A ceux qui ne croient pas en Adam et Eve (pse)

[Ponce-Pilate]

Moi je suis déiste à forte sympathie pour le christianisme, et je ne croit pas au serpent qui parle

[Libremax]

Et j'ai oublié de préciser que cet ADN mitochondrial est différent de celle du singe !

Donc on a juste trouvé que toutes les femmes depuis cette femme ont la même ADN mitochondriale?
Je ne comprends pas encore en quoi on démontre ici une transmission de source unique.

[Mereck]

Et j'ai oublié de préciser que cet ADN mitochondrial est différent de celle du singe !

Logique, plus on remonte dans le temps, plus les différences existent !
Les différences homme-singe sont d'autant plus logiques que les espèces se sont séparées il y a longtemps.

En fait ce que je voulais souligné, c'est que les scientifiques ont bien démontré (il ne s'agit plus vraiment d'une hypothèse) que tous les êtres humains actuels, quelque soit la "race" (asiatique, noir, blanc, arabe etc...), descendent d'une et une seule femme. Je ne sais pour vous, mais je pensais que ça en surprendrais certains.

Bien entendu, pour un croyant, rien de nouveau.

De même, pour les hommes, nous avons tous le même "père". Ceci laisse quand même supposer que c'est aussi le cas pour la femme, mais ça reste de l'ordre de l'hypothèse (pourquoi pas...), car les femmes n'ont pas ce chromosome Y.

La différence de couleur de peau n'est qu'un exemple et résultat de l'évolution.

Tu nous dis que des différences existent et sont aparues avec, pourtant, une origine commune. C'est ça l'évolution !


Deviendrais-tu évolutionniste ?


Mais cette origine commune doit-elle provenir précisément d'un seul être vivant pour une espèce ? Pas spécialement !
Néanmoins, des points communs existent entre les représentants d'une même espèce ce qui est parfaitement normal !

En remontant plus loin, il en va de même pour les différentes espèces. Le singe et l'homme qui sont cousins, c'est le même phénomène avec une différence : les évolutions ont été tellement fortes que cela a empêché la possibilité de procrétoin entre les espèces.



Si on pousse la logique plus loin dans le temps en supprimant les échanges humains entre ethnie (par déplacement, mixité), il n'aurait pas été impossible qu'il y ait, à force, deux espèces humaines incompatibles pratiquement (pour la procréation).

Par comparaison :
L'âne/ânesse et la jument/le cheval peuvent se reproduire (peut-être dans un seul sens, je ne sais plus) pour donner un ânon !

Mais le résultat de ce mélange reste stérile !
C'est l'étape intermédiaire de la séparation des espèces.

On trouve la même chose entre le lion et le tigre : tigron et d'autres espèces.


La mixité génétique de l'homme est apparue avant cette séparation des espèces possibles !


La sélection naturelle est complémentaire car elle permet la survie d'une partie de l'espèce et la disparition de l'autre partie !
Cela a pour conséquence d'empêcher ou de rendre nettement plus difficile une mixité génétique.

[Libremax]

D'accord avec Mereck.

[Rashîd]

La différence de couleur de peau n'est qu'un exemple et résultat de l'évolution.

Tu nous dis que des différences existent et sont aparues avec, pourtant, une origine commune. C'est ça l'évolution !


Deviendrais-tu évolutionniste ?

Qui t'a que je ne l'était pas ?
Je précise... Moi je ne suis pas d'avis qu'il faut mettre d'un coté l'évolutionisme, et de l'autre le créationnisme. Certes, je crois fermement que certaines créatures on été créé tel que nous les connaissons aujourd'hui, par exemple : l'homme.
Mais ce que je rejète, et ce que beaucoup de scientifiques sérieux rejètent c'est le coté hasardeux de l'évolution. De même que la séléction naturelle.

On donne tellement de pouvoir à ces deux "Dames" que l'on oublie de quoi on parle. Pour s'en rendre compte, des exemples ce n'est pas ce qu'il manque.
Croyez vous franchement, que le hasard à pu transformer des branchies en poumons, deux structures totalement différentes, ou encore des écailles en peau ? Des nageoires en pattes ? Et comme par hasard, chaque mutation "hasardeuse" étaient bénéfique à la survie de l'espèce, et ce en même temps que les modifications géologiques ? Mais ce que je cite là, ce n'est rien comparé à la réalité.
J'ajoute également que Darwin lui même a dit que si l'on ne trouvait pas à l'avenir d'espèces intermédiaires fossiles ou vivantes (qui sont sencées être très très très nombreux), sa théorie s'écroulerait... Et pourtant c'est bien ce qui arrive...

