les apports intellectuels de l’Islam depuis le 12ieme Siècle

[desertdweller]

Quand on parle d'apports intelectuels, doit on se limiter a la science et a la philosophie?
L'homme a bien d'autre maniere d'exprimer son genie.
Si on parlait de l'expression corporelle comme la dance, de l'expression plastique comme la peinture et la sculpture, si on parlait de la musique.
Si on parlait du theatre. Pas nouveau ca le theatre. Les grecs, les romains en etaient tres ferus. Il a fallu la comedia d'el arte, la representations de la passion devant les eglises pour le faire revivre. Pour ce qui est du mecenat, il suffit de se promener dans n'importe quelle ville Europeene et de visiter les eglises.

[Ryuujin]

yep, mais pour la comedia del arte, faut pas oublier qu'un grand nombre d'oeuvres ont été dénoncées par l'église - j'ai pas entendu parler de censure par contre, comme quoi les arts populaires n'étaient pas si bien tenus en laisse - .

Quand tu parles du mécénat chrétien, c'est un "apport" plus que diminué.
S'il fallait faire des peintures religieuses pour être un bon peintre...

S'il fallait parler de bible pour être un bon philosophe etc...

- au passage, Platon était-il enseigné à la Sorbonne... oui ! mais de petits passages seulement...devinez lesquels ? -

A propos de théatre, on ne jouait parait-il plus d'Aristophane.

Sinon, il y a des mosquées qui sont de véritables merveilles...

Le tableau est loin d'être très probant...

Et c'est au XII que démarre une autre période aussi :

Citation:
Au 12e siècle, en Europe, de nombreux lettrés découvrent que les modes de pensée et les structures antiques sont dépassées. Conscients de vivre des temps nouveaux, ils vont baptiser leur époque le SAECULUM MODERNUM. Comme le remarque le Professeur A. Gounelle : " Ils vivent désormais dans une époque différente, qu'ils appellent le saeculum modernum. (…) Se mettent en place une nouvelle philosophie, fondée sur la logique ou la dialectique, et une nouvelle théologie, la scolastique, contre lesquelles réagiront plus tard la Renaissance et la Réforme " .



Je connais cependant mal cette époque, et encore moins religieuse.

Il y a des évoquations plutôt précises de cette époque ds le Littré - d'après une amie khagneuse ; j'ai pas eu le temps d'en chercher plus - cette époque n'a pas marqué les mémoires.

Pour la scolastique, on sait comment ca a fini...
Mais scolastique n'est pas obscurentisme : l'obscurantisme a commencé avec le servage appuyé par l'église.

[Medhi el dar el kufr]

la période gothique, c'est aussi la scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu...

C'est en gros un âge d'or de l'obscurantisme chrétien, celui où l'on ne lisait que peu la bible au peuple, préférant la glose à la lecture.

Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants...

Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les tenèbres gothiques".

Bien entendu, je résume...
cf Erasme, Rabelais et cie...

J'aime bien Rabelais dans le genre ; sa caricature de la Sorbonne ne manque pas de piquant...
Cette phrase venant de la bouche de Janotus de Bragmardo, sorbonnagre envoyé auprès de Gargantua pour réclamer la restitution des cloches de Notre Dame de Paris m'a beaucoup amusé :
"que Dieu vous garde de mal, et notre Dame de santé, qui vivit et regnat per omnia secula seculorum, amen."

J'ai une question Ryuujin tu disais que tu connaissais un étudiant en histoire.
Il serait bien que tu lui demandes quelques bouquins récents sur l'époque médiévale. Je ne dis pas que les textes de Michelet soit ininterressant ( surtout au niveau du style) mais disons que depuis la mi 19 siècle le point de vue de l'historiographie sur cette période a vraiment changé( je savais qu'il existait un grand décalage entre le contenu des manuels scolaires et les dernieres parutions scientifiques mais pas à ce point là ).
La période est un peu plus complexe que les <<tenèbres gothiques>>



Ps : si tu veux je peux te conseiller quelques bons bouquins sur le moyen age.

[Ryuujin]

dsl, mais je n'aurais même pas le temps de les lire.
C'est un domaine ds lequel je suis obligé de m'en remettre à d'autres.

