre social qui impose une préférence sexuelle, et sous forme hétérosexuelle, il est normal que les homosexuels puissent se sentir mal dans leur peau. Sans l'influence des parents, de l'éducation, de la religion ou de l'ordre social, rien ne démontre qu'une sélection définitive ait lieu. Forger des doctrines à partir de la psychanalyse où le postulat est la normalité de l'hétérosexualité ne permettra que de démontrer ce qu'on veut bien démontrer. Il existe bien des homosexuels sans trouble particulier et aussi bien des hétérosexuels présentant un mal-être lié à leur hétérosexualité. L'équilibre se situe entre les deux !

Bien que n'étant pas spécialisé, je connais des homosexuels des deux sexes, qui ne nient nullement la différence des sexes. Les hommes homosexuels font parfaitement la distinction entre homme et femme, de même pour les lesbiennes. Par ailleurs, la différence des sexes n'est pas définie par la procréation, procréation qui est le résultat d'une fusion des contraires et non de leur différenciation. C'est d'ailleurs un principe métaphysique que les contraires ne soient séparés que pour produire par leur fusion. Ainsi, la lumière est séparée de la ténèbre pour que leur union puisse produire ce qui est éclairé. La sexualisation de l'être a surtout comme objectif de produire la connaissance, c'est-à-dire la synchronisation entre l'idée et la forme : "Adam connût Eve". Il s'agit bien d'un acte de pénétration intelligible, une compréhension de la forme par l'idée et la raison.
Pas du tout encore une fois , elle a pêché pare ce qu’elle n’a pas dominé son instinct sexuel (âme animale) qui l’a amener à la fornication . « va et ne pêche plus » veut dire : va et ne recommence plus .
Je ne pense pas que le texte ait cette signification, trop contradictoire à d'autres injonctions de Jésus. "Va et ne pêche plus" signifie "N'agis plus selon ce que tu crois être mal". Cela s'applique au fait de faire quelque chose qui est placé sous l'angle de l'interdit. "Soit tu penses que c'est mal, alors ne le fait pas ! Soit tu ne discrimines plus le bien du mal, et alors tu fais comme tu le sens !" La faute est ce qu'on surajoute à la conscience première que l'on a dans le coeur. Elle est liée au sentiment de culpabilité qui résulte d'un jugement de valeur. Or la dualité des contraires issue des sens et du raisonnement analytique conduit la conscience à émettre un jugement de valeur et cela constitue la faute. C'est le jugement qui constitue le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais pas l'arbre lui-même.

Ce qui ferme le royaume, c'est bien de faire perdurer la faute, en discriminant le bien du mal. C'est pourquoi ceux qui entrent dans le royaume ressemblent davantage à des petits enfants, totalement étrangers à toute notion de culpabilité. C'est d'ailleurs aussi la raison qui montre que voir dans la Bible une quelconque homophobie est une ineptie logique. Ceux qui ont donc l'esprit faussé, sont ceux qui continuent à faire du séparatisme par l'esprit de dualité, le diabolein grec (diabolein = ce qui sépare en deux), et non à ceux qui s'efforcent de ne plus distinguer le bien du mal dans un jugement de valeur. Cela ne veut pas dire qu'ils s'autorisent tout sans réflexion, mais au contraire qu'ils se sentent bien plus libres de faire ce qu'ils ressentent authentiquement comme vrai en eux-même, sans artifice extérieur, sans fioriture et sans idôle (masque du paraître).
Pour y entrer il nous faut sublimer nos instincts , dépasser l’égo pour qu’émerge notre nature divine .Notre chemin sur terre est de nous dépasser , pas de céder à nos instincts primaires .
Notre nature divine est déjà celle d'Eden et nous n'avons pas à la conquérir, la possédant déjà. C'est pourquoi, il ne faut pas dépasser l'Ego, mais bien le résorber et l'anéantir. Ce qui est anti-spirituel, c'est bien de poursuivre une existence en essayant de sublimer ce qui est particulier au détriment de ce qui est universel. L'usage de la sexualité n'est pas plus l'accomplissement des instincts primaires chez l'homosexuel que chez l'hétérosexuel et cela se comprend surtout si l'être s'identifie à un seul sexe. Par contre, la règle du "ni vrai ni faux" est beaucoup plus conforme à l'unité que l'être doit revêtir avant la crucifixion. Lorsque Jésus est entouré des deux larrons, le bon larron représentant le bien, le mauvais larron représentant le mal, leur mort précède celle du juste milieu qui est Jésus au centre. "De deux ou trois qui se réunissent en mon nom, je suis avec eux". Dans ce schéma, ni le bien que l'homme conçoit, ni le mal que l'homme conçoit ne sont triomphants. La mort des larrons met un terme à la connaissance séparative entre le bien et le mal. C'est l'annulation karmique de la faute originelle.