Tout ça pour dire que je ne refuse pas de croire en l'évolution, dans la mesure ou c'est Dieu, veillant constament au bien de ses créatures, nous montrant qu'il nous a pas créé en vain, commande ces mutations. Ce qui est plus logique que d'attribuer ces miracles à la gloire du hasard !

Mais cette origine commune doit-elle provenir précisément d'un seul être vivant pour une espèce ? Pas spécialement !
Néanmoins, des points communs existent entre les représentants d'une même espèce ce qui est parfaitement normal !

En remontant plus loin, il en va de même pour les différentes espèces. Le singe et l'homme qui sont cousins, c'est le même phénomène avec une différence : les évolutions ont été tellement fortes que cela a empêché la possibilité de procrétoin entre les espèces.

Evidement, comme je l'ai dit plus haut, je crois avec certitude que l'homme n'est pas cousin du singe. L'homme est une créature noble, et non un animal.
L'évolution, si elle est hasardeuse, n'est pas bénéfique, mais bien le contraire et souvent entraine des malformations qui sont fatales à l'espèce.

Si on pousse la logique plus loin dans le temps en supprimant les échanges humains entre ethnie (par déplacement, mixité), il n'aurait pas été impossible qu'il y ait, à force, deux espèces humaines incompatibles pratiquement (pour la procréation).

Par comparaison :
L'âne/ânesse et la jument/le cheval peuvent se reproduire (peut-être dans un seul sens, je ne sais plus) pour donner un ânon !

Mais le résultat de ce mélange reste stérile !
C'est l'étape intermédiaire de la séparation des espèces.

On trouve la même chose entre le lion et le tigre : tigron et d'autres espèces.


La mixité génétique de l'homme est apparue avant cette séparation des espèces possibles !


La sélection naturelle est complémentaire car elle permet la survie d'une partie de l'espèce et la disparition de l'autre partie !
Cela a pour conséquence d'empêcher ou de rendre nettement plus difficile une mixité génétique.

En fait je remarque bien que tu ne t'appuis uniquement sur la théorie de l'évolution et ce qui va avec : la séléction naturelle. Mais je ne sais pas si tu te rends compte de ce que celà implique.

J'aurais du mal à tout vous expliquer et bien vous l'expliquer comme ça, mais je vous invite à lire un livre très interessant, écrit par un professeur agrégé en biologie-géologie, un musulman, mais il ne démonte pas la théorie de l'évolution, mais je dirait plutôt qu'il la "sauve", au point où elle en est...
Le livre c'est le Hasard Impossible, de Mohamed Keskas, si vous avez l'occasion de l'acheter je vous le conseille, il ne coûte que 2€ (vive la pub lol), ça se lit très vite (59 pages).

Ca peut changer votre façon de voir les choses qui sait.

Je vais essayer de retrouver le lien de la conférence audio sur le hasard imposible.

[Rashîd]

Le voici :

Le Hasard Impossible

Elle est commence à 3 minutes la conférence, donc vous pouvez zapper le début

[Libremax]

Rashîd,
je considère avec respect votre opinion sur la théorie de l'évolution naturelle, que moi-même je ne suis pas sûr de bien connaître, mais...

Là n'était pas le débat, il me semble.
vous avez soulevé une observation qui était digne d'intérêt, à savoir que des recherches génétiques tendraient à démontrer que nous avons une seule femme comme ancêtre commun aujourd'hui.

Je vous ai posé une question: Le constat de la présence des mêmes ADN mitochondriaux chez toutes les femmes sont-ils une preuve d'une filiation unique pour toute l'humanité, et en quoi?

Vous êtes parti sur une autre grande argumentation (intéressante, mais déviée) sur la théorie de l'évolution, accepteriez-vous de revenir sur le propos initial sur lequel je trouverais intéressant de connaître votre réaction?

[Azrael]

Bien entendu.

En fait ce que je voulais souligné, c'est que les scientifiques ont bien démontré (il ne s'agit plus vraiment d'une hypothèse) que tous les êtres humains actuels, quelque soit la "race" (asiatique, noir, blanc, arabe etc...), descendent d'une et une seule femme. Je ne sais pour vous, mais je pensais que ça en surprendrais certains.