Tu aurais plus d'info concernant la Sorbonne ? Des nuances ?

[Medhi el dar el kufr]

dsl, mais je n'aurais même pas le temps de les lire.
C'est un domaine ds lequel je suis obligé de m'en remettre à d'autres.

Tu aurais plus d'info concernant la Sorbonne ? Des nuances ?

Des nuances un peu plus même....


1) la fameuse époque des <<ténébres>> que tu appeles <<la période gothique >>est la période au contraire que l'on peut appeler de grandes ruptures sur le plan de l'éveil intellectuel.( cf création des université comme lieu de concentration et de production des élites, le role de ces usines du savoir s dans le developpement d'un échange intellectuel international( essentiellement à l'échelle de l'europe), indépendance acquise de haute lutte de l'université vis à vis d'abord des pouvoirs temporels et spirituels, sur le plan théorique la fameuse période des ténèbres est celle où les idées d' aristote autant sur le plan métaphysique, éthique, et politique pénétrent les universités,

2)Tu prends comme grille de lecture un clivage religion/ profane alors que le clivage réelle passe entre traditionnaliste et novateur et entre mystique et utilisateur de la raison. C'est duns scott, ockam et eckart contre st thomas d'aquin et lulle.


Tu dis <<scolastique, la toute puissance de l'enseignement de l'université théologique de la Sorbonne qui censurait au nom de Dieu>>

tu te réfères certainement aux censures de l'évêque étienne de tempier qui interdit les écrits de st thomas d'aquin car ils remettent en cause la tradition.( remet en cause les anciens commentateurs)
Pour la scolastique, il ne faut pas trop la charger car c'est elle qui permet au moyen age d'utiliser la dialectique. C'est d'ailleurs la scolastique qui permet la diffusion et la promotion du livre dans l'europe médiévale( chaque commentaire d'un maître contemporain se greffe sur les citations des textes étudiés) mais la scolastique empêche que la bible ne se fige dans une tradition immobile et sacralisée...........
C'est par le commentaire ( la fameuse glose) que la pensée philosophique se libère de la tradition. C'est par la fameuse scolastique que l'idée du doute s'ancre dans les mentalités génèse d'un nouvelle esprit critique.
C'est aussi par la fameuse scolastique que descartes aura les moyens de mettre de l'ordre dans les idées et d'esposer le savoir et la reflexion avec la plus grande clarté



3)Tu dis<<Celui où l'enseignement des langues anciennes hormis le latin était évité, car risquant d'être à l'origine de mauvaises interprétations, cf l'idée que les catholiques ont pu se faire des protestants>> non seulement les langues anciennes sont étudiés mais les livres sont traduits en langue vernaculaire(cf De propietatibus rerum traduit en italien français, provençal, anglais, espagnol, et flamand)




PS / tu as dit quelque chose de juste en affirmant<<Le terme d'âge gothique avec une connotation péjorative relève de l'esprit de la renaissance qui voulait faire tomber l'obscurantisme, et effacer les tenèbres gothiques>> c'est exactement cela mais il ne faut pas le prendre au premier degré.... La vision du moyen age obscurantiste a été developpé par les esprits de la renaissance comme un moyen de mettre en avant leurs écrits.
Nb( le derniers essayiste sur la renaissance la fait commencer à la mi 13 cf burcke et voit plutôt un lent mouvement qu'une rupture)
Ah oui comme tu es étudiant les fameuses vacances d'été sont issus de l'organisation universitaire de la période des <<tenébres>>( contrecoup ? cette période est celle d'une accélération des diffusions des pratiques livresques d'abord avec la diffusion d'ouvrages religieux qui permettent un premier contact avec l'écrit par l'amélioration des techniques de copie des livres mais aussi avec le developpement d'un courant encyclopédistes qui va d'encyclopédie sur la philo la nature etc

[Ryuujin]

Et comment cet apport s'est répercuté sur le peuple ?

Tu parles de traductions en Francais, là je t'arrête.
Pourquoi a t'il fallu fonder l'université de France ?
Quelle était son originalité en comparaison de celle de la Sorbonne ?
ah tient :

«De Propietatibus Rerum» de B. Anglico (1.ª ed. en castellano: año 1529)

C'est quand même tard 1529 pour une première édition en langue castellane, non ?

