Fondement idéologique des traditions religieuses

[Ilibade]

Non.
Il n'y a pas 2 modes de perception, mais 1 seul. Par contre, il se décompose en différents moyens pour pouvoir s'exercer.

Pour percevoir, il faut :
1/ un capteur (sensibilité physique)
2/ un interprète de la réaction du capteur (chez l'humain, le cerveau)
3/ un emetteur qui entre en contact avec le capteur (phénomène)

Alors vous n'avez rien compris au paradoxe que le 20° siècle a redécouvert chez les physiciens. Il existe bien deux modes de la perception selon que l'on considère que la conscience est la cause de la réalité observée (nouvelle physique) ou que la réalité observée conditionne la conscience (ancienne physique).

L'interprétation des phénomènes captés n'est pas immédiate (temps d'analyse). Une fois codifiées, ces données sont stockées (mémoire) et participent aux analyses ultérieures sous la forme de références.
La notion d'esprit logique ne résulte que de l'expérience sensible (généralisation des références).

La logique existe même en dehors de toute expérience sensible. On peut même dire que la logique existerait même s'il n'y avait pas d'univers. Aussi, elle sert à expliquer aussi ce qui n'est pas de l'ordre du phénomène.

La cause est sensée être l'origine - notion qui perd tout sens dans l'interaction

La cause est une action, l'interaction est une force. En physique classique, une cause produit bien un effet. C'est également le cas en logique. La cause ne peut donc perdre aucun sens à travers un mode opératoire. En d'autres termes, en logique, l'action est un choix, mais le mode opératoire est lié aux opérateurs qui peuvent traiter ce choix.

En conséquence, on peut affirmer que :
A- La succession de deux négations logiques définit alors deux modes de perception possibles selon que l'on perçoit la première ou la seconde:
1- La perception logique = Esprit = perception intellectuelle = perception du premier NON, la cause.
2- La perception temporelle = perception sensible et physique = perception du second NON, l'effet.

B- La perception logique fait appel au sens normal de succession des deux négations, et ce sens intellectuel est alors perception de la cause d'abord, puis de l'effet en second. Par contre, la perception temporelle et sensible ne perçoit en premier que l'effet et ne parvient pas toujours à remonter à la cause. C'est pourquoi, la physique classique est aujourd'hui dans une impasse. Car en effet, l'existence de certains phénomènes n'est en réalité explicable que par leur non existence objective, mais seulement par le rapport qui existe entre ce que nous croyons percevoir et ce qui est la cause. Certains physiciens vont même plus loin, affirmant que la conscience de perception génère la perception sensible. C'est également ce qu'affirment les traditions religieuses. La conscience génère la réalité physique. Et c'est ce que j'ai exposé dans le premier post, dans une explication logique.

[Ilibade]

Mis à part ta version paranormale, tes affirmations ont un certain sens...

Où voyez-vous une version paranormale dans mes propos ? Mes affirmations proviennent de l'analyse des traditions, pour lesquelles le déluge est un accomplissement de cycle et non un commencement.

Ainsi, il est écrit pour ce qui est de la Bible :
Gen 4,3 Et c’est au terme des jours, Caïn fait venir des fruits de la glèbe en offrande à IHVH–Adonaï.

L'expression "au terme des jours" exprime l'idée de la fin d'un cycle d'existence, la fin d'une incarnation. Les épisodes qui suivent, notamment le jugement de Dieu et le déluge qui en est la conséquence, se produisent donc dans la période intermédiaire entre deux incarnations. Il s'agit du Jugement de la tradition juive. Dans ces conditions, Noé est la partie immortelle de l'âme, qui persiste et qui va subir le déluge, c'est-à-dire une nouvelle naissance, dans des conditions qui assurent un lien entre les deux incarnations, par la préservation d'informations protégées (dans l'Arche).

[xiavier]

Où voyez-vous une version paranormale dans mes propos ? Mes affirmations proviennent de l'analyse des traditions, pour lesquelles le déluge est un accomplissement de cycle et non un commencement.