Tu-tu-tu. Nous avons juste trouvé un ancêtre commun à tous les humains. Personne n'a jamais démontré que nous descendions tous d'une & une seule femme. Ce n'est qu'une très libre extrapolation de ta part.

[Rashîd]

Rashîd,
je considère avec respect votre opinion sur la théorie de l'évolution naturelle, que moi-même je ne suis pas sûr de bien connaître, mais...

Là n'était pas le débat, il me semble.
vous avez soulevé une observation qui était digne d'intérêt, à savoir que des recherches génétiques tendraient à démontrer que nous avons une seule femme comme ancêtre commun aujourd'hui.

Je vous ai posé une question: Le constat de la présence des mêmes ADN mitochondriaux chez toutes les femmes sont-ils une preuve d'une filiation unique pour toute l'humanité, et en quoi?

Vous êtes parti sur une autre grande argumentation (intéressante, mais déviée) sur la théorie de l'évolution, accepteriez-vous de revenir sur le propos initial sur lequel je trouverais intéressant de connaître votre réaction?

Oui en effet, pour dévier, j'ai dévié !

Tout d'abord dans votre question, j'aimerai vous reprendre : en réalité, l'ADNmt est non seulement le même chez toutes les femmes, mais aussi le même chez tous les hommes, contrairement au chromosome Y qui n'est présent que chez l'homme.

Pour répondre à votre question, je dirais que c'est une preuve dans la mesure où presque tous les scientifiques sont unanimes sur cette découverte, et que le peu de scientifiques encore scpetiques sur le sujet, ne reprochent à Alan Wilson (l'auteur de la découverte) de ne pas avoir pris en compte un nombre suffisant d'invidus.

Certes, cela ne nous informe pas de ce qu'il en était de la génération avant l'Eve mitochondriale, mais en ce qui concerne les générations après Eve, cela prouve effectivement que tous les êtres humains actuels sont issues d'une et une seule femme.

En effet, il faut savoir que les mitochondries que nous possèdons on été données par notre mère car, lors de la fécondation, le spermatozoïde issu du père n'apporte pas de mitochondries. Donc, puisque toutes les mitochondries de la race humaine sont identiques et quelles ont toute une origine maternelle, cela signifie que nous avons tous le même mère !
(En fait, il faut remonter de génération en génération, notre mère nous donné ce que sa mère lui a donné ce qui sa mère... ce que Eve mitochondriale lui a donné!)

Avez vous compris cela ?

Après cette découverte, deux équipes de recherches se sont lancées sur une nouvelle piste de travail : prouver que nous sommes tous issus d'un même père.
Une première équipe de l'Université de l'Arizona a travaillé sur 1544 personnes, et une seconde équipe d'une université de Californie a travaillé sur 718 personnes.
Les recherches ont porté sur le chromosome Y uniquement présent chez l'homme. Les chromosomes Y prévélés appartiennent à des hommes provenenant de toutes races : pygmées d'Afrique, papous de Nouvelle Guinée, Mongols d'Asie, américains, européens, asiatiques, etc...
Les résultats parus dans la revue scientifique américaine "Molecular Biology and Evolution" et française "science et vie" d'avril 1998 démontrent de manière indiscutable que nous sommes tous issus du même père :"L'Adam Génétique." [source : Le Hasard impossible]

[Rashîd]

Tu-tu-tu. Nous avons juste trouvé un ancêtre commun à tous les humains. Personne n'a jamais démontré que nous descendions tous d'une & une seule femme. Ce n'est qu'une très libre extrapolation de ta part.

Peux-tu être plus clair ?
Tout ce que j'ai consulté pour appuyer mes dires, parlaient bien d'une femme, datant d'environ 150 000 années, mère de l'humanité actuelle.

[Azrael]

Ce que je veux dire, c'est que le fait que l’humanité ait un ancêtre commun ne signifie pas que cet ancêtre soit unique. Ce n'est qu'une aïeule parmi d’autres, parmi les millions de personnes qui ont engendrés chacun d’entre nous & qui vécurent avant, durant & après l’époque de cette fameuse Eve.

Nous avons, selon toute vraisemblance, de nombreux ancêtres communs.