On m'a appris à moi que la Sorbonne n'aimait pas voir la Bible par exemple lue dans une langue autre que latine, d'où un sous enseignement des langues telles que l'hébreux et le grec.

La glose elle même n'est-elle pas une pensée pré-formatée ?
Faisait-on confiance en la capacité du peuple à interpréter la bible ?

Quelles étaient concrètement les méthodes d'apprentissages découlant de la scolastique ?

[Medhi el dar el kufr]

Et comment cet apport s'est répercuté sur le peuple ?

Tu parles de traductions en Francais, là je t'arrête.
Pourquoi a t'il fallu fonder l'université de France ?
Quelle était son originalité en comparaison de celle de la Sorbonne ?
ah tient : C'est quand même tard 1529 pour une première édition en langue castellane, non ?

On m'a appris à moi que la Sorbonne n'aimait pas voir la Bible par exemple lue dans une langue autre que latine, d'où un sous enseignement des langues telles que l'hébreux et le grec.

La glose elle même n'est-elle pas une pensée pré-formatée ?

Quelles étaient concrètement les méthodes d'apprentissages découlant de la scolastique ?

<<Et comment cet apport s'est répercuté sur le peuple ? >> Peux tu expliciter ? >>

Tu dis <<Pourquoi a t'il fallu fonder l'université de France ?>> tu veux parler du collège de france ?


tu dis <<De Propietatibus Rerum» de B. Anglico (1.ª ed. en castellano: año 1529)[/quote]
C'est quand même tard 1529 pour une première édition en langue castellane, non >> l'encyclopédie a été écrit par Barthélémy l'anglais entre 1230 et 1240. bien sur que la première édition castellane date de 1529 avant l'imprimerie le livre n'est pas édité il est copié.( d'où une diffusion restreinte à l'élite)

Tu dis<<On m'a appris à moi que la Sorbonne n'aimait pas voir la Bible par exemple lue dans une langue autre que latine, d'où un sous enseignement des langues telles que l'hébreux et le grec.>> c'est bien ce que je disais tu devrais lire des bouquins récents

<< glose elle même n'est-elle pas une pensée pré-formatée ?>> au départ non elle devient pré-formatée à partir début du 15 siècle lorsque l'autorité des maitres de ce que certains appellent la première renaissance ne peut plus être contesté mais seulement commenté dans le même sens. La longue renaissance incarné notamment par le retour aux textes originaux est un moyen pour les contemporains de proposer d'autres pistes de lectures que celles que procurait les anciens.
Mais les originaux pouvaient être aussi un frein à la découverte(cf confiance aveugle dans gallien pour la medecine)


Bien sur qu'on ne faisait pas confiance au peuple pour interpréter la bible même si entre la théorie et la réalité il y avait des écarts énormes voire gigantesques qui expliquent la plupart des mouvements<<hérétiques>> du moyen age. Ce qui força l'église pour endiguer le phénomène a laissé des laics intégrés la logistique de l'église catholique. Dire que le peuple n'avait pas accés à la bible est faux

Tu dis<<Quelles étaient concrètement les méthodes d'apprentissages coulant de la scolastique >> Peux tu expliciter un peu plus ta question ?

[Ryuujin]

possible que mes sources datent ; faut dire que j'ai jamais vraiment fait d'histoire.

En gros, mes questions se résument à "cette scolastique n'est-elle pas par trop déshumanisée ?".

Pour ce qui est des méthodes d'enseignement, j'ai eu des échos de celles-ci au Collège de Montaigu, et il y a de quoi faire aujourd'hui un scandale.
Y apprenais-t'on à être stupide ?

Quand la glose n'a plus pour but d'apprendre à interpréter mais bien à remplacer le texte par une analyse préformatée et unique, alors on peut dire qu'on a affaire à un obscurantisme.

Ce système pouvait parraitre intéressant dans l'absolu, mais récupéré par une église conservatrice, qu'est-ce que ca donne ?
L'esprit critique était-il enseigné ou monopolisé par une élite ?

