évêque, pasteur et Cathare

[manon]

Bonjour,

un évènement và se produire à Roquefixade.

Une dispute entre 1 évèque, 1 pasteur et le philosophe Cathare Yves Maris, le 04 aout à 15 h sur la place du village !!!

Voici le lien direct :

http://www.chemins-cathares.eu/06_03_co ... ndrier.php

Avec toute mon amitié

[manon]

Bonjour,

je viens de trouver cette petite vidéo commentée qui m'a beaucoup plus, sur le sujet des Cathares, que je partage avec vous, pour ceux que le sujet interresse.

http://www.triby.eu/modules/catharisme_ ... x.php?id=5

à bientôt

[Gilles]

Est-ce que tu as vérifier historiquement ses ennoncés a cette Madame ?

[Ilibade]

Cette dame est conservateur honoraire des archives de France.

[l'hirondelle]

Je ne remets pas en cause les titres de cette dame ni ses compétences en histoire mais question théologique, elle porte le flanc à la critique. Le catharisme est d'abord manichéen, un manichéisme qui a fait sienne la bible et l'a relu selon sa vision.
Il y a autre chose dans le catharisme que l'opposition à l'Eglise romaine. Dire que Satan a créé le monde on ne peut pas appeler ça du christianisme, ce serait plutôt la gnose.
Il est sûr que les cathares étaient des gens de moeurs respectables et intègres mais je peux difficilement les dire "chrétiens".

[Ilibade]

Pourtant, le fait que le monde actuel, c'est-à-dire "ce monde" ou "cet univers" est le résultat d'un principe (un prince ou une tête) adversaire du Christ est bien l'enseignement des écritures. Voici quelques exemples.

Matthieu 4:8 Le diable le prend à nouveau avec lui sur une très haute montagne. Il lui montre tous les royaumes de l’univers et leur gloire.
Jean 12:31 C’est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
Jean 14:30 Je ne parlerai plus beaucoup avec vous. Oui, elle vient, la tête de l’univers. En moi, elle n’a rien.
Jean 16:11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
Jean 18:36 Iéshoua‘ répond: «Mon royaume n’est pas de cet univers. Si mon royaume était de cet univers, mes gardes se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Iehoudîm. Mais mon royaume n’est pas d’ici.»
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon l’ère de cet univers, selon l’archonte du pouvoir de l’air, souffle qui opère à présent chez les fils de la révolte,

Ici Jésus montre bien que l'univers n'est pas la création du Père et que lui-même pré-existait à cet univers. Le prince de ce monde, son créateur, son principe est jugé (Jean 16,11).

Aussi, il existe naturellement une opposition de principe entre le christianisme et la tradition juive, et dans un certain sens, le chrétien fait face à un dualisme. Cependant ce dualisme est le dernier et après lui, s'ouvre une ère de non-dualisme à travers la sanctification du Nom sacré IHWH (Que ton Nom soit sanctifié), la survenue d'un nouveau Prince et d'un nouvel ordre (que ton règne vienne) et enfin que les êtres se conforment à la volonté universelle (que ta volonté soit faite sur la terre comme aux cieux).

Dans l'apocalypse, le prince du monde est en effet éliminé. Les cathares avaient donc quelques "bonnes" raisons de voir les choses à la façon des manichéens, de St-Jean, de Paul et des marcionites. Toutefois, le christianisme est aussi la résurgence du Dieu Père, ce qui le distingue du pur manichéisme, mais on assiste bien à la confrontation de deux principes opposés dans le combat final.

[manon]