Ainsi, il est écrit pour ce qui est de la Bible :
Gen 4,3 Et c’est au terme des jours, Caïn fait venir des fruits de la glèbe en offrande à IHVH–Adonaï.

L'expression "au terme des jours" exprime l'idée de la fin d'un cycle d'existence, la fin d'une incarnation. Les épisodes qui suivent, notamment le jugement de Dieu et le déluge qui en est la conséquence, se produisent donc dans la période intermédiaire entre deux incarnations. Il s'agit du Jugement de la tradition juive. Dans ces conditions, Noé est la partie immortelle de l'âme, qui persiste et qui va subir le déluge, c'est-à-dire une nouvelle naissance, dans des conditions qui assurent un lien entre les deux incarnations, par la préservation d'informations protégées (dans l'Arche).

est un accomplissement de cycle et non un commencement ....
....
...
Ton genre de propos réfère à un style constant de randonnées "transcendatales".... La vie doit se vivre d'abord au concret... La Bible n'a pas ce genre (celui que tu nous souligne) de descriptions en soi... la Bible "livre mystique" est avant tout une relatation bien concrète de la vie de l'homme au sens physique de son quotidien... (car même le sens physique de l'existence de l'homme doit être perçu comme une solennité qui lui a été donnée par Dieu) ...C'est-à-dire tel qu'il doit d'abord et avant tout l'utiliser pour sentir que le sens de la vie se vit en tout point de vue en lien avec son Dieu, Seul , Unique et Irremplaçable...... dans ses éléments quotidiens, tels ses besoins physiques, moraux et spirituels (les trois indivisibles)....

Le problème des ahées c'est justement de diviser ces trois aspects, en niant le spirituel.... (en soutenant exclusivement une explication matérialiste de l'univers et de la Création matérielle et hmaine)...
L'opposé, celui des trancendatalistes (genre new-age) c'est de disséquer aussi ces trois aspects, mais en axant quant à eux que sur l'aspect "spirituel" (genre mystique)...

Les deux manières sont à mon sens une erreur, et donc une "insuffisance" de ce qu'est l'homme fondamentalement......

Pour Faleen je reviendrai à tes propos tout spécialement....

[xiavier]

Faux.

Moïse n'est qu'un personnage des religions monothéistes. Tu associes un évènement climatique mondialement connu (les inondations) avec une inondation mentionnée dans la genèse juive (genèse du serpent qui parle et de l'Adam poussière du sol qui n'existe que depuis 3700 ans).

CELSE (penseur du IIe siècle après Sénèque) a d'ailleurs déjà critiqué cette version :

La cosmogonie de Moïse est d'une puérilité qui dépasse les bornes. Le monde est autrement vieux qu'il ne le croit; et, des diverses révolutions qui l'ont bouleversé, soit des conflagrations, soit des déluges, il n'a entendu parler que du dernier, celui de Deucalion, dont le souvenir plus récent a fait passer oubli sur les précédents."

Faleen, ton "faux" est seulement ce qui t'enchante... Il ne peut être fondé... car c'est la réalité que des missionnaires furent, comme sont encore, en contact avec tous les peuples et leurs traditions.... Les annales sont écrites pour demeurer témoignages à travers les siècles.... qui résistent au temps....
Tu dirais que Moïse n'est qu'un personnage... Mais en fait, encore là, il est le personnage de son temps... à qui Dieu a confié SON peuple pour être délivrer de leur asservissement....
La Genèse n'est pas que "juive" mais israélite... Israël était constitué de douze tribus... Après leur dispersion, chacune de ces tribus ont gardé la même tradition déjà existante... dont les Juifs.... De plus cette "culture" est aussi celle des chrétiens.... Donc il serait plus juste de parler de documents...judéo-chrétiens...
Et pour toutes les cultures qui gardent les récits du déluge universel, elles s'ajoutent à ce que croient, finalement, des milliards d'individus..... et je dirais plus de six milliards, si nous retenons le nombre qu'Ilibade nous donne: soit sept milliards.... (presque...)