Au fait, pourquoi le Collège de France - dsl pour l'erreur on ne peux plus grossière - était-il particulièrement réputé pour l'enseignement des langues anciennes, voir même présenté comme l'opposé de la Sorbonne ?

C'était quand la première Bible en Francais ?
Qu'en était-il des traductions de la Bible du grec au latin, ou de l'hébreu au latin - puisque parait-il la langue francaise n'a été jugée apte à rendre le contenu biblique que très tard - ?

Le tableau n'est peut être pas tout noir, mais globalement, il est loin d'être positif, non ?

[Medhi el dar el kufr]

possible que mes sources datent ; faut dire que j'ai jamais vraiment fait d'histoire.

j'avais bien compris
En gros, mes questions se résument à "cette scolastique n'est-elle pas par trop déshumanisée ?".
dans ce cas là je partage ta critique sur la limite de la scolastique

Pour ce qui est des méthodes d'enseignement, j'ai eu des échos de celles-ci au Collège de Montaigu, et il y a de quoi faire aujourd'hui un scandale.
Y apprenais-t'on à être stupide ?
Je vois ce que tu veux dire annonner des commentaires ou des textes n'a jamais contribué à faire des génies

Quand la glose n'a plus pour but d'apprendre à interpréter mais bien à remplacer le texte par une analyse préformatée et unique, alors on peut dire qu'on a affaire à un obscurantisme.
La glose peut être considéré comme obscurantiste si elle ne peut être remise en cause dans le cas contraire elle est un élément essentiel pour affiner ou contredire des théses de commentateurs (nbelle fait totalement partie de la méthode critique telle qu'elle existe aujourd'hui que l'on peut retrouver grossièrement par les notes en bas de page ou la bibliographie)
Ce système pouvait parraitre intéressant dans l'absolu, mais récupéré par une église conservatrice, qu'est-ce que ca donne ?( pour l'église conservatrice je dirais oui et non le gros problème de l'université du moyen age est plus le poids des anciens que l'on considère comme indépassable que l'église. Si il y a un coupable à trouver ce serait le génie de rome(en exagérant bien sur)

L'esprit critique était-il enseigné ou monopolisé par une élite ?( monopolisé par une élite du fait des conditions économiques de l'époque et encore c'est à relativiser du fait des possibilités d'élévation sociale qu'offrait l'université notamment et encore on trouve parfois plus d'esprit critique dans les railleries populaires que dans certains mystiques de l'époque)
Au fait, pourquoi le Collège de France - dsl pour l'erreur on ne peux plus grossière - était-il particulièrement réputé pour l'enseignement des langues anciennes, voir même présenté comme l'opposé de la Sorbonne ?
Très simple la Sorbonne s'est toujours opposé aux pouvoirs du roi, revendiquant son autonomie et fonctionnant quasiment en circuit fermé, elle ne pouvait que s'opposer à ces fameuses<< novelletés>>.
Le collège de France est crée pour permettre au roi d'avoir des fonctionnaires compétents et zélés les fameux fonctionnaires royaux.
Quant à l'interet de l'église catho sur la traduction, les meilleures traducteurs de la renaissance sont souvent issus de collège jésuite

C'était quand la première Bible en Francais ?
Qu'en était-il des traductions de la Bible du grec au latin, ou de l'hébreu au latin - puisque parait-il la langue francaise n'a été jugée apte à rendre le contenu biblique que très tard - ?
Il existait déjà des ouvrages de vulgarisation de la bible traduit en français dans le cadre des tentatives des premières réformes( cf prédication des moines mendiants fondés à la fois sur le prêche oral, le théatre et la diffusion d'ouvrages de vulgarisation en langue pop)Le tableau n'est peut être pas tout noir, mais globalement, il est loin d'être positif, non ? je dirais oui et non si on le compare avec aujourd'hui il est noir noir( la théocratie médiévale telle que la revendiquait boniface 8 est une forme primitive du totalitarisme) maintenant si on le regarde sur une période de 500 ans on est obligé de nuancer et de reconnaitre les apports incontestables des sphères ecclésiastiques comme <<lieu de réflexion>>( enfin tout est relatif et cela même si leur objectif premier etait tout autre))