[Rashîd]

Ce que je veux dire, c'est que le fait que l’humanité ait un ancêtre commun ne signifie pas que cet ancêtre soit unique. Ce n'est qu'une aïeule parmi d’autres, parmi les millions de personnes qui ont engendrés chacun d’entre nous & qui vécurent avant, durant & après l’époque de cette fameuse Eve.

Nous avons, selon toute vraisemblance, de nombreux ancêtres communs.

Là je ne suis pas d'accord.
Supposons que ça soit vrai. Si à cet époque on pouvait effectuer à nouveau le test de maternité sur ces femmes ou hommes, on retrouverai encore le même ADNmt puisque si ce n'était pas le cas, aujourd'hui on aurait une grande diversité de mitochondries, ce qui n'est pas le cas, nous avons tous les mêmes !

[Libremax]

Certes, cela ne nous informe pas de ce qu'il en était de la génération avant l'Eve mitochondriale, mais en ce qui concerne les générations après Eve, cela prouve effectivement que tous les êtres humains actuels sont issues d'une et une seule femme.

En effet, il faut savoir que les mitochondries que nous possèdons on été données par notre mère car, lors de la fécondation, le spermatozoïde issu du père n'apporte pas de mitochondries. Donc, puisque toutes les mitochondries de la race humaine sont identiques et quelles ont toute une origine maternelle, cela signifie que nous avons tous le même mère !
(En fait, il faut remonter de génération en génération, notre mère nous donné ce que sa mère lui a donné ce qui sa mère... ce que Eve mitochondriale lui a donné!)

Avez vous compris cela ?

Eh bien non, je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.
je suis nul en génétique.
Voici une question qui peut-être en témoigne :

Si toutes les femmes ont la même ADNmt,cela ne pourrait-il pas vouloir dire aussi que toutes les femmes ont cette même particularité génétique, que ce soit après cette "Eve" ou bien, avant, c'est à dire chez sa mère, sa grand mère, et ainsi de suite jusqu'au point où cette particularité génétique a dévié d'une autre forme dans un échelon plus éloigné de l'arbre généalogique de l'espèce humaine?

En quoi le caractère identique de cette particularité génétique "prouve" que cette femme, celle-là et pas une autre, est notre ancêtre commune?

Pure question de théorie génétique: je ne comprends pas la démonstration; j'ai loupé une étape du raisonnement, c'est tout.

[Rashîd]

Eh bien non, je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris.
je suis nul en génétique.
Voici une question qui peut-être en témoigne :

Si toutes les femmes ont la même ADNmt,cela ne pourrait-il pas vouloir dire aussi que toutes les femmes ont cette même particularité génétique, que ce soit après cette "Eve" ou bien, avant, c'est à dire chez sa mère, sa grand mère, et ainsi de suite jusqu'au point où cette particularité génétique a dévié d'une autre forme dans un échelon plus éloigné de l'arbre généalogique de l'espèce humaine?

Je reprécise que ces mitochondries ne sont pas uniquement présent chez toutes les femmes mais aussi chez tous les hommes (d'un sexe à l'autre les mitochondries restent parfaitement identiques).
Donc ce n'est pas une particularité génétique féminin, car nous aussi (les hommes) en possèdons. Seulement, ce n'est pas nous qui les transmetterons à nos enfants, mais notre femme. Par contre, la transmition de ces mitochondries est bien une particularité de la femme, et uniquement de la femme. C'est bien pour ça que l'on s'interesse, pour la filiation par l'ADNmt, qu'à la lignée maternelle.

Petite preuve avec un schéma existence/unicité (comme en maths lol), peut être y verrez vous plus clairement :

1) L'Existence de l'Eve mitochondriale :
Ces mitochondries que nos mères possèdent, leur ont été transmit par leurs mères, et ainsi de suite... Comme c'est un caractère ancestral, nous l'héritons d'un individu (ou d'un groupe d'individus) qui vivai(en)t il y a environ 150 000 ans : Ces individus on les appelle des Eves.