Bonsoir,

il me semble sentir comme une pointe ?
J'espère me tromper, sachez que je suis ouverte d'esprit et de coeur.
Dire que les Cathares ne sont pas chrétiens c'est un peu exagéré il me semble, surtout au regard des fait qui ont marqués l'histoire de ma région...
La Bible a été relue aussi de par l'église romaine et influencée aussi par les autres religions de l'époque et les faits historiques dans la retranscription des textes apparement.
Mais je ne voudrais surtout pas que l'on s'engage dans un combat du genre : c'est moi qui ai raison et c'est toi qui as tort, ou je suis chrétienne et pas "les autres". Pour moi c'est avant tout un partage d'idées et de pensées différentes.
Il y a une histoire commune que l'on ne peux passer sous cape, avec des vues parfois divergeantes que l'on se doit de tolérer et un évènement comme la rencontre de Roquefixade qui engage pasteur, évêques et philosophe Cathare, et je pense que c'est un fait important.
Maintenant je n'impose rien, j'informe ceux que çà interresse.
Il est vrai que pour ma part je rejoint les Cathares dans leur vues, mais en aucun cas je ne me porterai juge des autres courants de pensée.
Je ne suis pas une érudit, donc pas apte à donner des enseignements, mais juste mon ressenti face au Catharisme.
Pour ma part je ne suis pas choquée de penser que ce n'est pas Dieu, le juste et bon qui a crée la terre, et son lot de douleurs. Je pense qu'il y a une différence comme ils le disent entre l'ancien et le nouveau testament, où dans l'un on a affaire à un Dieu guerrier et vengeur et de l'autre côté un Dieu juste et bon, Dieu aurait il tout d'un coup changé à ce point ? Juste une réflexion perso, partout où je regarde je trouve du dualisme, le haut = le bas, le bon = le mauvais, la tolérence=l'intolérence...
Les Cathares sont bien connus pour être des chrétiens justes et bons, même s'ils ont une vue différentes des écritures. Les protestants ne reconnaissent pas le pape, ni la vierge Marie, alors on pourrait aussi dire "ce ne sont pas des chrétiens", non. Pour moi le chrétiens est celui qui suit l'enseignement du christ plutôt que celui du monde, qui ne tue pas, ne ment pas, ne juge pas, pardonne, ne cherche pas la richesse matérielle mais du coeur, et cherche le salut de tout coeur.
Avec toutes mes affectueuses pensées.

[manon]

Bonjour Ilibade,

je te rejoint tout à fait dans les phrases citées.
Aujourd'hui ma lecture de la Bible s'éclaire et j'en comprend mieux le sens en acceptant le dualisme.
Tout me semble tellement censé et juste entre ce que je lis et ce que je vois dans la réalité de la vie....
Mais je pense que parfois les gens pensent que l'on enlève quelque chose à Dieu. Au contraire...
D'ailleurs qui n'a jamais entendu des athées dire : si Dieu existe alors pourquoi il a crée la mort, la douleur, le mal,etc...? Ce ne peux être lui ! Il est le principe même de bonté et d'amour !!!!!!!!
Matthieu 4:8 est l'exemple même, et c'est comme celà que je l'ai compris lors de ma première lecture de la Bible, alors que tout le monde me disait que c'est Dieu qui avait crée la terre et ce monde....alors c'était incohérent !
ma devise : toujours garder l'esprit ouvert et ne jamais penser que ma recherche est terminée, et garder ma liberté de conscience et de pensée.
Nous sommes comme des aveugles, tatonant et cherchant la sortie...
solidarité.

[l'hirondelle]

Lorsque j'ai donné mon avis, j'ai essayé d'être la plus neutre possible. Il ne s'agit pas pour moi, d'attaquer les cathares ou le catharisme. C'est juste une précision face à ce que dit cette dame dans la video. Rien de plus.
J'ai lu autrefois tout un n° d'Historia sur les cathares. En tant que personnes, ils sont admirables. Et ce n'est pas moi qui vais prétendre que l'ECR donne la bonne interprétation de l'Ecritures (puisque je l'ai quittée;) )

Jésus ne prie pas un autre Dieu que les gens de son peuple. Il va au Temple, suit les rites et les fêtes de sa religion, le judaïsme. Appeler Dieu "Père", n'est pas une de ses inventions, les rabbis hassid le faisaient à son époque.

Je ne peux pas intégrer au christianisme une philosophie qui en soi est étrangère au judaïsme (et je sais que je vais loin quand je dis ça) puisque le christianisme ne s'est détaché du judaïsme qu'après la chute du Temple, bien sûr des tensions avaient précédé cette rupture.

Si l'on dit "est chrétien celui qui vit telle ou telle valeur" on va faire des chrétiens avec beaucoup de personnes qui confessent d'autres opinions, d'autres convictions, ...il n'y a pas que dans le christianisme que l'on trouve des valeurs admirables....Dieu merci!

Je ne suis vraiment pas du genre à dire "Moi, j'ai la vérité avec telle religion" . Je considère ça comme blasphématoire: c'est vouloir posséder Dieu.
Seulement il faut bien mettre un nom sur les choses: le champagne est fait en France et l'asti spumante en Italie! Libre à chacun de préférer l'un à l'autre et de boire ce qu'il veut.

Les protestants ne reconnaissent pas le pape, ni la vierge Marie, alors on pourrait aussi dire "ce ne sont pas des chrétiens", non.