Autrement dit, ceux qui ne croient pas au déluge universel sont une infime quantité d'individus..... On les appelle "scietifiques"?????????? Et médiatiques????????? C'est que l'on croit que les media font la pluie et le beau temps.... Si vous ne vous laissez rejoindre que par les faiseurs de media, vous risquez de passer de la culture à l'inculturation de la négation sceptique athée..... Tes "penseurs" mentionnés demeurent des chefs de files ayant peu d'adeptes, autres que les adeptes de supposition de médiatisation ....

[the_mike]

Autrement dit, ceux qui ne croient pas au déluge universel sont une infime quantité d'individus..... On les appelle "scietifiques"?????????? Et médiatiques????????? C'est que l'on croit que les media font la pluie et le beau temps.... Si vous ne vous laissez rejoindre que par les faiseurs de media, vous risquez de passer de la culture à l'inculturation de la négation sceptique athée..... Tes "penseurs" mentionnés demeurent des chefs de files ayant peu d'adeptes, autres que les adeptes de supposition de médiatisation ....

oui oui on represente une infime partie c'est claire ^^. rien que dans mon entourage je compte 35 athees (et ceux ne sont pas des scientifiques mais des gens tout aussi intelligents!) pour 5 partisans du deluge.

t'es vraiment un petit marrant toi. le christianisme est dans la dech, il n'ya qu'a voir comment ratzi essaye de recuperer ses fideles d'amerique du sud qui partent aussi vite que les neurones du padre ds les bras des evangelistes!. pour recuperer ses brebis il a eu la bonne idee de leur proposer "la carte Dieu" qui propose un % interessant a partir du 2em compte ouvert....... ah qd dieu se met au capitalisme c'est mauvais signe ^^, faut dire que la concurrence deviend apre en religion lol.

"une infime quantite" : ^^, sors de ta secte et decouvre la realite!

[Bryand]

------
Beh voilà n'en jetez plus.. La saga Harry potter est le 3ème testament !!!!

Idiot n'est ce pas?
Pourtant tu fais la même chose en prétextant que le déluge a existé seulement parce que la bible en parle...

Ben pourtant Mickey Mouse il n'existe que dans l'imaginaire...comme Dieu.

Oui, mais nous devrions nous poser la qestion: les imaginaires de QUI?
Les sorciers sortis de l'imaginaire rose bonbons bleutés à la sauce sceptiqe desmoqueurs demeurent des contes modernes qi finissent par s'éteindre----- Un amusement publiqe sur lesqels on n'a vu aucun scientifiqe s'y intéresser-----

y a des herbes comme ça qi donnent de l'inbspirations pour les contes populaires----

(subjectivité de l'observateur).

lol---------- et de celui qi l'a dit --------- Analogie ---- Ça re-"joint"
lol

On connaît 68 légendes de déluges d'origine autochtone dont 20 dans les Amériques...

Gilgamesh n'a rien inventé! Pour ceux qi croient qe Gilgamesh était le premier d'ailleurs, c'est là une fausseté adoptée, à qi le préfère! Le préfère? Manqe d'objectivité ----Ce n'est qe objectivité subjective!

[maddiganed]

Montre des faits scientifiques qui appuient ta fabulation du déluge...
Des faits scientifiques qui prouvent le cataclysme sur la Terre y'a environ 65 millions d'années, y'en a pléthore (tu chercheras le mot dans un dictionnaire)...

Retourne à tes smileys...

[Ilibade]

Ton genre de propos réfère à un style constant de randonnées "transcendatales".

Mon genre de propos ne se réfère certainement pas à un "style constant de randonnées (sic) trenscendantales". Je ne sais si vous comprenez ce que vous écrivez.