Si Satan me guidait (Vous me faites du Melchior), j'exprimerais un point de vue dualiste comme le votre et non un point de vue unitaire. Distinguer l'homosexualité de l'hétérosexualité dans un but d'en dénigrer l'un des deux, pour mieux les séparer, participe selon mon entendement du même égarement que celui de la faute originelle. Pour moi, la vérité ne se trouve ni dans l'homosexualité, ni dans l'hétérosexualité. La vérité ontologique est le caractère unique de l'être et qui se traduit dans l'être individuel par un esprit entier et universel. C'est ce stade qu'atteignent les grands mystiques, par l'abandon progressif de tous leurs points de vue spéciaux et particuliers. C'est également cet argument qui permet de distinguer les sectes (dont le discours est divisant et discriminant) de la vraie religion qui est unification et synthèse universelle. Je pense que votre théorie à base de psychanalyse est elle-même l'un des produits de cet esprit de dualité séparative.
Mais vous ne gagnerez pas , pensez-y ! la haut ça ne rigole pas et ceux qui auront trompés les autres sciemment le paieront et très cher ….
Je ne perdrai pas non plus ! Beaucoup de gens qui se réclament du Christ vont avoir selon moi bien des surprises. Je donne des repères indépendants de toute doctrine, afin que les gens ne se laissent pas endormir derrière le confort d'une dogmatique, mais au contraire, se prennent en main pour chercher vraiment le sens logique de leur situation actuelle. Découvrant où ils sont, ils pourront alors s'orienter vers la solution.

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Ecrit le 22 avr.07, 19:28

Message par melchior »

Calice à ILIBADE:

"Quand au reste ce n’est qu’embrouillamini sans queue ni tête pour qu’on ne s’y retrouve plus et mieux imposer vos idées.
C’est satan qui vous guide Ilibiade .Vous divisez , séparez , inversez tout comme lui .Mais vos tromperies ne prennent que ceux qui le veulent bien .Vous distillez subtilement un peu de vrai pour mieux faire avaler le faux .Mais vous ne gagnerez pas , pensez-y ! la haut ça ne rigole pas et ceux qui auront trompés les autres sciemment le paieront et très cher …."


Enfin, quelqu'un qui voit clair et qui le dit aussi....

Ilibade

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Ecrit le 22 avr.07, 21:39

Message par Ilibade »

Ces deux extraits de sites échaffaudent l'idée que globalement, les écritures bibliques ne condamnent pas l'homosexualité. Si le passage de Genèse 19 a été systématiquement associé au comportement dépravé et sodomite des habitants de Sodome, puis à celui des homosexuels, on sait aujourd'hui qu'il fait allusion au "péché immense" des gens de Sodome, qui consistait en l'inhospitalité de Dieu et de ses représentants que manifestaient les habitants, du plus jeune jusqu'aux vieillards. On retrouve en effet ce mythe chez Ovide dans les Métamorphoses, dans l'épisode de Philémon et Baucis, bien que sous une forme légèrement différente. Or le péché étant le détournement de Dieu, le comportement le plus détourné de Dieu est certainement celui qui touche l'inhospitalité à toutes ses influences dans l'homme. Il est assez logique que cela soit classé de "péché immense".

Par contre, dans le Lévitique, au coeur même de la Loi de Moïse, l'homosexualité est clairement considérée comme une impureté, une abomination.
Lev 18:22 Avec un mâle, tu ne coucheras pas à coucherie de femme. C’est une abomination.
Le terme "coucheras" traduit le mot shakab qui évoque le fait de se coucher, de s'allonger (horizontalement) pour le sommeil ou le repos, mais aussi dans le cadre d'une relation charnelle. La traduction Zadoc évoque exactement la notion de relation sexuelle. Le mot "mâle" est la traduction de zakar que l'on retrouve dans la genèse lors de la création d'Adam, créé "mâle et femelle". Le terme "abomination" est la traduction de Tow'ebah qui évoque tout ce qui est objet d'horreur, impur ou étranger.