2) L'unicité de Eve mitochondrial :
A supposer qu'il y ait eu (au moins) 2 Eves:
1er cas possible: Elles ont les mêmes mitochondries.
Mais si elles ont les mêmes mitochondries alors elles ont une mère ancestrale en commun, et cela contredit le fait qu'elles soient des Eves
2ème cas possible: Elles ont des mitochondries différentes.
Alors dans ce cas, la descendance de chacune d'elles aura forcément les mêmes mitochondries que leur Eve respective. Et cela entrainerait qu'aujourd'hui, la proportion d'un type de mytochondrie soit globalement le même que celle de l'autre type. Mais on sait que cela est faux, car nous savons que tous les être humains actuels ne possèdent qu'un seul type de mitochondrie.

Conclusion : Ni le premier cas, ni le deuxième n'est avalable, alors il n'existe pas 2 (ou a fortiori plus de 2) Eves mais une et une seule.

En quoi le caractère identique de cette particularité génétique "prouve" que cette femme, celle-là et pas une autre, est notre ancêtre commune?

Pure question de théorie génétique: je ne comprends pas la démonstration; j'ai loupé une étape du raisonnement, c'est tout.

En fait, je viens de répondre à cette question juste au dessus, mais au cas où vous n'auriez pas compris ce que j'ai dit plus haut, je vais essayer de répondre autrement.

Mais d'abord, j'aimerai savoir ce que vous avez compris, ou ce que vous avez crut avoir compris

[Leviathan]

Là je ne suis pas d'accord.
Supposons que ça soit vrai. Si à cet époque on pouvait effectuer à nouveau le test de maternité sur ces femmes ou hommes, on retrouverai encore le même ADNmt puisque si ce n'était pas le cas, aujourd'hui on aurait une grande diversité de mitochondries, ce qui n'est pas le cas, nous avons tous les mêmes !

Rashid, vous avez cité en début de thread un article tiré de wikipédia. Avez-vous prit la peine de le lire en entier ? Il ne me semble pas, sinon vous auriez-lu ceci :

Bien que le nom biblique d’Ève lui ait été donné, l’Ève mitochondriale n’était pas le seul individu femelle vivant de son époque. D’autres femmes vivaient en même temps qu’elle. Ces autres femmes ont elles aussi eu de la descendance, probablement certaines d'entres-elles sont aussi des ancêtres communes à l'Humanité actuelle, ou des ancêtres communes à une partie seulement de l'Humanité. Ce qui caractérise l’Ève mitochondriale, et toutes ses ancêtres par lignée maternelle, est qu'elle est l'ancêtre par lignée maternelle uniquement. De sa génération, seule l'Ève mitochondriale a produit une chaîne ininterrompue de filles jusqu'à aujourd’hui, et elle fut la seule de laquelle tous les humains vivants descendent en ligne maternelle. Les mitochondries des autres femmes de son époque ont disparues, n'ayant pas été transmises à au moins une fille. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de descendance ; les autres femmes ont bel et bien eu une descendance faite d'hommes et de femmes, mais pas de lignée maternelle pure. Les descendants de ces autres femmes auront une partie de leur bagage génétique, mais les mitochondries de leur ascendance maternelle, donc ceux issus de l'Ève mitochondriale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88ve_mitochondriale

Ceci montre bien que cette Eve mitochondriale n'est qu'un titre posthumme attribué à cette femme vivant il y a 150 000, au milieu d'autres femmes & hommes, qui a, par le biais du hasard et de la sélection naturelle, été la seule à transmettre jusqu'à notre génération son ADN mitochondrial. Mais en aucun cas cette Eve fut la seule femme vivante de son époque, et fort heureusement. Pour vous, qui apparament faites des études de biologie, imaginez qu'un seul couple d'humains ait été à l'origine de l'humanité : quid de la consanguinité ? Notre espèce ne serait plus présence du fait d'un pool génétique trop faible.
L'ADN mitochondrial a cela de particulier qu'il ne se remanit pas entre les générations et n'est transmit que par la femme (même le chromosome Y se remanie avec l'X sur leurs séquences homologues), ce qui donne la possibilité d'avoir cette "Eve mitochondriale", cette ancètre par lignée maternelle à l'humanité toute entière. Mais elle n'est pas la seule ancètre que nous ayons de cette époque.
D'ailleurs, pour un scientifique non-croyant, cela n'est pas si surprenant que cela, surtout après 150 000 ans. L'on dit bien, et non sans raison, que Charlemagne est l'ancètre commun à tous les Européens. De même que Gengis Kahn, ou d'autres personnalités à la nombreuse descendance et ayant vécu il y a quelques sciècles ont des descendances colossales. Rien de surprenant là dedans.