Le déluge est un résultat qui intervient comme la conclusion d'un cycle d'existence. En hébreu, le verset parle des jours "accomplis", sachant que l'hébreu ne contient que le passé ou le futur, c'est-à-dire l'accompli et l'inaccompli. Cela n'a rien de paranormal, ni rien de transcendantal.

La Bible n'a pas ce genre (celui que tu nous souligne) de descriptions en soi.

Pourtant c'est bien de la Bible que je tire ce genre de description. Il faut donc admettre qu'elle contient ce genre que je souligne. J'ai même cité le verset.

C'est-à-dire tel qu'il doit d'abord et avant tout l'utiliser pour sentir que le sens de la vie se vit en tout point de vue en lien avec son Dieu, Seul , Unique et Irremplaçable...... dans ses éléments quotidiens, tels ses besoins physiques, moraux et spirituels (les trois indivisibles)....

La notion de morale n'est pas traditionnellement décrite comme la partie centrale. On évoque davantage la psyché, mais en réalité il s'agit de la nephesh, qui représente l'âme. Par ailleurs, je suis d'accord avec cet équilibre des trois éléments de l'âme, mais c'est le lien avec Dieu qui me pose problème. En effet, Dieu est néant. Et donc le lien avec le néant apparaît comme une contradiction de principe. Pour être en lien avec le néant il fait que l'âme s'anéantisse.

En d'autres termes, le 1, qui est l'être, doit devenir 0 . Voici la séquence que l'on trouve dans la Bible de ce cheminement.

Le 0 (Dieu=Elohim) produit le 1 (Le Fils IHWH), le non-être produit l'être 1.
Le 1 se divise par le principe de dualité (Serpent), ce qui alors produit le multiple, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9

Puis l'être s'anéantit par le 0 (Jésus), ce qui redonne le 1 amplifié, le 10 (Le Christ glorieux et réssuscité).

Puis l'être 10 fournit les états de 11 à 99, et par un nouvel anéantissement, on obtient l'être 100, qui est amplifié.

Les pouvoirs de l'être sont d'autant plus importants que le nombre de 0 qui forment sa puissance est élevé. Mais cela revient alors à dire que d'étape en étape de la manifestation de Dieu inexistant (le zéro) à travers l'Existence, c'est-à-dire l'être 1, la course de ce 1 vers l'infini s'exprime par la course aux puissances, et donc la course aux zéro, d'étape en étape. Plus l'être s'anéantit et plus il manifeste Dieu.

Ainsi, un être 100000000000 est bien plus conforme à Dieu que 1000, et ses pouvoirs divins sont plus importants.

Cet anéantissement est dans le christianisme la crucifixion et dans le bouddhisme l'extinction (nirvana). Tout cela n'a rien de paranormal ni de transcendantal. A noter quand même, que le 1 initial de l'Existence est la puissance zéro de la vie.

Dans chaque étape, les chiffres significatifs représentent alors l'éloignement de Dieu et dans la série de 1 à 9, le 5 est le point le plus éloigné, celui où l'être est le plus manifeste et où Dieu est le moins manifesté. L'importance du pentacle, aussi bien bénéfique que maléfique s'inscrit donc au milieu, à la charnière, où l'éloignement prend fin, et où le retour vers Dieu (zéro) commence.

Selon ce principe, la religion juive démarrée par Abraham, correspond au début du retour, c'est-à-dire au 6. D'où l'étoile à six branches de Salomon.

Le 9 est le nombre qui est juste avant la crucifixion. Il symbolise donc les mystiques, ceux qui se préparent à l'anéantissement.

Ainsi, de 1 vers 5, il y a inspiration et l'Esprit insuffle la matière, et de 6 vers 9 il y a expiration et la matière rejette l'esprit. Cela est achevé par exemple, par le verset "Père, je te remets mon esprit".

La production de la puissance supérieure est alors comme une nouvelle création, une résurrection, mais dans un état cette fois-ci "transcendant" par rapport à l'état antérieur.