Plus précis est Lévitique 20,13
13 L’homme qui couchera avec un mâle à coucherie de femme, ils font une abomination, les deux. Ils sont mis à mort, à mort, leurs sangs contre eux.
Il est bien précisé ici "l'homme (Ish) qui couchera avec un mâle (zakar)". Cela évoque pleinement l'homosexualité masculine.

Comme la Loi de Moïse est dualiste, elle sépare naturellement les aspects contraires de l'existence, rapportant toujours l'un des aspects au bien et l'autre au mal. Instituant une législation, elle introduit donc les sentences applicables au jugement des interdits.

Ces règles législatives s'adressent à Israêl, par opposition (dualiste) aux autres peuples qui sont "contaminés". Mais cette remarque ne concerne que la cohérence de la Loi par rapport à son fondement dualiste.

Enfin, il faut noter que l'interdit ne touche que l'acte lui-même, mais ni l'intention de l'acte, ni l'amitié virile et l'affection intime entre personnes de même sexe.

calice

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Message par calice »

ou voulez -vous en venir Ilibiade ? à faire croire que l'homosexualité est un choix parmi d'autres et l'équivalent de l'hétérosexualité , et que c'est la société qui est responsable si le chois hétéro est la norme ?

La Bible ne condamne pas l'homosexualité mais précise que vivre ses penchants pour un homo ne lui permet pas d'entrer dans le Royaume .Elle le dit aussi pour les autres péchés de chairs comme la fornication pour les hétéro .Et celà parceque quand le psychisme est atteint celà retentit sur la sexualité vécue .
Car ce qui aide à entrer dans le Royaume c'est la conduite juste et adéquate qui est l'hétérosexualité .C'est beaucoup plus facile ainsi .

Par contre l'amitié virile et l'affection intime n'empêche pas l'entrée dans le Royaume , tout comme n'importe qu'elle amitié , si elle n'est pas vécue comme névrotique c'est à dire alliénante .Car le psychisme à ce moment n'est pas atteint .

Vous insistez d'autre par beaucoup sur le fait que les homophobes sont des homosexuels refoulés et vous avez raison , celà peut arriver effectivement.Comptez- vous dans les homophobes ceux qui pensent qsue l'homosexualité est une anomalie du développement ? Si c'est le cas vous vous trompez .
En tant que femme parfaitement équilibrée et mère de famille je pense comme la Bible le dit que l'hétérosexualité est plus à même de nous faire progresser spirituellement et je sais de quoi je parle .

Jonathan L

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Ecrit le 23 avr.07, 01:44

Message par Jonathan L »

Arretez avec l'homophobie est signe d'homosexualité refoulé c'est faux!
C,est juste l'argument bidon des homosexuels, comme dire que 90% des humains sont homosexuel.

Ilibade

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Ecrit le 23 avr.07, 08:16

Message par Ilibade »

Là où je veux en venir, c'est de vous faire réfléchir sur le fait que si vous exprimiez réellement votre être, de façon à ce que le paraître soit au mieux conforme de cet être, vous n'exprimeriez aucun choix. Votre être est androgyne, et votre paraître est monosexué. Voyez-vous une concordance entre les deux ?

Si la dualité elle-même, avant même la naissance de notre monde n'avait pas conditionné la survenue chez l'individu d'un sexe au détriment de l'autre en provoquant chez le foetus la presque disparition d'un des deux sexes, nous aurions vraisemblablement des corps androgynes (il en existe aujourd'hui 4 à 5000 dans le monde). La préférence sexuelle qui existe aujourd'hui n'est que le fruit d'une transmission rigoureuse d'une loi d'emploi de ce corps, de génération en génération. Mais naturellement, en dehors de toute contrainte extérieure, le paraître chercherait à exprimer l'être de façon fidèle. Or là, on lui demande de faire un choix, et si possible de faire le bon au regard extérieur de la société.

La dualité provoque toujours une séparation des contraires de manière à ce que l'un soit considéré licite et l'autre illicite. C'est ce que fait la Loi de Moïse. Mais dans cette logique, où placeriez-vous le Juge, c'est-à-dire le Juste ? Habituellement le Juge se situe au milieu, impartial, ni plus d'un côté, ni plus de l'autre. Il écoute autant l'accusation que la défense. Et s'il prend partie, alors il ne situe plus au milieu, mais décide un jugement. Toute personne qui juge quitte donc sa position de milieu. C'est cela qui explique pourquoi la Loi rend coupable. La Loi, pour être observée, impose de juger et de discriminer, afin d'établir le jugement de ce qui est licite et illicite.