Ce serait une contradiction dans les termes puisque Jésus n'a jamais employer le mot "pape" et s'est prononcé contre les titres (maître, docteur, père) donnés aux hommes et il n'a jamais demandé qu'on adresse des prières à sa mère.

[Gilles]

A Manon ’

’Pour moi le chrétiens est celui qui suit l'enseignement du christ.’

A la bonne heure cela t’éviteras de suive la doctrine Cathares donc la doctrine est du manichéisme !Mais cela ne réponds point a cette question ?Est-ce que tu as vérifier historiquement les énoncés de cette Madame ?

Lorsque tu iras a la réunion de Roquefixade. Tu écouteras les parties en présence ,mais après j’espères que tu iras vérifier ce qu’ils sais dits des parties en présence dans un esprit objectifs .Personnellement cette réunion de trois personnes :un pasteur protestant ,un philosophe cathare, et //un évêque catholique .._j’aurais préférez trois historiens.

A Ilibade

C’est propos de plaises ,évidement cela rejoint en parties le new-age :mais dires :
‘

’Cette dame est conservateur honoraire des archives de France.’’

Comme si cela voudrais dires que le dame donc ,il est question aies raisons historiquement ,c’est une autre histoire !:Surtout que si part toi-même tu vas point vérifier historiquement les énoncés de cette Madame . !!!!!

[Gilles]

Et ce n'est pas moi qui vais prétendre que l'ECR donne la bonne interprétation de l'Ecritures (puisque je l'ai quittée )

Pour ça ,en premier .il faut en premier croire que ''l'Église est la colonne et le soutiens de la vérité'' tel que Paul le mentionnes dans ses lettres ainsi que accepté les pouvoirs que le Christ LUI a attribuez.

[Ilibade]

Comme si cela voudrais dires que le dame donc ,il est question aies raisons historiquement

Ce qui est certain, c'est que cela ne signifie pas qu'elle ait tort.
Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique.

Maintenant, si l'on veut se pencher sur les aspects historiques, quoi de mieux que d'aller consulter les archives, comme par exemple celle du parlement de Toulouse ou celles de Narbonne ? Elles y contiennent les archives de l'Eglise catholique, depuis que tous les biens de l'Eglise en France ont été confisqués sous la révolution française.

Maintenant, il est possible qu'à Roquefixade, on assiste non pas à une dispute historique, mais bien doctrinale. En quoi les cathares constituaient-ils une hérésie si redoutable au christianisme ? C'est là une excellente question, et la persécution du mouvement cathare n'est certainement pas due à cet aspect de leur histoire, mais bien au contrepouvoir qu'ils pouvaient exercer compte tenu que leur doctrines originaires des chrétiens des Balkans connus sous le noms de Bogomiles, puis de Bulgares (les Boulgres devenus depuis les bougres) tient effectivement d'un courant chrétien qui a été le plus important au début du second siècle qui est celui de Marcion, lui-même continuateur de Paul. Rien ne permet d'écarter une transmission apostolique balkanique, comme cela est déjà envisagé pour l'église de Rome, les églises orthodoxes, et les églises syro-africaines. Enfin, son implantation rapide dans le sud-Ouest de la France est aussi liée à l'attitude des clercs de l'époque, dont la corruption est largement évoquée par les troubadours, ce que les archives de Toulouse conservent également fort bien.

[Gilles]

Ce qui est certain, c'est que cela ne signifie pas qu'elle ait tort.
Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique.

L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web ,n'y les titres pompeux mais ce donnes la peines de faires les recherches appropier sur les faits l'histoiriques et les renseignements qu'il recoit .

Marcion, lui-même continuateur de Paul.

!!!!!!!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
voila ce qu'il en aies de Marcion l'héritique et cela l'histoire le confirmes .Donc ,il faut arreter de dires du n'importes quoi !

[l'hirondelle]

Disons qu'il y a quelque chose de simpliste en présentant les cathares comme les bons chrétiens et les catholiques de l'époque comme des corrompus. L'Ecr de l'époque était celle qu'elle était et ce n'était pas très reluisant. Mais il y avait parmi ses membres des gens intègres qui vivaient les valeurs que défendaient les cathares. Dominique de Guzmán a même fondé un monastère pour les femmes cathares qui passaient au catholicisme. La croisade contre les Albigeois a été condamnée à l'intérieur de l'Ecr même.
Par ailleurs si l'idéal cathare est devenir un Parfait, on peut se demander ce qui serait advenu si tout le monde avait suivi cette voie: l'extinction de l'espèce! Une fois le consolament reçu, il fallait non seulement mener une vie frugale et végétalienne mais éviter tout contact avec le sexe opposé. On évitait même de frôler celui-ci avec ses vêtements. Mourir sans le consolament c'était être condamné à se réincarner, on ne le recevait le plus souvent qu'à l'article de la mort. Mais le simple fidèle était un croyant de seconde zone, il ne faudrait pas l'oublier et il n'était pas tenu à toutes les belles pratiques qui suscitent l'admiration chez les Parfaits.