Ce schéma est vrai dans toutes les traditions authentiques et complètes. Et comme on le voit, il n'y a aucune limite à ce principe de l'Existence, puisque, par principe, l'Infini ne peut jamais être atteint. Aussi, si la vie doit se vivre au concret, l'abstrait n'est pas sans intérêt pour autant.

[xiavier]

Montre des faits scientifiques qui appuient ta fabulation du déluge...
Des faits scientifiques qui prouvent le cataclysme sur la Terre y'a environ 65 millions d'années, y'en a pléthore (tu chercheras le mot dans un dictionnaire)...

......

65 millions? Oh non! Pas si vieux le déluge... 4000 ans tout au plus...

Le déluge est un résultat qui intervient comme la conclusion d'un cycle d'existence. En hébreu, le verset parle des jours "accomplis", sachant que l'hébreu ne contient que le passé ou le futur, c'est-à-dire l'accompli et l'inaccompli. Cela n'a rien de paranormal, ni rien de transcendantal.

En demeurant concrètement sur le sujet du déluge, tu nous l'expliqueras comme tu le souhaites Ilibade... Mais s'il faut parler en terme de cycle, c'est la clôture de la phase terminale..... conséquence irrémissible du péché des hommes... Punition universelle des créatures humaines qui ont refusé leur vocation... Ceux qui croient alors que Dieu serait à ce point potentat génocide n'aurait pas compris que cette punition c'est l'humain lui-même qui se l'est infligée...
Fin d'un cycle en effet et début d'un autre, où tout était transformé, y compris la concentration de dioxyde de carbonne dans l'air...
Cela, à comprendre, est plus intéressant qu'une numérologie abstraite, qui n'a rien d'instructif en soi... Ce qui serait profitable serait la prise de conscience de ce que vaut l'homme sans Dieu... Conséquences de manque de "religion" (ce qui "relie" l'homme à Dieu et vice versa)... Ce qui rejoint ton sujet: "Fondement idéologique des traditions religieuses"... Et le déluge en est un des éléments, se retrouvant dans toutes les traditions religieuses...


Concrètement le déluge a laissé des traces... Il siérait bien sur le topic des "datations", car c'est par l'effet du déluge que les fossiles se sont laissés emprisonnés HÂTIVEMENT dans leur sédiment... Nous vivons sur un immense cimetière fossile de par le monde.... témoin justement de ce que vaut le rejet irrémissible de Dieu.....

Et pour tes 65 millions d'années maddiganed il faudrait alors soit placer l'homme à cette époque (ce qui n'est pas accepté par la déduction soit disant scientifique), ou placer les trilobites à tout récemment (4000 ans, au moment de leurs emprisonnement dans leur sédimentation... ce qui n'est pas non plus déduit, car la datation des contradicteur évolutionniste les place à il y a 65 millions d'années ...... donc contradiction de datations..... comme savent si bien en faire les révolu...tionnistes)............... Car la sédimentation du déluge a cimenter ce témoignage: trilobites= contemporains de l'homme..... Témoignages irréfutables, que nous a laissé le déluge du temps de Noé....

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Gilgamesh n'a rien inventé! Pour ceux qi croient qe Gilgamesh était le premier d'ailleurs, c'est là une fausseté adoptée, à qi le préfère! Le préfère? Manqe d'objectivité ----Ce n'est qe objectivité subjective!

[/i]

[maddiganed]

Ce qui est marrant avec vous xiavier et bryand, c'est que vous croyez être crédibles en racontant vos affabulations grossières et vos smileys ravageurs.
Quand vous vous rendrez compte que vous ne donnez aucune crédibilité aux faits que vous avancez alors peut-être que vous évoluerez...

D'ici là, je crains que le dialogue ne soit... difficile.

[tony-truand]

Gilgamesh n'a rien inventé! Pour ceux qi croient qe Gilgamesh était le premier d'ailleurs, c'est là une fausseté adoptée, à qi le préfère! Le préfère? Manqe d'objectivité ----Ce n'est qe objectivité subjective!

j'adore!
C'est de la poésie bryand.