Dire que l'hétérosexualité est la règle licite, c'est quitter la position du Juste. Paul dit que ceux qui agissent contre leur nature sont dans le péché. Voici ce qui est écrit :
Rom 1,26 C’est pourquoi Dieu les a livrés (les païens) à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature;
Le texte oppose chresis phusikos, "l'utilisation naturelle ou instinctive" à ce qui est para phusis, "contre la nature ou contre l'instinct". Il nous est difficile aujourd'hui de savoir et de comprendre le sens profond de ce terme et surtout d'affirmer ce que cette expression signifiait pour Paul. La même expression est utilisée dans Rm 11.24, dans le sens que Dieu lui-même agit para-phusis lorsqu'il greffe une branche d'olivier sauvage (les Gentils) sur un arbre cultivé (la lignée des Juifs). Cet emploi montre clairement que cette expression ne désigne pas nécessairement une action qui doit être jugée comme immorale. Les juifs sont juifs par "nature", dans un autre passage nous pourrons lire qu'il est "contre-nature" de porter des cheveux longs. Quand Paul utilise ce mot il ne fait pas la distinction entre loi naturelle et la coutume sociale, il fusionne ces deux concepts. Paul fait un parallèle entre le terme hébreu "Tow'Ebah" (abomination) de l'Ancien Testament, c'est à dire ce qui n'était pas conforme à la coutume et à la loi juives.

Il y a donc deux interprétations possibles de ce verset :
1- soit quelqu'un qui use de son corps contre ses penchants naturels ;
2- soit quelqu'un soumis à la Loi juive et qui use de son corps en contradiction avec cette Loi.

Vraisemblablement, les deux interprétations sont vraies.
Le féminin est toujours ce qui est en rapport avec le corporel. Or c'est du corporel que vient la convoitise, et en Eden, c'est Ishah qui a été séduite.

Dans l'Ancien Testament, on assiste à la passion amoureuse entre David et Jonathan.

2Sam 1,26 Je suis dans la douleur à cause de toi, Jonathan, mon frère! Tu faisais tout mon plaisir; Ton amour pour moi était admirable, au–dessus de l’amour des femmes.
David est beau : 1 Sam 16,12, l'âme de Jonathan est attachée à celle de David (Sam 18,1), Jonathan aime David comme son âme (1Sam 18,3), lui fait des présents (18,4), l'informe par affection d'un complot (19,1), se montre inconditionnel (20,4), se fait reprendre par son père Saul (20,30), Embrasse et pleure avec David (20,41).

Le caractère homosexuel de cette relation, alors que les deux sont mariés, est exprimée dans 1Sam 20,30, en tenant compte que beaucoup de traductions, fortement homophobes, n'osent pas traduire le sens. Voici la Chouraqui :
30 La narine de Shaoul brûle contre Iehonatân. Il lui dit: «Fils d’une tordeuse de révolte! Ne le savais–je pas? Oui, toi, tu as choisi le fils d’Ishaï, pour ta confusion et la confusion du sexe de ta mère!

Or cette relation entre les deux est faite devant IHWH et engage les deux pour l'éternité. Cette relation a quelque chose de messianique, puisque David est destiné à être le Messie de IHWH. Bien que la relation soit contraire à l'ordre social des parents, elle reçoit l'accord d'IHWH. Cela signifie, qu'il n'y a pas d'a priori d'immoralité dans le cadre d'une relation authentique et qui vient du coeur. Le véritable amour peut transcender la Loi, même celle d'IHWH.

Ce que j'observe, c'est qu'il peut exister chez un être humain, des sentiments très diversifiés, et que vouloir trancher les choses en disant "tout lumière" et en rejetant "Tout ténèbre" n'est que l'exagération de ce que nous avons discriminé. Il y a donc la logique des apparences du monde et de ses exigences, et il y a la logique des choses de l'esprit. Mais je ne pense pas que les hétérosexuels soient mieux armés spirituellement que les homosexuels et je ne vois pas où la Bible ferait une telle affirmation. Les hétérosexuels se conforment à la logique du monde qui vise l'établissement de la multiplicité, mais la quête de l'unité demande de renverser cette opération de séparation, afin de relativiser le bien et le mal. Pour celui qui adopte une norme, alors il doit s'y tenir. Mais la voie du milieu est celle du Juste. Cela n'est pas une incitation à l'homosexualité, ni une défense de l'hétérosexualité, mais le chemin d'une tolérance, laquelle élimine toute condamnation possible et donc tout jugement.

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