[manon]

Bonjour,

Je ne comprend pas que de nos jours des chrétiens accusent encore des chrétiens. Celà montre bien que la Vérité n'est pas encore jour.
Si je doit vérifier historiquement, alors je vérifie les deux parties !
Pour reprendre, Gilles, ce que tu as écrit : il faut en premier CROIRE que ''l'Église est la colonne et le soutiens de la vérité'', ce n'est pas historiquement que j'ai vérifiée cette affirmation, mais dans ma lecture des évangiles, et là, surprise !!! Alors j'ai cherché a avoir des réponses auprès d'abbés, de religieuses, de curés, à savoir pourquoi ce que je voyait dans les églises était le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles. Je n'ai eut aucune réponse satisfaisante au contraire, dont un curé qui m'a dit : je ne sais pas ce que les religieuses dans les monastères peuvent bien trouver à dire à Dieu toute la journée !
Tu dit : il faut CROIRE, dit moi où vérifier ? suffit pas de le dire pour moi.
Encore une fois je ne suis pas érudit, je ne peux que témoigner de mon vécu.
L'hirondelle, je te rejoint concernant les valeurs des protestants, je citai juste à titre d'exemple ce qui pourrait pour un catholique être aussi blasphématoire...suffit de faire un week-end en monastère...
"il n'y a pas que dans le christianisme que l'on trouve des valeurs admirables", et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu bon ? Je pense que l'on ne doit jamais persécuter une religion, et que la conversion se fait par l'exemple, la vérité et la liberté.
Gilles tu aurais préferé que la rencontre soit faite avec des historiens...çà à dû déjà être fait par le passé, mais que craint tu au juste ?. Ce qui m'interresse justement c'est que ce soit theologique, dois je comme tu le dit vérifier aussi ce que dit le pasteur et l'évêque ? Si il y participent c'est sûrement qu'ils sont d'esprit ouvert, et l'on ne peux de toute façon pas nier que le Catharisme est actuellement en pleine résurgeance, il faudra l'accepter ou recommencer une nouvelle inquisition sous une autre forme moderne. Si les Cathares étaient appelés "les Bonshommes" ou "Bons Chrétiens", c'est sûrement pour quelque chose ne croit tu pas ? Peut on se tenir devant Dieu et lui dire que l'on a exterminé des gens qui avaient foi ? Qui n'ont jamais fait de mal ? ou est le Chrétien alors ? N'est il pas parmis tous ? Je ne veux aucunement persuader quiconque de quitter quoi que ce soit pour me suivre, chacun est libre dans son âme.
Gilles je pense que tu n'est pas bien renseigné sur la philosophie Cathare, et je ne vois pas pourquoi tu voudrais m'éviter de suivre la "doctrine" Cathare qui m'a redonnée la foi que d'autres m'avaient faite perdre ? Ne peut on pas se cotoyer sans essayer d'attrapper l'autre en pensant que l'on est seul justes et vrais ?
Est ce que le mot "hérétique" plait à votre bouche quand vous le prononcez ? y a t'il une sorte de haine résurgeante, de condamnation et de jugement en le prononçant ? ou une sorte de frustration ?
Je vous demande celà juste par ce que moi, en étant taxée d'hérétique, je ne me sent nullement bléssée mais çà me rappelle que je suis libre du pouvoir et de la doctrine des hommes, et donc grandement responsable, adulte pour continuer mon chemin de foi vers Dieu.

Ilibade je suis en accord avec ce que tu dit :"Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique."
Moi j'ai lu les livres sur le sujet, ceux qui n'ont pas lu peuvent y aller voir eux même pour vérifier ce qu'ils veulent. Sûr, si je fait bêtement ce qu'on me dit...aller vérifier auprès d'historiens peut être?...c'est aussi une façon d'essayer d'envoyer quelqu'un voir ailleurs si j'y suis, non ? et ainsi de disqualifier ses propos. Un peu façile...et pas très tolérent.