[XiFeng]

Bonjour a tous,

Xavier, par pitie, ce genre de discours "on est les plus nombreux a le croire donc c'est vrai" est d'une betise sans nom. Ya pas si longtemps on pensait tous que la terre etait plate. On voit le resultat. Donc epargne nous ce genre de propos sans interet.

De meme, qu'un soi disant deluge fasse partie de la croyance de multiples cultures, pourquoi pas (cela dit, ca reste a pouver - quelles sont tes references?). Mais ca n'en fait pas une preuve irrefutable pour autant.
Aussi donne nous tes preuves s'il te plait, avec liens et tout.

Gilgamesh n'a rien inventé! Pour ceux qi croient qe Gilgamesh était le premier d'ailleurs, c'est là une fausseté adoptée, à qi le préfère! Le préfère? Manqe d'objectivité ----Ce n'est qe objectivité subjective!

Que voulez vous repondre a ca.
Evidemment il n'a rien invente. C'est lui le heros de son epopee. Alors maintenant, monsieur je sais tout, tu vas nous expliquer l'origine du mythe du deluge. J'entends par la, ou, pour la premiere fois, a ete evoque un deluge? dans quelle culture? ou? quand? comment? et par qui?
Parce que c'est bien joli d'affirmer des choses, mais faut assumer apres.

"objectivite subjective"?????????
La vache..............on peut repondre quoi a ca???????? c'est du meme niveau que "il est tres noir le blanc de cette robe".

[xiavier]

.....

Que voulez vous repondre a ca.
Evidemment il n'a rien invente. C'est lui le heros de son epopee. Alors maintenant, monsieur je sais tout, tu vas nous expliquer l'origine du mythe du deluge. J'entends par la, ou, pour la premiere fois, a ete evoque un deluge? dans quelle culture? ou? quand? comment? et par qui?
Parce que c'est bien joli d'affirmer des choses, mais faut assumer apres.

"objectivite subjective"?????????
La vache..............on peut repondre quoi a ca???????? c'est du meme niveau que "il est tres noir le blanc de cette robe".

L'origine du déluge???????? Réponse: Le déluge lui-même....
Il sera long de passer au travers de toutes les traditions qui nous parlent du déluge.....
Je le ferai avec le temps si cela vous convient....
Mais accompagné de réflexions:
1ère réflexion:
Comment se fait-il que nous retrouvions des fossiles des basses-régions marines sur les plus hautes montagnes???????????

[tony-truand]

Comment se fait-il que nous retrouvions des fossiles des basses-régions marines sur les plus hautes montagnes???????????

t'as entendu parler de la tectonique des plaques?

L'origine du déluge???????? Réponse: Le déluge lui-même....

tu te mets toi aussi à faire des phrases qui veulent rien dire?

[XiFeng]

L'origine du déluge???????? Réponse: Le déluge lui-même....

Non mais c'est pas vrai, j'ai poutant pas pose ma question en chinois.
Ou? quand? comment? dans quelle culture/civilisation a ete evoque pour la premiere fois le deluge?

et tu veux de la reflexion?

Noe etait noir? il avait les yeux brides?
Si l'humanite a ete exterminee avec comme seul rescape le petit Noe et sa petite dame, peux tu me dire d'ou viennent les asiatiques, les africains, les indiens d'amerique du nord et du sud?

Et tout cela sans parler du probleme de consanguinite que pose un tel deluge. On serait quelques milliards a descendre de Noe? je m'etonne presque d'avoir un corps qui fonctionne correctement.
Et tant qu'a parler de consanguinite, le meme probleme se pose avec adam et eve. De plus ces deux la n'ont eu que deux garcons (dont un qui claque). Sachant qu'il n'ont jamais eu de filles, je suppose que Cain a du grimpe sa mere aussi. Vive la genese et le deluge, l'humanite descend en droite lignee d'une famille incestueuse au possible. Quel bel heritage, c'est la classe.